Не выключаю диктофон, не могу перестать задавать вопросы, хотя в принципе интервью законченно. Потому что Асю Штейн, преподавателя литературы, маму троих детей, хочется слушать и слушать.
О том, как впустить детей в литературу, чтобы они понимали её не плоскостно, на линейном уровне, а — проникая в многочисленные слои текста. О том, как воспитать собственных детей и не отпугнуть их от веры. О том, как после 27 лет семейной жизни быть с мужем интересными друг другу…
Ася Владимировна Штейн в 1994 году окончила филологический факультет МГУ.
Учитель высшей категории, автор программ по зарубежной литературе, мифологии и семиотике для лицеев и гимназий, преподаватель Лицея № 1553 на Донской, методист городской экспериментальной площадки «Исследовательская деятельность учащихся».
Автор статей по раннему, развитию, семейной педагогике, психологии, детскому здоровью в ведущих российских журналах для родителей: «Кроха», «Мой маленький», «Лиза — мой ребенок», «Аистенок», «Крестьянка», «Здоровье школьника», «Растим ребенка», а также на интернет-порталах для родителей.
Муж: Андрей Десницкий, доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, консультант Института перевода Библии
Дети:
Анна — закончила Университет печати, факультет графических искусств, замужем, воспитывает сына
Дарья — выпускница Высшего театрального училища имени Щепкина
Сергей — ученик 7 класса в Лицее на Донской
— Вы были единственным ребенком в семье?
— Да, я единственный ребенок родителей, росла в богемной среде, где было много взрослых, которые были заняты своими очень интересными делами, и очень мало детей. Детьми специально никто не занимался, им предлагалось вписываться в заданные обстоятельства. И мне, ребенку, было одиноко в мире взрослых.
Когда стала старше, поняла: хочу, чтобы у меня было несколько детей, которым, во-первых, будет интересно друг с другом, во-вторых, я смогу устроить свою жизнь так, чтобы уделять им достаточно много внимания.
— С чего началась ваша семья?
— У нас классический студенческий брак. Ранний, поспешный, немного бестолковый и очень нищий. Первый ребенок родился, когда мы были на втором курсе университета. Муж оказался в армии, потому что тогда туда забирали и студентов. Приходилось много учиться, много работать. Наверное, нам стоило бы подождать с женитьбой еще пару лет, думаю, было бы проще. А так, оставшись на два года с маленькой дочерью, я, наверное, многие вещи в ее развитии просто пропустила, не смогла получить удовольствие от них.
Я мало бывала дома, работала (давала уроки русского и английского, занималась переводами), много училась. Иногда мне приходилось брать дочку с собой в читальный зал. Это — классический студенческий ребенок, который рос в библиотеке под столом рядом с мамой.
Когда могли, помогали родители. Но это было нечасто: мама и бабушка были работающими женщинами, и идея, что они выйдут на пенсию, даже не обсуждалась.
— Говорят, совсем молодым людям проще «притираться» друг к другу: нет окаменелых привычек…
— На самом деле это не так, потому что молодые люди категоричны и эгоцентричны. Даже, если им кажется, что у них очень много общего, оно, как правило, внешнее и лежит вне семьи, и вне брака. Можно хорошо проводить вместе время и часами говорить о литературе, богословии и смысле жизни, но при этом не находить компромисса в вопросе, кто будет мыть посуду и укладывать ребенка спать, как уступить друг другу в каких-то мелочах…
Уступать в мелочах сложно просто в силу возраста: в 18–20 лет человек не очень способен видеть то, что другой человек, который рядом, отличается от него. Да, то, что совпадает — оно прекрасно, а вот несовпадающее принимается с большим трудом и вызывает раздражение. Причем, чем ничтожнее это несовпадение, тем большее раздражение вызывает.
— Как вы преодолевали это?
— С возрастом, наверное. Потому что с самого начала была установка, что мы вступаем в брак раз и навсегда (у нас сразу был церковный брак). И какие-то вещи делались просто потому, что их надо сделать, раз уж мы так договорились.
— Когда вы женились, получается, вы уже были верующими людьми?
— У нас это произошло практически одновременно. Получилось, что мы вместе приходили к Богу. Было самое начало 80-х, и тогда приход в Церковь, при всей серьезности внутренних поисков, был как авантюрное приключение. Ведь все еще было немножечко нельзя, это было тайно, это было под запретом.
Мы не очень понимали на самом деле, что делаем. Когда крестилась в Елоховском соборе в центре Москвы, я «Символ Веры» не знала. Выучить «Отче наш» догадалась, а что такое «Символ веры» — не знала. Увидела на стенке, когда батюшка предложил прочитать…
— Когда пришло осознанное понимание веры?
— Оно приходило постепенно. Просто это было интересно. Вокруг были люди, в том числе, и среди наших однокурсников, из верующих семей. Как-то и в окружении появлялись более взрослые верующие. Через перекосы то в одну, то в другую сторону, мы начинали понимать нашу веру.
Сначала, конечно, был неофитский пыл, что все-все-все надо исполнять «правильно», потом он угас, и как-то постепенно мы добрались до некой золотой середины.
А сначала даже мучились вопросами, надо ли заставлять поститься маленького ребенка? Надо ли ребенка водить в церковь на голодный желудок? Как читать вечернее правило, когда ты вечером валишься с ног от усталости: можно сидя или нужно все-таки стоять? А потом мы поняли, что в вере все-таки главное — не все эти «можно — нельзя»…
Самые интеллигентные дети Москвы
— Как решались конкретные бытовые вопросы в вашей молодой творческой семье?
— С бытом очень плохо было, потому что денег не было, жить было негде. Жили сначала у одних родителей, потом у других родителей. Отдельное жилье появилось лишь тогда, когда родился третий ребенок.
— И каково это — жить с родителями?
— Очень, очень тяжело. Не то, чтобы родители особо вмешивались в наши дела. Но они — тоже творческие люди, сложные, со своими представлениями, со своими границами, очень болезненно относящиеся к их нарушению.
К тому же мои родители очень болезненно восприняли мое крещение. Они видели в этом некое предательство. Хотя сами были в принципе далеки от какой-либо веры.
Я всегда говорю, что у меня были самые интеллигентные дети в Москве, потому что мы ходили во множество кружков, абсолютно на все спектакли, выставки, ёлки и прочие культурные мероприятия, чтобы только как можно меньше времени проводить дома. Чтобы дети как можно меньше путались под ногами и меньше становились свидетелями каких-то конфликтов между взрослыми.
— Ваши дети рождались в 90-е — не самое благополучное время в стране…
— Да, рождение детей пришлось на период полного безденежья, абсолютно непонятного положения в стране.
Был период, когда мы еще учились в университете, и у нас было уже двое детей. Продуктов в магазинах не было, но в университетской столовке еще исправно продавалось мясо. Мы брали два вторых, гарнир съедали сами, а мясо складывали в баночку и относили домой детям.
Когда родилась вторая дочка, свекровь в 6 часов утра занимала очередь в молочный магазин около дома. Стояла до восьми часов утра. Я в восемь часов укладывала младшую спать, оставляла со старшей, с 4-х летней дочкой и шла еще два часа эту очередь достаивать.
Это не воспринималось, как что-то кошмарное, но раздражало, поскольку отвлекало от каких-то более приятных и более интересных вещей.
— Есть мнение, что когда бытовая сторона жизни может налаживаться, возникают отношенческие трудности. Вы согласны?
— Трудности — в другом. В какой-то момент я поймала себя на том, что мы живем в ожидании, что вот-вот будет лучше. Вот-вот подрастут младенцы, вот-вот мы заработаем денег, у нас будет квартира. Когда появилась квартира, выяснилось, что надо еще чего-то ждать… И однажды я поняла: главное проходит бесповоротно, а мы все чего-то ждем. И решила, что не стану ничего ждать, расслаблюсь и буду жить сегодняшним днем, понимая, что хорошо — именно сегодня, а не завтра.
Многие люди, многие семьи так и проводят всю жизнь и все детство своих детей в ожидании того, что у вот у них появится стиральная машинка, дача, лодка, машина — тут-то они и начнут жить. Когда все это появляется, выясняется, что они — опоздали: дети — выросли.
Кстати, с детьми то же самое. Есть тревожность, родительский невроз, что надо обучаться, оздоровляться, готовиться ко сну, к причастию, к школе, к лету. Я себя и на этом поймала и стала учиться просто жить. Не идти куда-то срочно-срочно-срочно, а просто гулять, просто играть. Не успели, не приготовили обед, значит, не приготовили, значит, макароны сварим или бутерброды сделаем. Не сделали уроки, потом сделаем. Стало важным время, которое мы проводим вместе сейчас, без оглядки на это «потом».
У детей ведь нет будущего времени, у них важно настоящее. Детство дискретно, оно бывает только здесь и сейчас.
— Вам удалось как-то реализовать мечты собственного детства, сделать так, чтобы детям было интересно с вами?
— Пожалуй, да. Потому что мне с детьми всегда было очень хорошо, они меня никогда не раздражали. Конечно, я не могла посвящать им все свое время, но то время, которое мы были вместе, я старалась не просто находиться в одной квартире с ними, а — жить общей жизнью, заниматься общими делами.
— Как восприняли ваши родители, близкое окружение появление третьего ребенка?
— Третьего — нормально. Мы уже были взрослые, каким-то образом состоявшиеся люди, и нашему внутрисемейному решению уже никто и не удивлялся.
А вот факт, что мы, студенты, второй раз станем родителями, оказался для наших близких болезненным. Нам постоянно говорили, что же мы делаем, зачем, не надо, надо подождать, ведь ситуацию еще можно исправить… Морально противостоять этому было непросто.
Подростковая тусовка и церковная жизнь
— Ваши дети выросли церковными людьми. Как строилось воспитание в этом смысле? Водили каждое воскресение в церковь?
— Мы их водили в церковь довольно редко, потому что нам казалось: поход в храм должен восприниматься праздником, удовольствием, а не тяжелым бременем. Когда дети подросли, и отказывались идти с нами, мы их никогда не заставляли.
Мы старались всегда, чтобы все было по силам и по их запросу. А дети, в свою очередь, поскольку им ничего не навязывалось, просто видели, что вера — это часть нашей жизни и они с удовольствием в этой жизни участвовали.
— Как вы говорили о вере?
— Никто, конечно, не говорил: «Сядьте дети, сейчас мы будем говорить о вере». Понятно, что, когда в семье взрослые молятся, читают Евангелие, ходят на службу, постятся, дети включаются в жизнь родителей, начинают спрашивать. Мы объясняли, отвечали на какие-то вопросы.
Что мы делаем, для чего ходим в церковь? Что там происходит? Зачем мы молимся? Что происходит на Литургии? Зачем причащаемся? Что за праздник? Для чего нужен пост? Не столько читали, сколько рассказывали, наверное, какие-то истории из Священного Писания.
В общем, я бы сказала, что мы никогда не делали что-то специально. Это была, скорее, часть жизненного контекста. Мы рассказывали о вере так, как мы ее понимали в какие-то моменты своей жизни.
— В подростковом возрасте у детей не было отторжения, что вера, церковь — от взрослых, значит — что-то не то?
— Мне кажется очень важным, что у подростка в Церкви должно быть свое место, независимо от родителей. Мы всегда старались, чтобы после 10 лет у детей была своя церковная жизнь, отдельная от нас.
Этому помогала и воскресная школа в нашем приходе. Учащиеся в ней дети участвовали в спектаклях, ездили в летние лагеря. Подрастая, дети сами стали там организовывать какие-то мероприятия. И все это происходило именно в контексте церковной жизни.
Так что противостоять детям было нечему. Наоборот, у них была своя подростковая тусовка. И они нам говорили: «Эх вы, устали, не идете на службу в воскресение, а мы вот идем».
— А посты как — тоже выбирали сами дети: держать — не держать?
— Да. Мы им предлагали и предлагаем просто. Младшему сейчас 13 лет. Он каждый пост собирается поститься, потом говорит: «Нет, я, пожалуй, все-таки, наверное, молоко буду». А потом: «Ты знаешь, я в школе был такой голодный, съел котлетку. Все-таки в школе я не могу держать пост». Но мы как-то договариваемся: раз ты ешь мясо, значит, может, ты не будешь конфет, или чипсов, или еще чего-то.
На самом деле для ребенка гораздо больше ограничение не мясо не есть или творог, который в него и так втолкнуть невозможно, а каких-то лакомств. Или договариваемся (без навязывания): «Давай в пост ты не будешь в Макдональдс ходить», — иногда это очень может быть гораздо большим испытанием.
Интриги родительства
— Старшая дочка у вас — художник, средняя — актриса. Вы подсказывали им в выборе профессии?
— У них всегда были настолько яркие предпочтения, что оставалось только поддерживать их. Мы только пытались убедить, что предпочтительнее тот вуз, а не другой.
А в глобальном смысле — для чего что-то навязывать человеку, это же его жизнь и его будущее.
— Вы помните, когда дети на вас обижались?
— Бывало. Я человек вспыльчивый, достаточно категоричный. Когда дети стали расти, взрослеть, требовать независимости, мне было тяжело их отпускать. Потом я увидела, что они ничего плохого не делают.
Я поняла, что мне важнее сохранять с ними хорошие доверительные отношения, чем, скажем, добиваться порядка в комнате и сделанных уроков. Это было именно доверие, желание отпустить и понимание, что у них должны быть свои границы, свое пространство.
— Когда родился сын, вы уже чувствовали себя опытной мамой?
— Нисколько. С каждым ребенком были свои сложности. И главное, что каждый раз они были совершенно другие. Предыдущий родительский опыт на самом деле совершенно никак не помогал. От многодетных родителей, у которых по 5–7 детей, я слышу совершенно то же самое. …
Так что дети — все абсолютно разные, совершенно друг на друга не похожи. Скажем, общее у них — только руки, ноги голова. И фамилия. Все остальное разное.
Это, наверное, проблема многодетных семей, когда ты начинаешь пытаться калькировать свой опыт, пытаться применить его на следующего ребенка. На самом деле в каком-то смысле каждый ребенок единственный, каждый ребенок первый.
С одной стороны, в этом сложность, с другой, — каждый раз пред тобой интрига, ты родительство проживаешь заново, по-новому. Дети все по-разному рождаются, все по-разному спят, по-разному начинают ходить, говорить, читать, все по-разному. По-разному выстраивают отношения с тобой и с миром. Собственно, это и к детям в школе тоже относится — они все разные, и классы разные, и дети разные. В общем, никакой предшествующий опыт на самом деле не применим.
Но ты не сразу приходишь к этому. Например, у нас старшая дочка очень рано начала говорить. И когда второй было месяцев 8 или 9, она сказала два слова — «куколка» и «платьице». Я решила, что она — точно вундеркинд, абсолютно гениальный ребенок, который вскоре будет говорить сложными фразами. Однако этими двумя словами дочка обходилась до двух лет.
— Вы не вмешиваетесь в жизнь семьи дочери, в то, как она воспитывает своего ребенка?
— Нет, конечно. Это же ее ребенок. Зачем лишать ее удовольствия и воспитывать ее ребенка? Если она что-то сделает не так, это будет ее опыт. Я не могу за нее прожить ее жизнь, и за нее воспитать ее ребенка. Тогда это будет не ее ребенок, а мой ребенок. Любой родитель не может стать родителем, не совершив своих ошибок.
Тем более она — очень разумная мама, все делает замечательно.
Школа: трудные дети или родители?
— С чего началась ваша преподавательская деятельность и как складываются отношения с учениками?
— В профессию я попала достаточно случайно, просто зашла на секундочку заработать денег и осталась навсегда, потому что понравилось.
А что касается учеников — для педагога очень важно не усыновлять детей, не становиться мамой, да и со своими детьми, когда они растут, постепенно следует из детско-родительских отношений переходить на дружеские, партнерские.
Педагогическое кредо нашего лицея: делать что-то вместе с детьми, учиться с ними, а не оказывать «образовательных услуг» (просто не могу слышать этого словосочетания).
Детям объясняю все примерно так: «Я никому никаких знаний не предоставляю. Могу только с вами вместе узнавать каждый раз что-то новое». Когда ты перестаешь с детьми что-то узнавать, если ты их учишь, уверена, что все знаешь, то надо из профессии уходить. Я могу только дать инструмент познания, могу научить узнавать…
— Труд педагога — не очень благодарный: выкладываешься, а отдачу видно далеко не всегда…
— Не соглашусь с утверждением, что труд — неблагодарный. А отдача — в самом процессе. Когда ты что-то начинаешь с детьми делать, размышлять, и вот они поняли, как я строю урок, услышали меня, у нас что-то стало получаться вместе — вот это и есть, собственно говоря, отдача. А другой я не знаю. Ну, что, они мне скажут «спасибо» и принесут букет цветов? Я не люблю ни цветов, ни конфет.
Если дети не слышат на уроке, значит, я что-то делаю не так. Не так построила урок, не с того начала.
— Проблемные ученики есть?
— Конечно. У нас каждый первый проблемный. Лицеи специализируются на одаренных детях. Одаренные дети — это значит, в одном месте развитие опережает, а в другом тормозит. Если, к примеру, он решает задачи на олимпиадах, но может не уметь завязывать шнурки или открыть книжку на нужной странице. Бывают гиперактивные дети, которых трудно затормозить. Бывает, наоборот, очень медленные, которых надо научить подстраиваться под общий ритм. Многие одаренные дети, — с некими аутистическими реакциями, их надо как-то научить взаимодействовать с миром, адаптировать их к тому, что они не одни.
— Какие проблемы с детьми из многодетных семей?
— Проблем с такими детьми вообще немало. Главная в том, что каждый ребенок в многодетной семье на самом деле хочет быть единственным. Попадая в другую среду, будет требовать того, чего у него нет в семье. Например, у меня был один ученик, из семьи с 7 или 8 детьми. Огромная была семья, крохотная квартира… И вот этот хороший вменяемый ребенок, в десятом классе стал пропадать из школы. Мы его не видели неделями, как классный руководитель, я стала выяснять, в чем дело.
Спрашиваю мальчика: «Куда ты ходишь? А что ты делаешь?» отвечает: «Хожу в кафе, там просто сижу, читаю книжку». В общем, выяснилось, что ему практически негде быть одному. «Дома кричат. В школу придешь, опять все кричат. Я так устаю, мне надо где-то побыть одному», — признался он. Когда мы это выяснили, поговорили с родителями, и проблема была решена так, что мальчик стал часть недели жить у бабушки с дедушкой.
Еще один момент, очень часто у многодетных родителей: двое-трое старших детей были наиболее благополучные, отличники. И эти родители уверены, что все само дальше будет так, по накатанной, происходить. Но вдруг выясняется, что у них четвертый или пятый ребеночек совершенно даже не отличник, они вообще не понимают, как с этим быть, что с этим делать. И начинают переживать, что раз не отличник, значит, они потерпели крах, они неудачные родители, у них — неудачный ребенок. Приходится говорить, что это не их вина, не его вина, что не надо его меньше любить… Но в таких ситуациях включить какой-то конструктов бывает достаточно тоже тяжело.
— С кем труднее — с детьми или с родителями?
— С родителями. Они ждут от школы чего-то конкретного. Тем более, сейчас родители очень ориентированы на результат, причем быстрый. Они считают, что если отдали ребенка в такой хороший лицей, то им немедленно предъявят результат.
А ребенок начинает получать двойки. Им говорят: «Не обращайте внимания, это нормально. У него сейчас долго-долго будут двойки. Но потом ему будет легче, особенно если вы не будете водить его еще и на курсы, и на 25 кружков». А они не слушают.
Или родители заявляют: «Мы хотим, чтобы ребенок обязательно шел в Высшую школу экономики, а потому он должен посещать там курсы». Мы пытаемся объяснить, что этому конкретному ребенку вредно идти в Высшую школу экономики, ему ближе, скажем, Литературный институт. Но родители заявляют, что лучше знают…
Меня больше всего огорчает, что часто приходится детей защищать от их же родителей, которые хотят, чтобы ребенок соответствовал самым разнообразным и противоречивым их ожиданиям. А если он им не соответствует, то ребенка начинают обесценивать…
— Как ваши близкие относятся к вашей профессии?
— Привыкли. Если заниматься этой профессией всерьез, то она становится частью жизни, причем большей частью. Ты проводишь много времени на работе. Приходишь домой, садишься проверять тетрадки, готовиться к урокам.
Потом звонят в неожиданное время или родители, или дети, с которыми нужно немедленно побеседовать. Им нельзя сказать: «Позвоните мне в рабочее время». Потому что им важно сейчас, а не послезавтра.
Мир в семье и переменчивость подростков
— Что самое главное в семейных отношениях для того, чтобы сохранять мир, равновесие в семье?
— Думаю, что самое главное — уважать право своих близких быть другими. Большинство проблем в семьях происходит от того, что люди стремятся всех переделывать на свой лад — детей, мужа, свекровь.
Если каждый имеет возможность быть таким, каким ему комфортно, и сохранять и какие-то свои границы-то мир в семье чаще удается сохранить. Важно уважать чужие границы. Человек имеет право уединиться. У него может быть настроение: быть одному, не разговаривать, не смеяться, не смотреть со всеми кино, не идти со всеми в церковь или, наоборот, идти, когда другие не идут. Или поститься, когда все не постятся. Надевать зеленые штаны, когда все ходят в синих юбках. В общем, быть собой. Если в семье каждый может быть собой, то мне кажется, такая семья имеет большие шансы стать комфортной для всех ее членов.
— Конфликты с мужем возникают?
— Да, скорее, в каких-то бытовых вещах. Глобально мы во всем согласны. А в мелочах куча всяких мелких расхождений, но — это разница характера, разница темперамента.
— Как супругам пронести через годы семейной жизни бережное отношение друг к другу?
— Тут дело не в том, как их сохранить. Как раз, когда пытаются сохранить что то, ничего хорошего не выходит. На самом деле чувства людей, давно и рано создавших семью, друг к другу тоже меняются. Нужно уметь идти за изменениями. Нельзя во взрослом мужчине продолжать любить двадцатилетнего мальчика и говорить: «Ах, ты так изменился, ты совершенно не похож на того, кого я любила когда-то».
Понятно, что это другой человек с другими привычками, другими интересами. То есть тут важно не столько сохранять, сколько менять, и принимать те изменения, которые происходят в человеке.
Кстати, то же самое — и с детьми-подростками. Потому что подросток утром один, а вечером — уже совсем другой. Утром он одну девочку любил, а вечером он уже ее разлюбил и другую полюбил. Утром ему карате нравилось, а вечером джаз. Это происходит постоянно. Вчера были одни друзья, сегодня ты приходишь в дом, там какие-то другие люди вдруг неожиданно оказываются.
И семья — это не статика, это динамика. Нельзя пытаться что-то там законсервировать. Как нельзя пытаться сохранить, скажем, взрослых девушек маленькими девочками, надевать все бантики и юбочки с оборками. Когда девочка приходит с зелеными волосами и с серьгой в носу, лучше не падать в обморок, а говорить: «Ах, как мило! Какой чудный оттенок зеленого!»
— Вас так удивляли дети?
— Было, конечно. У меня средняя дочка постоянно экспериментировала со своей внешностью. Одно время, когда ей было около 15 лет, ей нравилось прокалывать уши: она то и дело делала очередную дырку для сережки. Я, в общем то, спокойно к этому относилась, только говорила: «Прокалывай, но только — в салоне, а не у подружек на кухне английской булавкой.
А года через два дочка призналась: «А знаешь, зачем я уши прокалывала? Тебя подоводить хотела». Я удивилась: «Ты меня хотя бы предупредила, я думала, тебе сережки нравятся».
Подростки постоянно проверяют границы. Для них на самом деле очень важно различать, что действительно нельзя. Потому что то, что нельзя — это опасно. И плохо, когда родители запрещают абсолютно все: нельзя короткую юбку, нельзя постричься, нельзя покраситься, нельзя на дискотеку, нельзя в гости к подружке, нельзя ходить на красный свет, нельзя употреблять наркотики…
И вот когда все эти «нельзя» идут через запятую, то у ребенка может сложиться впечатление, что или действительно этот мир ужасен, опасен, и надо пойти повеситься, потому что все очень плохо, или родители полные идиоты, и все запрещают. И вот в этом случае ребенок может решить, что на самом деле все можно. Так же, через запятую, не различая безобидных и смертельно опасных вещей.
В школе я всегда говорю родителям: «Сядьте, на листочке напишите, что нельзя ребенку, но не больше 10 позиций. И это „нельзя“ должно быть нельзя всегда. Вы должны объяснить ребенку: это нельзя, потому что это опасно. Это нельзя, потому что это вредно для здоровья. Может быть даже: „Это нельзя, потому что я этого боюсь“. Вы имеете право чего-то бояться. Но, если вы боитесь всего, тогда, скорее всего, вам нужно разбираться с собственными проблемами».
