«Безобидный разговор»: Константин фон Эггерт vs Александр Щипков (+видео +голосование)

Спор «либерала» и «консерватора» о взаимоотношениях Церкви и государства, «православной идеологии», критике власти и священноначалия, качестве веры, «сергианстве» и «православном сталинизме», о том, кому была выгодна информационная атака на Церковь, и о том, что бы сделал каждый из участников дискуссии, став президентом России.

 Просим проголосовать после прочтения дискуссии- чья позиция ближе вам – Александра Щипкова или Константина Эггерта?

А. Гатилин: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Александр Гатилин. Мы начинаем программу «Безобидный разговор». Мы обсуждаем острые темы без обид. Сегодня я имею честь беседовать с главным редактором радио «Коммерсантъ FM» Константином Эггертом. Добрый день, Константин.

К. Эггерт: Добрый день.

А. Гатилин: И с публицистом и общественным деятелем Александром Щипковым. Добрый день, Александр.

А. Щипков: Здравствуйте.

А. Гатилин: Мы поговорим о взаимоотношениях государства и Церкви, о роли личности в жизни общества, в жизни государства и Церкви.

Позволю себе краткое вступление. С декабря 2011 года мы видим серьезную поляризацию мнений в общественной дискуссии. Это не могло не коснуться и православного сообщества.

Я знаю Константина и Александра достаточно давно и слежу за их публикациями, и за высказываниями, в «Facebook» в частности. И вижу, что за последние полтора года их оценка происходящих событий все больше и больше расходится. Как это возможно? Да, в демократическом обществе, конечно, безусловно, разные точки зрения имеют право на существование. И у Константина, и у Александра есть свои сторонники, и есть свои оппоненты.

В этой беседе сегодня, мне хотелось бы, чтобы в диалоге мы максимально четко и аргументированно представили позиции наших героев по самым насущным вопросам. Я уверен, что подобная беседа поможет и мне, и нашим зрителям, и нашим читателям сформулировать четко и более ясно для себя собственную позицию по обсуждаемым вопросам.

Итак, начинаем с представления наших героев.

Константин Эггерт. Родился в Москве. Арабист по образованию, после окончания Института стран Азии и Африки в течение трех лет служил военным переводчиком в Йеменской арабской республике. С 1990 года в журналистике, работал в газетах «Куранты» и «Известия». Десять лет работал на Би-би-си, в том числе семь лет возглавлял Московское бюро Русской службы Би-би-си. Недолгое время работал вице-президентом по связям с общественностью в российском филиале нефтяной компании «ExxonMobil». Сейчас — главный редактор радиостанции «Коммерсантъ FM».

Александр Щипков. Родился в Ленинграде. Публицист, общественный деятель, социолог религии, кандидат философских наук. Автор книг «Во что верит Россия», «Соборный двор», «Христианская демократия в России», «Территория Церкви». В разные годы был председателем Гильдии религиозной журналистики, председателем Клуба православных журналистов. Главный редактор портала «Religare.ru». Директор Православного правозащитного центра «Территория Церкви». Действительный государственный советник III класса. Награжден орденами: «Даниила Московского» III степени и «Сергия Радонежского» III степени.

Готовясь к этой беседе, я прочитал много материалов не только наших героев, но и их оппонентов. Я постарался собрать наиболее острые и не всегда, может быть, даже тактичные вопросы, которые я увидел в социальных сетях.

О семейных корнях

Начнем, пожалуй, с вопроса из разряда «зачем Володька сбрил усы». Обращаюсь к Константину Эггерту. Константин, с недавних пор вы подписываете свои материалы «Константин фон Эггерт». Это не могло не вызвать, естественно, злобных комментариев ваших оппонентов. Казалось бы, что это такое, рассуждать о жизни в России, о Православии, и вдруг какие-то немецкие дворянские корни? «Кто это нам дает советы и вообще, указывает, как нам жить»? Зачем вам это нужно было? И вообще, почему вы приняли такое решение?

К. Эггерт: Во-первых, все же комментариев злобных я видел намного меньше, чем тех, кто поддержал мое решение восстановить семейное имя. Сделал я это только после того, как попросил знакомого историка, который несколько лет работал над семейной биографией, если хотите. Я знал о том, что корни польско-литовско-прусские у меня есть, но все-таки не хотелось быть каким-то фальшивым дворянином. Но одновременно, совершенно не хочу стесняться того, что сделала моя семья, мне приятно носить это имя.

И скажу, что меня очень многие поддержали. Я очень благодарен тем, кто сказал: «Очень правильно, потому что в России действительно не хватает традиций на уровне семейном и знаний о семье». Вот благодаря последним нескольким годам исследований я теперь где-то до середины XVI века могу проследить свою родословную. Далеко не всегда, кстати, только дворянскую. Естественно, на этом пространстве самые разные люди пересекались. Но я не делаю из этого культа. Кстати, на «Коммерсантъ FM» меня знают, как Константина Эггерта, потому что для радио будет очень смешно произносить: «колонка Константина фон Эггерта», — очень долго.

Но, по-моему, это естественное желание человека — вернуть какую-то часть семейной истории. И я благодарен всем тем, кто меня на самом деле в этом решении поддержал. Таких было, пожалуй, большинство.

А. Гатилин: Александр, у вас тоже богатая семейная история. И ваша семья не понаслышке знает, что такое гонения на Церковь. Ваша мама в течение трех лет находилась в исправительной колонии за проповедь Православия в студенческой среде. Сейчас вы выступаете в числе тех людей, тех экспертов, которые говорят о том, что Церковь испытывает гонения сейчас, в современной России.

Насколько, вам кажется, ваша мама поддержала бы такую оценку? Насколько это справедливо? И вообще, можно ли сравнивать те события, которые происходят вокруг Церкви сейчас, с тем, что происходило в советское время?

А. Щипков: Сравнивать можно. Естественно, когда речь идет о советском периоде, они тоже разные, периоды, были. Скажем, 20-30-е — это периоды большой крови, а 70-80-е — это период посадок. Скажем, уже не расстреливали, не убивали, но посадки продолжались. Я думаю, что матушка бы согласилась с моей позицией, в силу того, что в начале ХХ века отношение в прессе к Церкви очень напоминало то отношение, которое мы наблюдали в 2011–12 годах. Это было начало. И гарантировать, что нынешняя информационная атака на Церковь не превратится в кровь — никто такой гарантии дать не может.

О критике власти и священноначалия

А. Гатилин: Константин, вы выступаете с острой критикой, как власти, так и священноначалия. Но это очень удобная позиция журналиста: конечно, четвертая власть, все понятно, но наверняка вам приходилось сталкиваться с такой же критикой, как и Григорию Алексеевичу Явлинскому, который любит покритиковать, но когда его приглашают в правительство, говорит: «Нет-нет, извините, меня это не устраивает, это, это и это». На практике вам когда-то доводилось осуществлять какие-то шаги, которые вносили бы изменения в общественную жизнь?

К. Эггерт: Знаете, я думаю, что это не очень корректное сравнение. Григорий Алексеевич Явлинский — действующий политик, и ему действительно делались приглашения — войти в кабинет министров, например. Мне таких предложений никто не делал с тех пор, как я уволился с военной службы в 1990 году, я не работал в государственных структурах, не был чиновником, я не был депутатом парламента. Я работал большую часть времени журналистом и некоторую часть времени — корпоративным пиарщиком. Поэтому предъявлять мне те же претензии, что и Явлинскому, просто смешно. Мне никто не мог сделать предложение — войти в правительство, за эти 20 с чем-то лет.

Я думаю, что профессия журналиста, миссия журналиста, абсолютно не вспомогательная по отношению к обществу. Это очень важная работа. Мы, журналисты, даем обществу возможность высказываться и слышать друг друга. Мы даем гражданам возможность слышать друг друга. Мы же не только говорим сами о чем то, мы выражаем определенные общественные позиции, мы их сталкиваем, в конце концов, как на нашем радио, где существуют дискуссионные программы.

Поэтому я думаю, что этой свой работой я, наверное, и вношу какой-то посильный вклад в создание новой России — России, которая, я надеюсь, будет свободной, демократической.

А. Гатилин: Александр, вы, в своих, по крайней мере, статьях и в публикациях в «Facebook», избрали такой стиль очень, во-первых, критический, безусловно, это, естественно, имеет право на существование, но и такой немножко ернический — по отношению к оппонентам. Я имею в виду даже не ваших прямых оппонентов, а оппонентов — власти и оппонентов — священноначалия.

Это немножко напоминает позицию, и может быть, стилистику (я, конечно, не провожу прямых параллелей) такой известной в сети активистки — Кристины Потупчик, которая была пресс-секретарем движения «Наши», сейчас занимается тоже какими-то околокремлевскими проектами. Вот она немножко в такой же стилистике работает, но всегда защищает позицию государства, позицию власти. На мой взгляд, это ее, может быть, не совсем бескорыстное служение.

Ваше служение, безусловно, бескорыстное, и является выражением ваших убеждений. Безусловно. Но позволяете ли вы себе критиковать священноначалие? Были ли такие примеры, когда вы вступали в полемику с принятыми решениями или готовящимися?

А. Щипков: Ну, здесь несколько вопросов в одном спрятаны. Дело в том, что действительно вся моя публицистическая активность связана с религиозной тематикой. Это мое личное делание, если хотите, это мое личное хобби. Дело в том, что моя работа, за которую я получаю деньги, на которые я кормлю свою семью, вообще не имеют ни малейшего отношения к религиозной тематике. И в этом смысле все мои статьи — я их пишу не за гонорары (за редчайшим исключением). Я ни разу в жизни не писал материал на религиозную тему по заказу редакций. Поэтому в каком-то смысле я не совсем журналист, потому что журналист работает по поручению редакции, а я работаю так, как считаю нужным, последние четверть века.

Что касается критики. Опять-таки, в какие годы? В 90-е годы, если вы не поленитесь, поднимите мои публикации, у меня было достаточно много публичных критических материалов по отношению к Русской Православной Церкви. Они были сдержанны, они были корректны, но они были достаточно критические. В нынешней ситуации я не считаю возможным, в ситуации массированной информационной атаки на русское Православие, я не считаю возможным публично присоединяться к этому хору и высказывать те критические замечания, которые у меня есть по отношению к моей собственной Церкви.

Я сейчас стою на следующей позиции. Дело в том, что те проблемы, которые я вижу, я обсуждаю публично, но внутри своей Церкви.

 

А. Гатилин: В каком формате?

А. Щипков: В формате диалога. Иногда это личные беседы — и с архиереями, и со священниками, и с мирянами. Иногда в формате каких-то общих дискуссий — достаточно публичных, но все равно внутрицерковных.

И еще есть одна маленькая деталь. Вы сказали о моей критике или не критике власти. Мы сегодня говорим о Церкви, а не о власти. К власти у меня отношение непростое. И если говорить о власти и о церковно-государственных отношениях, о власти и Церкви, то я бы вас отослал к своей статье «Путин. Потеря сакрального», потому что, я считаю, что никто Путина так сильно не критиковал, как я в этом тексте. Просто его мало кто заметил.

О распаде СССР и «православной идеологии»

А. Гатилин: Спасибо. Константин, давайте проясним вот какую ситуацию. На самом деле, если говорить о предельных смыслах и вещах, то все разговоры ведутся о том, что должно превалировать, какой приоритет — прав личности или интересов государства.

В конце 80-х было достаточно распространенное мнение экспертов, общественных деятелей о том, что может быть, за развалом Советского Союза должен последовать и распад России. И может быть, считали они, это было бы и полезно, с точки зрения установления демократических институтов. И, может быть, в дальнейшем эти образования новые вновь объединились бы территориально. Это было бы единое государство, но уже с устоявшимися демократическими институтами.

В те годы и сейчас, как вы относитесь к такой позиции?

К. Эггерт: Насколько я понимаю, российские граждане, русский народ не захотели такого развития событий. Я, кстати, думаю, что в ядерной державе это было бы чревато очень большими проблемами, поэтому никогда не выступал за расчленение, разделение Российской Федерации. По-моему, у нас, с этой точки зрения, очень подходящая для России конституция. Если ее начнем выполнять, федерализм, который существует в России, должен углубляться, мы должны переводить принятие решений из центра максимально в регионы, максимально на низовой уровень, потому что это одна из самых главных проблем в России.

Одна из главных проблем в России — это то, что люди, пока еще, в силу абсолютно объективных исторических причин, не до конца научились принимать решения за себя и за то, что по-английски называется словом «community», «сообщество людей» — чему нет эквивалентного перевода в России. Либо каждый за себя, либо все коллективно — в рамках государства.

Я думаю, что для России абсолютно существуют все условия для развития народного творчества, народного самоуправления на месте. Именно там, именно на месте, именно в деревнях, небольших городах, больших городах, в муниципальных образованиях, будут вырастать и новые гражданские активисты, и новые политики, которые придут снизу, и которые будут уже иметь другой менталитет, другой взгляд на жизнь. Взгляд на жизнь ответственного человека, не боящегося брать на себя тяжесть каких-то решений.

Поэтому я думаю, что российская демократия, конечно, будет крепнуть, в том числе, и через развитие федерализма и — да, определенную децентрализацию. В стране с таким количеством часовых поясов, таким разнообразием климатов и народов было бы странно думать, что некто, даже очень мудрый, может этим управлять из единого центра.

А. Гатилин: Александр, одна из тем, которая тоже активно обсуждается, это государственная идеология. Очевидно, что в Советском Союзе она была. И ваша мама, в том числе, пострадала, может быть, де-факто или де-юре, за то, что противопоставляла себя, пусть и не впрямую, пусть и не активно, этой доминирующей идеологии.

Однажды я был в Кракове, может быть, даже лет семь назад, и совершенно случайно встретил поляка в кафе, который много работал в Советском Союзе, хорошо говорил по-русски. И сказал мне такую вещь: «Ты понимаешь, у нас в Польше тоже была единая идеология государственная, сейчас она ушла в прошлое, но это место заняла, — по его мнению, конечно, — Католическая церковь». И он этому не дает, в общем то, таких позитивных оценок.

Не кажется ли вам, что в нашей стране есть тоже определенная опасность идеологизации Православия и создания такой единой государственной идеологии на базе православия?

А. Щипков: Это, Александр, одна из таких распространенных мифологем о том, что коммунистическую идеологию в России заменила идеология религиозная, в частности православная. На самом деле, коммунистическую идеологию в России заменила идеология либеральная. А Православие в этом смысле, если рассматривать как идеологию, находится сейчас на периферии, на обочине, так сказать, борьбы идей.

А. Гатилин: То есть вам кажется, что Православие может рассматриваться как идеология?

А. Щипков: Нет, я хочу сказать о том, что… Не знаю, как в Польше, я думаю, что и в Польше совсем не такая ситуация, как ваш собеседник ее оценивает, просто я не возьмусь судить. В России, абсолютно точно, никакое Православие не заменило коммунистическую идеологию. Коммунистическую идеологию заменила либеральная идеология. Но это очевидные вещи. Мы живем в либеральном государстве с либеральной идеологией. Ну, о чем говорить?

А. Гатилин: Спасибо. Александр, в завершение этой части беседы скажите честно, вы считаете Константина агентом православных среди либеральной журналистики и либеральной среды? Или агентом либералов в православной среде?

А. Щипков: Знаете, это такой абсолютно шуточный вопрос, и поэтому и шуточный ответ. Потому что, конечно, агент православных в либеральной среде — это скорее я. А Константин будет либеральным агентом в православной среде. Но это абсолютно несерьезный вопрос и несерьезный ответ. Не надо к этому серьезно относиться.

Блиц-вопросы

А. Гатилин: Спасибо. Сейчас я хотел бы задать некоторое количество блиц-вопросов, на которые я прошу ответить «да», «нет» или «скорее да», или «скорее нет».

А. Щипков: Коротко, без всяких комментариев?

А. Гатилин: Да. Александр, давайте вы будете первым отвечать тогда. Согласны ли вы с тем, что с избранием Патриарха Кирилла, роль Церкви в жизни российского общества значительно увеличилась?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что большинство граждан России являются православными?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Я бы хотел подробнее ответить на этот вопрос отдельно, потому что, на мой взгляд, он не очень корректен. Что есть православные?

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что мнение большинства должно быть определяющим в принятии политических решений?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что принимаемые политические решения, начиная с 2000 года, в большинстве случаев отражали интересы православных?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что Патриарх Кирилл де-факто является политической фигурой в современной России?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что патриарх Кирилл на известной встрече духовных лидеров с кандидатом в президенты Владимиром Путиным, вольно или невольно, оказал поддержку ему в предвыборной борьбе?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Если бы завтра проводился всенародный референдум, как бы вы ответили на две следующие инициативы, поддержали бы или нет: первое — полный запрет на иностранное усыновление российских детей-сирот. Поддержали бы?

А. Щипков: Поддержал, конечно.

К. Эггерт: Нет, не поддержал бы.

А. Гатилин: Полное уравнивание в правах гетеросексуальных и гомосексуальных пар?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что акция «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя является кощунственной и недопустимой?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да. В смысле согласен, что это так.

А. Гатилин: Считаете ли вы справедливым решение суда по делу «Pussy Riot»?

А. Щипков: Скорее да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что против Русской Православной Церкви в последние годы ведется информационная война?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что выборы в Государственную Думу и выборы Президента России были проведены с нарушениями, повлиявшими на исход голосования?

А. Щипков: Да, с нарушениями.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что православные миряне должны играть более активную роль в политическом процессе?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что миряне должны играть более значительную роль в жизни Русской Православной Церкви?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

О качестве веры и футбольных болельщиках

А. Гатилин: Спасибо. Константин, вы хотели дать пояснения к вопросу о Православии в России и православных.

К. Эггерт: Мне кажется, что это очевидная вещь, что вопрос о Православии с нашим населением и приверженности православным ценностям на самом деле довольно лукав, я бы так сказал. Потому что, если мы определяем число православных числом людей, крещеных еще в младенчестве, и носящих крестик, может быть, приходящих на 20 минут на крестный ход на Пасху, таких людей действительно, вероятно, даже большинство.

Отмечу, кстати, что впервые в истории нашей страны, насколько я понимаю, русские, составляющие основу Русской Православной Церкви, по крайней мере, исторически, находятся в большинстве в рамках этнического состава в России. Но при этом, как мне кажется, говорить о вот этой всеобщей православности очень странно. Потому что мы много имеем опросов, проведенных как государственными социологическими службами ВЦИОМ, так и Левада-центром, так и социологической службой «Среда», которые показывают, что знакомство с основными догматическими положениями веры очень слабое. Оно, конечно, увеличивается, не такое, как было 20 лет назад, это понятно, но оно слабое.

Люди очень часто видят в Православии некий синоним русскости, а не учения Иисуса Христа. И в этом смысле, если мы посмотрим на число людей, которые регулярно ходят в храм, причащаются и понимают смысл причастия, понимают смысл исповеди, понимают, что такое таинства, знакомы и читают Евангелие в достаточном объеме хотя бы, таких людей очень-очень мало для 140-миллионной страны. В этом смысле, я думаю, что христианское просвещение России — это еще процесс, который в самом лучшем случае только начинается. Вот это только я хотел сказать.

А. Гатилин: Спасибо, Константин.

К. Эггерт: То, что это главная религия в России, с точки зрения ее присутствия в публичной сфере, в этом сомнения нет. Но мы, наверное, говорим все-таки о гражданах, а не об иерархии и ее присутствии в медийном пространстве и так далее.

А. Гатилин: Александр, я знаю, что у вас есть своя точка зрения по вопросу о качестве веры.

А. Щипков: Я абсолютно, конечно, не согласен с тем, что говорит Константин. Дело в том, что вера в главном, в своей сути — это разговор, это разговор человека с Богом, это разговор двух личностей. Одна личность — это Господь, вторая личность — это ты. Измерить каким-либо термометром глубину этой веры или воцерковленность определить просто невозможно. Невозможно, потому что каждый человек в течение своей жизни, и даже в течение года, и даже в течение дня может гореть верой, а может остывать почти до нуля. Это вещь иррациональная.

Иррациональную вещь измерить цифрой невозможно. Поэтому все разговоры о том, что этот ходит часто в церковь, сколько раз причащаются, знают ли они догматические правила и читали ли Евангелие — это все от лукавого. Это к вере в глубине не имеет, вообще, никакого отношения. Я знал людей православных, которые ни разу в жизни не читали Евангелия, и их вера, и глубина их молитвы производила на меня впечатление на всю оставшуюся жизнь. Это были уникальные встречи, в том числе, и с такими людьми.

Что касается цифры — цифра может измерить одну-единственную вещь, эту цифру показывают все — и Левада, и ВЦИОМ, и все остальные. Они показывают: религиозного населения в России 80%. Православных из них тоже около 80% от 100% религиозного населения России.

Здесь я бы хотел, если говорить о социологии, обратить внимание на одну вещь. Если мы задаем вопрос: «За какую команду вы болеете?», человек отвечает — за «Зенит», социолог не имеет права ставить этот его ответ под сомнение. А если человек отвечает: «Я православный» — все кидаются, все считают себя вправе ставить под сомнение. Какое право ты имеешь ставить под сомнение, ты, социолог, ответ человека, который сказал: «Я православный»? Значит, он православный. Никто не имеет право подвергать это сомнению. Вот так.

К. Эггерт: Мне очень нравится подход. Во-первых, кто здесь теперь агент либерализма? Потому что сейчас только что сформулировал самую, что ни на есть смешную и одновременно опасную интеллигентскую ересь про вот этого знаменитого, которого никто не видел Бога в душе, который существует. У меня Бог в душе есть, зачем ходить в церковь? Зачем причащаться? Зачем читать Евангелие? У меня молитва яркая восходит куда-то там непонятно, куда, таким образом, я такой хороший верующий человек. Могу себя даже православным назвать, могу католиком, а потом мне буддизм понравится, скажу, что я буддист. Это первое. Поэтому очень меня, конечно, потряс такой подход.У нас с Александром, наверное, даже больше общего, чем я думал. Я как раз его не исповедую совершенно.

Во-вторых, простите, если у нас идет изучение такой серьезной темы как религиозное мировоззрение населения и Александр считает это возможным сравнивать с тем, кто болеет за «Зенит», а кто за «Спартак», простите, это разный уровень глубины исследования темы, вот и всё. Про поддержку «Зенита» или «Спартака» особенно больше нечего спросить. А про то, кто есть кто? И кто действительно себя ощущает глубоко приверженным христианству, а кто нет — это, по-моему, абсолютно законный вопрос для социолога.

Тогда ответно приведу, сколько было замечательных опросов, когда 80% говорил, что они православные, а потом из них чуть ли не 35% говорили, что на самом деле в существование Бога не верят, не верят ни в вознесение, ни во что. Для них православие — это то православие, которое существует в телевизоре — это кресты, батюшки с кадилами, при этом какой-нибудь Александр Невский обязательно наличествует. Мы победили врагов, мы мощные, мы сильные, мы особые.

Вот это, причем я не подвергаю сомнению, что для многих людей это абсолютно искренний взгляд на вещи. Я не подвергаю сомнению искренность, но я говорю, что это не имеет отношения к христианству, может быть, опосредованное отношение к христианству и к православию, в частности.

А. Гатилин: Может быть, для них это будет как раз первым шагом в церковь?

К. Эггерт: Возможно.

А. Гатилин: Почему отказывать им в возможности прийти и церковь?

К. Эггерт: Я не отказываю им в возможности. Мы обсуждаем полароидный снимок, моментальный снимок России в том социологическом виде, в каком она сегодня существует. Наверное, он был иной, но в 90-м году не умели еще проводить никакие опросы, в 2000-м он был другой, поверьте мне. Сейчас она еще третья какая то, а через 10 лет будет четвертая. Потому что на самом деле входит в жизнь поколение, для которого, например, посещение воскресной школы… Мы уже взрослые люди. Посещение воскресной школы — это не нечто экстраординарное, а это нечто совершенно нормальное. Я думаю, что эти люди будут очень сильно менять Россию. Я надеюсь, что будут менять ее к лучшему. Я очень хочу, поверьте мне.

А. Гатилин: Спасибо. Ваша позиция по этому вопросу…

А. Щипков: Здесь опять-таки я не могу, пошел уже живой разговор. Я не могу не ответить, потому что Константин приписал мне то, что я не говорил. Он мне приписал, что я призываю и говорю о том, что главное — это Бог в душе. Бог в душе — это вещь, существующая как религиозный феномен, и он означает концентрацию человека на себе. Когда реально человек говорит: «Бог в душе», тогда в глубине он говорит, что Бог — это он сам. Я, безусловно, этого не имел в виду и этого не говорил. Когда я говорил о разговоре двух личностей, я говорил о разговоре тебя с Христом, понимаешь?

Я говорил, что когда ты разговариваешь с Христом, не имеет значения, насколько ты знаешь догматику, как часто ты причащаешься — я не говорил, что это не нужно — и насколько хорошо ты заешь Писание. Это разные вещи. Я не говорил о том, что это не нужно. Я говорил, что это главное для спасения, потому что если следовать вашей логике, то, получается, если люди не ученые, или люди неграмотные, которые жили в предыдущие века и вообще не знали букв, не спасутся? И что они не были православными? Вот, о чем речь. А все остальные вещи, чтобы не углубляться, я просто не буду отвечать.

К. Эггерт: Мы обсуждаем тему статистики. Мы обсуждаем тему того, что можно или нельзя изменить. Диалог человека с Богом, несомненно, важен и его измерить невозможно. Мы говорим о том, что мы сейчас пытаемся создать некую, более-менее целостную картину того, что есть сегодняшняя Россия, с точки зрения ее религиозной компоненты, верований людей и так далее. Здесь мне понятно, что невозможно говорить «Я христианин», если ты не читал Евангелие. Об этом нельзя говорить с достаточной долей уверенности как минимум. Это понятно.

Вы не можете сказать, что болельщик неизвестно какой футбольной команды, если уж мы продолжаем разговор в такой форме. И, конечно, я не вижу никакой проблемы в исследовании того, как люди… Действительно, как они понимают свою веру, даже если они называют себя православными? То, что им говорят: «Ты русский, ты православный» — вот, что им говорит бабушка и мама. Это же понятно. А после этого он не знает, чем Христос отличается от Будды, он, может, даже не знает, что Будда такой есть. Эти вещи надо, конечно, проговаривать. С этой точки зрения, мы говорим о том, в какой степени люди, вообще, имеют представление о христианстве, а иначе мы получаем вот эти удивительные штуки, когда 80% православные, потом из них только 60% верят в существование трансцендентного бога.

А. Гатилин: Это действительно серьезный аргумент, потому что как это соотнести — в одном опросе 80% действительно отвечают, что они православные?..

А. Щипков: Нет тут ничего удивительного. Я занимаюсь четверть века исследованием религиозной жизни страны. Я объездил всю страну, разговаривал с сектантами, с мусульманами, с буддистами. Это невероятно сложная вещь, сложнейшая вещь. И я пришел к выводу, что измерить цифрой можно только верхний слой, когда человек отвечает: да, нет, верующий, неверующий, православный, мусульманин. Как только начинаются попытки залезания в глубину, цифры буксуют, потому что дальше начинаются иррациональные вещи, потому что совмещение в сознании якута шаманизма и православия — это вещь иррациональная. Но она существует в природе.

Я разговаривал с живым человеком, в нем это сосредотачивается, в нем это есть. Над ним начинают смеяться и говорят, что он не православный. Он как бы недоправославный, он как бы недохристианин. Так вот, я говорю, что это ложь. Он христианин — у него сложные представления, он недостаточно просвещен, у него свои личные отношения с Богом. Когда кто-то со стороны пытается со своими грязными ногами залезть в эту сокровенную часть его души и там распоряжаться, я говорю: «Ребята, эта вещь абсолютно недопустимая».

А. Гатилин: Спасибо. В завершении этой темы, этого обсуждения я хочу вступиться все-таки за футбольных болельщиков. У меня дедушка всю жизнь, больше 50 лет, наверное, все 60 лет болел за «Зенит». При этом всю жизнь прожил в Москве и ни разу не был в Санкт-Петербурге, в Ленинграде. Это была такая, ведомственная принадлежность и в силу этой ведомственной принадлежности он всегда болел за «Зенит». Он настолько искренне радовался победам «Зенита», когда единственный раз я сводил его в Москве на стадион, когда приезжал «Зенит», это была вершина для него, это событие.

Завершаем эту тему и переходим к основному блоку вопросов. Александр и Константин, я прочитал много выступлений ваших, много статей. Высказываний нашел очень много. Мы видим сейчас, как много вас разделяет в хорошем смысле слова, потому что это абсолютно нормально.

К. Эггерт: Но по блицопросу у нас много общих позиций…

Об Администрации Президента и информационной атаке на Церковь

А. Гатилин: Много общего, много различного. Мне это очень нравится. Я хочу спросить о том, что неожиданно для меня вас объединило. Вы немного по-разному на это смотрите, но приходите к выводу о том, что… В любом случае, информационная атака, как это ни назови, но та ситуация, которая происходила вокруг Церкви в информационном поле, начиная с декабря 2011 года, а может быть, и чуть раньше, на ваш взгляд, как я прочитал по вашим высказываниям, эта ситуация была выгодна некоторым людям в Администрации Президента. Я хотел бы, чтобы вы пояснили, почему и кому. Может быть, это связано с тем вице-премьером, который недавно подал в отставку? Александр, давайте с вас начнем.

А. Щипков: Сразу скажу, что никаких имен я называть не могу и не буду даже, не потому что я не хочу или боюсь, а потому что назвать никакое конкретное имя практически невозможно. Существуют убеждения, существует мировоззрение, существуют политические интересы. Понятно, что власть устроена очень сложно. В самом примитивном приближении есть две вершины, две группировки. На самом деле их больше, в этих группировках есть подгруппировки и так далее. Поэтому это целая наука -политология. Хотя иногда конспирология может этим заниматься. Но для меня совершенно очевидно, что либеральная часть власти, или либеральная часть, находящаяся во власти, не заинтересована в укреплении Церкви.

Собственно, импульсы антицерковной информационной пропаганды, включая телевизионные каналы, а мы знаем, телевизионные каналы, безусловно, подчинены власти, свидетельствуют о том, что именно это либеральное крыло было в этом заинтересовано. Я думаю, что источник этой информационной кампании находится где-то там.

А. Гатилин: Отчасти инициатива и, как бы мы сказали, подбрасывали дровишки тоже оттуда?

А. Щипков: Да, это же главное запустить маховик, а дальше уже крутится, а потом его слегка остановить, нисколько не сомневаясь, что где-то с осени мы получим вторую серию 12-го года, нисколько не сомневаюсь.

А. Гатилин: Спасибо, Константин.

К. Эггерт: Прежде всего, хотел бы сказать, что все разговоры о наличии в российском правительстве каких-то либералов, равно, как и разговоры о том, что в России доминирует либеральная идеология, мне кажутся очень странными. Ни в классическом смысле Эдмунда Берка и Фридриха фон Хайека в России нет либерализма, как и, в общем то, в современном западном понимании, левом, вот это — высокие налоги и вмешательство государства во все и во вся, регистрация гей-браков и так далее — этого тоже нет, к счастью, на вершине государственной власти.

Все эти деления на питерских юристов и чекистов, либералов и государственников, абсолютно условны и имеют отношения только к одному — к тому, как лучше удержать власть. Инструментами прямого насилия и подавления оппозиции или заигрыванием с оппозицией, или игрой в какие-то вещи, но это не имеет никакого отношения к идеологическим разделениям между людьми.

То, что в Администрации Президента и в Правительстве, широко говоря, в правящем классе, так скажем, есть люди, которые с недоверием относятся к Церкви, не считают необходимым ее большое присутствие в публичной сфере, они есть. И они противостоят тем, которые считают, что Церковь должна присутствовать по одной простой причине — потому что это им выгодно. Потому что им нужно, чтобы Церковь либо играла роль вот этого суррогата идеологии, заместителя, сахарозаменителя бывшего коммунизма, либо потому, что это довольно влиятельная структура все же, с точки зрения ее численности, поэтому неплохо было бы, чтобы эти люди были не против нас.

Но, в этом смысле, конечно, можно говорить о том, что какие-то представители правящего класса считают необходимым Церковь приблизить или использовать. И какие-то представители правящего класса считают, что эти люди крайне ненадежные, у них, в конце концов, структура, которая, как справедливо (в редких случаях соглашаюсь) заметил Владимир Владимирович Путин единственное, которая у нас протягивается в той или иной форме через почти всю русскую историю, значит, у этих людей есть свои интересы, значит, им, вообще-то доверять нельзя, они в какой-то момент с нами не пойдут. Вот эти две точки зрения и противостоят, по большому счету, на этих властных верхушках.

То, что в какой-то момент Кремлю, условному и широко понятому, было очень выгодно, что внимание общества переключилось на историю с «Pussy Riot», где церковь оказалась главным гонителем этих трех женщин. Да, на какой-то момент тактически это было очень выгодно, потому что можно было сказать: «Смотрите, ну что ж, такие люди суровые. Вот они свой храм так защищают. Это не мы, это, видите, Патриарх требует от нас такого сурового наказания. Не мы одни тут формируем поляну, формируем политическое пространство, так хочет церковь».

А. Гатилин: Есть запрос общества.

К. Эггерт: Да, есть вот эти запросы общества. Это еще очень удобная игра. Как раз мой вопрос в этой ситуации — и это вопрос главный, это ключевой вопрос церковно-государственных отношений в России — это: должна ли Церковь быть независимым авторитетом? Не независимым политической силой и партийной, не департаментом Кремля или Его Императорского Величества Двора, а независимым авторитетом, который не будет постоянно привязан, принайтован то к Ельцину, то к Путину, то к Медведеву, то к Иванову, Петрову, Сидорову, Абдуллаеву, не знаю, кто будет в России президентом следующим. Вот об этом и идет речь, это и главная тема дискуссии, а не какие-то люди, которые раскручивают какие-то маховики.

Да, надо привыкнуть. У нас общество, в котором нет единомыслия, и есть люди, которые активные атеисты, которые берут пример с западных левых. Они могут высказывать: «Вообще, любая Церковь плоха, не только православная. Католическая тоже хреновая. И буддистов тоже надо прогнать куда-нибудь подальше, потому что все это ненужная никому какая-то фантазия, она мешает человеку реализовать себя здесь и сейчас».

Да, такие люди будут, они будут выступать активно, они будут критиковать, они будут делать очень громкие акции, и с этим нужно бороться не путем полицейских дубинок, потому что это идеи, а путем убеждения. Путем, кстати, той же самой миссионерской работы, эффективного объяснения своей позиции, и, в конечном счете, для христиан другого быть не может. Я думаю, путем доброты и какого-то классического подхода, что «ты не любишь грех, но любишь грешника». Наверное, это единственный ответ на этот вопрос. Это ключевой вопрос, но на самом деле не такой уж сложный ответ.

О сращивании Церкви и государственной власти

А. Гатилин: В развитие этой темы. Вы считаете, что, по сравнению с синодальным периодом, с советским периодом, Церковь все-таки действительно так близко сейчас сращена с государством?

К. Эггерт: Я считаю, что не Церковь, Церковь все-таки — это более широкое понятие, Церковь — это и мы с вами. Я думаю, что, по крайней мере, часть церковной иерархии, да, допускает ошибку, идя на слишком тесное сближение, идейное сближение и почти идейную идентификацию с частью властной элиты. Властные элиты меняются, Церковь остается, вот что самое главное и вот, что меня заботит в этой ситуации. Что касается синодального периода, я при нем не жил. Но, я так понимаю, что там была иная ситуация, там была конституционно иная ситуация. У нас была, называлась Российская Греко-Кафолическая Апостольская Церковь, которая была фактически государственным институтом и административным главой, как английская королева сегодня, был государь-император.

В советский период, мы понимаем, государство было официально атеистическим, и Церковь могла либо быть уничтоженной, либо адаптироваться путем чудовищных потерь для собственного духовного состояния. Сейчас это третий вариант.

Сейчас, если хотите, это искушение властью, потому что власть находится вне церкви. И это искушение, может быть, в чем-то сложнее ментально преодолеть, чем искушение предыдущих эпох.

А. Гатилин: Смотрите, если посмотреть на Грузию, то-де-факто, может быть, даже не было публичных заявлений, я не берусь сказать, но Патриарх Грузинский де-факто поддержал на тот момент оппозиционную партию, которую возглавлял Бидзина Иванишвили. Сейчас, видимо, эта поддержка будет продолжаться.

К. Эггерт: Возможно.

А. Гатилин: Насколько вам кажется этот опыт адекватным и правильным, ведь все равно он занял позицию одного, если не из кандидатов в президенты, то одной из партий, которая боролась за места в парламенте?

К. Эггерт: Я думаю, что грузинская ситуация отличается от российской. В конце концов, это маленькая страна, которая является фактически моноконфессиональной, в которой Православие и этничность, грузинскость, — это почти действительно одно и то же в силу целого ряда исторических причин, которые не пережила Россия. Тем не менее, я думаю, что участие в конкретной политике — это всегда ошибка — поддержка того или иного кандидата. А потом кандидат обернется кем-то не тем. А потом его будут ненавидеть.

Любовь народная — не очень стабильная штука. Люди любят и могут разлюбить политика. Не стоит ассоциировать себя с политикой. Стоит ассоциировать себя в политике с ценностями определенными. В этом смысле сегодня…

Например, для меня более значительный пример-то, как выступают христиане Франции против гей-браков. Это массовое народное движение, в котором Церковь чувствует себя абсолютно уютно, в котором она выглядит органично. Это, конечно, политический вопрос, но это вопрос о ценностях, а не о политических программах. Церкви не стоит рассуждать на тему, какие у нас должны быть отношения с Америкой, или какие должны быть налоги. Но, когда речь заходит о ценностях, которые напрямую касаются христианского мировоззрения, да, я думаю, что тут она обязана выступать. Таких ценностей на самом деле много, но это, конечно, искусство — пройти между поддержкой конкретного кандидата конкретной партии и защитой определенного набора ценностей, определенного мировоззрения.

А. Гатилин: Вам не кажется, что возможно, не публичная активность в нашей стране более эффективна, чем те публичные протесты, которые могут быть поддержаны Церковью?

К. Эггерт: В конечном счете, политика делается всегда публично. В этом и смысл политики, смысл открытой политики, не политики диктатуры типа Северной Кореи, поэтому, я думаю, что без публичности все равно не обойтись.

А. Гатилин: Давайте напомним пример, который вы приводили в одной из своих аудиоколонок о том, когда в ходе предвыборного процесса в Соединенных Штатах архиепископ Нью-Йорка, если я не ошибаюсь, выступил не съезде консервативной партии, и вы это…

К. Эггерт: Республиканской.

А. Гатилин: Республиканской партии, виноват. И вы это поставили как пример. Почему, ведь он поддержал конкретную партию?

К. Эггерт: Я думаю, что выступление на партийном съезде… Я не думаю, что это было, может быть, правильно, но я думаю, что мне понятно, почему архиепископ кардинал Тимоти Долан выступил. Потому что, с точки зрения набора ценностей, сегодняшняя администрация Соединенных Штатов, Обама и его команда, конечно, это практически, возможно, по крайней мере, в 20-м веке, самая антихристианская администрация, которая могла быть, с точки зрения ценностного набора. Думаю, что Долан здесь высказался на довольно высоком уровне.

Опять же нужно посмотреть на то, как складывалась религиозная жизнь в Соединенных Штатах. Она тотально отличается от того, что есть в Европе и в России. Там, по большому счету, существует гигантская конкуренция между, в том числе, религиозными объединениями. Мне, кстати, очень нравится американская модель. Именно, потому что Церковь, вообще, религиозные объединения очень сильно отделены от государства, они могут ему предъявлять ему определенные требования в силу того, что они фактически равные игроки, с точки зрения даже конституционной, если хотите.

Вот эта абсолютная свобода от государства и позволяет американским религиозным объединениям, прежде всего, американским католикам и, конечно, американским протестантам южных штатов, особенно, оказываться такой силой. Соединенные Штаты — особая штука. В Соединенных Штатах ты, простите, на Библии клянешься, когда ты президент Соединенных Штатов или становишься президентом или губернатором. Там это нормально.

А в России это не так, в России немножко другой взгляд на вещи. Я, кстати, не возражал бы, если бы президент клялся на Библии в России. Но, я думаю, что для нашей культуры это необходимость того, чтобы Церковь была независимым центром влияния и независимым центром авторитета очень важна. В Соединенных Штатах она и так такой является с 1776 года, с Декларации о независимости и в американской конституции потом, где записано, что никакую религию нельзя устанавливать в качестве государственной. В России иная ситуация. Но, я думаю, что в Америке мы имеем поэтому самое христианское… Это самая верующая страна западного мира. Почему так? Стоит подумать. Наверное, одна из причин — это то, что вот этот авторитет всегда был вне и за пределами государственной власти.

О «сергианстве»

А. Гатилин: Александр, вы в своих статьях очень часто обращаетесь к роли Патриарха Сергия в жизни Русской Православной Церкви в XX веке. Я задаю этот вопрос не случайно, потому что мы обсуждаем тему взаимоотношений Церкви и государства. Вы, может быть, для меня не до конца понятно, почему так много внимания уделяете этой фигуре. Почему вы считаете, что противники Церкви будут все больше и больше обращаться к этой личности с тем, чтобы усилить нападки на современную Русскую Православную Церковь?

Известно, что даже наши соотечественники за рубежом, по сути, предъявляли в определенный момент требования осудить так называемое «сергианство», и это было одним из условий объединения двух ветвей Русской Православной Церкви. Этого, конечно, не произошло. Из-за этого часть иерархов и верующих зарубежной Церкви ушли в раскол, по сути. По факту личность Патриарха Сергия действительно очень важна, казалось бы, это историческая фигура. Почему эта параллель, почему обращение к этому человеку столь важно сейчас?

А. Щипков: Дело в том, что существует целая концепция. Она разработана, просто она опубликована на сегодняшний в специальных религиоведческих изданиях и не получила еще широкого хождения как концепция, но отражение в публицистике и в журналистике уже имеет хождение. Дело в том, что фигура Патриарха Сергия (Страгородского) является и политической, и религиозной одновременно. Одновременно является такой ключевой фигурой, связывающей Церковь дореволюционную и Церковь нынешнюю.

Известно, что к 41-му году у нас осталось полтора архиерея и, если бы Сталин довел до конца намеченное им еще с начала, с середины 20-х годов иерархия была бы уничтожена. Если уничтожается последний епископ, некому рукополагать священников, Церковь исчезает. Поскольку священство передается путем апостольской преемственности, мистически некому рукополагать, и Церковь исчезает. Собственно, такая задача и стояла. Каким-то таинственным образом этого не произошло. Шла война, Сталин поменял политику, так или иначе Сергий оказался той фигурой… Оставалось четыре архиерея тогда?

А. Гатилин: Три, по-моему, даже.

А. Щипков: Три архиерея, да. Сталин возвращает, дает разрешение на патриаршество, и Сергий оказывается этой самой связующе фигурой. Если убрать эту фигуру, доказать ее нелигитимность, с одной стороны, политическую, с другой стороны, нравственную, с третьей стороны, религиозную, церковную, мистическую, как хотите, то тогда оказывается лакуна, разрыв между Церковью дореволюционной и Церковью нынешней. Если мы соглашаемся с этой позицией, что да, Сергия не было, это лжепатриарх, его не существует.

А. Гатилин: Такие мнения существуют?

А. Щипков: Полным-полно литературы на эту тему. Тогда мы соглашаемся с тем, что нынешняя религиозная организация под названием Русская Православная Церковь не имеет мистической, главной мистической связи с Церковью дореволюционной. Произошел разрыв. Вот, собственно, что и требуется нашим оппонентам. В то же время, с канонической точки зрения, Сергий, Патриарх Сергий (Страгородский) легитимная фигура. И он связан, это действительно такой узкий перешеечек был, в котором еще один шаг, и его можно было пересечь. Но Господь не позволил, не попустил этому, и Церковь сохранила свою преемственность. Я говорю о преемственности, в том числе, что очень важно. Поэтому весь удар сконцентрирован на это узкое место в истории. Это война, собственно, с историей, и поэтому идет сюда удар.

Поменять уже ничего невозможно, но попытки доказать… Потому что идет перелицовка истории политическая, мы постоянно с этим сталкиваемся. Точно так же перелицовка церковной истории. Вообще, проблема наша в том, что мы историю XIX века знаем лучше, чем историю XX века, потому что ее столько раз перекраивали, переписывали, что разобраться чрезвычайно сложно. Что касается этой линии, мы, люди церковные, мы понимаем, что такое апостольская преемственность и важность этого элемента нашей жизни, потому что с ним все связано — рукоположение, евхаристия — всё, и у нас пытаются перерезать именно эту ниточку. Это очень серьезные вещи.

А. Гатилин: Развивая тему взаимоотношений церковного общества, церковного сообщества с властями, давайте вспомним нашумевший фильм Владимира Хотиненко «Поп». Впервые, может быть, так широко была поставлена тема духовной миссии на оккупированных территориях. Вот две фигуры, два Сергия — один Патриарх Сергий, другой митрополит Сергий (Воскресенский). Один, по сути, идет на сотрудничество с безбожной советской властью. Другой, по сути, идет, вынужден идти, на сотрудничество с фашистами, которые разрешают открывать храмы на оккупированных территориях. Где та граница сотрудничества, которое, вообще, возможно? Или, ради интересов Церкви, ради сохранения Церкви можно идти на взаимодействие с любыми властями? Александр, сначала к вам.

А. Щипков: Конечно, есть черта. И здесь разница принципиальна, и разница называется одним-единственным словом — предательство, вот и всё.

А. Гатилин: Как его определить?

А. Щипков: Есть фундаментальное понятие предательства. Сергий (Страгородский) был у себя дома. Мы можем всячески судить, рядить, рассуждать, писать диссертации на эти исторические темы, но факт остается фактом — он принимал участие в защите своей Родины. Патриарх Сергий (Воскресенский) находился на противоположной стороне.

А. Гатилин: Митрополит.

А. Щипков: Митрополит, да, простите. Находился на противоположной стороне. Задачи у Гитлера были совершенно иные. Опять-таки, поскольку мы не знаем историю, не так давно, года три назад я читал какие-то материалы, циркуляры гитлеровские о том, как нужно открывать приходы. Одна из главных задач была — противодействие единой иерархии. Они сначала запустили, циркуляры были о том, чтобы ни в коем случае не создать единую иерархию. Там, по-моему, даже было выражение, слово «секта» употреблялось. Это должно быть огромное количество маленьких сектантских религиозных организаций. Всегда здесь очень просто — наши и не наши, поэтому здесь эту черту переступать, конечно, нельзя, а они переступили.

В этом проблема, вообще, Псковской миссии, в этом проблема этого фильма, потому что фильм ужасающий с идеологической… Это идеологический фильм, на мой взгляд, абсолютно ужасающий, даже художественно, как Хотиненко все это показал. Это же художественное произведение, это не исторический документ. В этом художественном произведении чекисты — мерзавцы, понятно, что они мерзавцы — они НКВД-шники. Предатель -милиционер, он, конечно, самый скверный предатель. В первоначальном сценарии даже девочку несчастную, которую случайно убивает немец, убивал случайно партизан. Потом увидели, что это перебор в сценарии, это убрали, немца поставили снимать.

Одна сцена что стоит, расстрела полицая — это, вообще, кошмарная совершенно сцена о том, когда полицейские, русские предатели-полицаи моются в бане… Русский человек после бани всегда такой расслабленный, очищенный. Выходят в белых рубахах… Он выходит по нужде на берег и кричит: «Идут партизаны. Нас идут убивать!» — потом показывают 2 минуты экранного времени, где партизаны их убивают, кровь, красная кровь. Агнцы. Это что такое? Это же, вообще, какое-то… Ужасный совершенно фильм!

А. Гатилин: Спасибо. Константин, где граница сотрудничества?

К. Эггерт: Очевидно, что практически говоря, Сергий (Воскресенский), насколько я понимаю, был фактически учеником Сергия (Страгородского). В общем, реализовал на практике, только с другим режимом, абсолютно те же самые принципы. Ради чего? Это гигантский вопрос русской истории. Я не настолько однозначен в своей оценке этого фильма. Он мне показался очень искренней попыткой, которая, может быть, в чем-то не удалась, совместить две Церкви, Московского Патриархата Русской Православной Церкви в историческом плане.

Это очень трудно примирить по одной простой причине. Нельзя брать историю Второй мировой войны все контекста предыдущей истории России. В 41-м году воспоминания о гражданской войне были еще очень живы. На самом деле, что наблюдали на территории, оккупированной фашистами, это было продолжение, доигрывание гражданской войны. Оно было зачастую крайне нелицеприятным, крайне кровавым и негодяйства совершались на самом деле с обеих сторон.

Я не хотел бы сейчас, может быть, даже говорить глубоко на эту тему по одной простой причине, потому что каждый раз, когда говорите, где пролегает граница, вы фактически предлагаете другому человеку, человеку, который не находится в этих обстоятельствах решить в данной ситуации за исторических персонажей, должны ли были они пойти на мученичество. Я никого не вправе посылать на мученичество. Ясно, как всегда в жизни бывает, есть сиюминутные соображения, есть соображения, которые в какой-то момент кажутся стратегическими, которые потом оказываются «всё разыгралось не вполне так». Ясно, что за шаги Патриарха Сергия Русской Церкви пришлось заплатить чудовищную цену. Ясно, что цена эта — несомненно, конформизм, ложь, двоемыслие, на самом деле очень часто имитация церковной жизни, а не церковная жизнь.

Ясно, что, с другой стороны, может быть, здесь я готов с Александром согласиться, другим вариантом, альтернативным, был бы действительно тотальный переход христиан в катакомбное существование при коммунистическом режиме. Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Но, чего точно у меня нет, так это желания раздавать ярлыки какие то: вот, этот был предатель, этот был не предатель. Если у вас большевики вырезали семью, например, то я не очень уверен, как бы я поступил в ситуации где-нибудь на оккупированной территории.

Не знаю, просто не знаю, потому что у одного человека было сильнее патриотическое чувство, у другого — чувство мести. Люди разные. Ясно одно, что без того, чтобы российское общество смогло, нашло в себе силы честно посмотреть на историю XX века, в светском плане, прежде всего, у России не будет движения вперед. Она всю жизнь будет топтаться на пятачке, в котором будет задаваться бесконечный вопрос: «Кто важнее, гражданин или государство?»

Мы должны критически пересмотреть свою историю, мы должны знать, что XX век для России был чудовищным. Чудовищным. Не было более страшного века в российской истории. Это был век тотального бесконечного братоубийства. Это был век, когда Россия, историческая Россия, тысячелетняя Россия практически закончилась. Я думаю, что во многом это произошло не потому, что у нас были какие-то… Точнее, это произошло как раз не потому, что у нас были какие-то оккупанты, которыми могут извинять себя — эстонцы или поляки, или другие представители бывшего Варшавского пакта. Этот пирог мы, как народ, испекли сами, и сами его съели. И нам самим разбираться с последствиями того, что у нас было в XX веке. Признаться, что, в конечном счете, да, среди нас были палачи, и мы им позволили спокойно жить без того, чтобы называть их имена. Это вот один из путей, я думаю, к национальному очищению, если хотите.

Поэтому пока нет вот этого, честного, взгляда на историю, не может быть честного разговора о том, что делала правильно или неправильно Русская Церковь.

О «православном сталинизме»

А. Гатилин: Но сегодня мы видим обратную ситуацию — это раздвоение личностное, в том числе, и общественного сознания, оно еще только больше усиливается. Недавний совсем пример с установкой памятника, бюста Сталина в Якутске. Один человек, который жертвует большие средства на Церковь в Якутской епархии, устанавливает на территории своего предприятия бюст Сталина. Православные верующие обращаются не просто с критикой, а с достаточно жесткой оценкой этого поступка и спрашивают: «Как в вашем сознании уживается восхваление Сталина и почитание Церкви и жертвы?» Как вы оцениваете, если можно, коротко, эту ситуацию?

А. Щипков: Я думаю, что духовенство Якутской епархии поступило правильно. Оно высказало свою точку зрения, оно написало своему благотворителю. По-моему, это открытое было письмо, раз оно было опубликовано?

А. Гатилин: Да.

А. Щипков: Они высказали свою точку зрения. Мне в этой ситуации… Ну, да, уживается. Вспомните начало 90-х, когда массовые митинги, колонны, там хоругви и коммунистические красные знамена. Я стою и думаю, как? Как уживается? Это требует отдельного исследования. Мне в данном случае интереснее не то, что в голове у этого бизнесмена, а мне гораздо интереснее то, что произошло в епархии, в позиции этого духовенства и части мирян. Они заявили прямую политическую позицию. Потому что у нас часто говорят о том, что Церковь должна быть вне политики, Церковь не должна высказывать никаких политических суждений. В целом, конечно, Церковь не должна принимать участия в выборах, вмешиваться во все эти процессы, но высказывать свою позицию имеет право. Мне очень понравилось, что эти священники и эти миряне высказались и высказали свою позицию.

Более того, сегодня, где двое или трое собрались, мы, трое православных христиан собрались здесь, за этим столом, мы есть Церковь, и мы высказываем свои суждения, которые в чем-то совпадают, во многом не совпадают. Эти суждения политические. Мы сегодня реально говорим о политике, мы, Церковь, мы говорим о политике, и мы имеем право это делать. Так что, это письмо меня порадовало, скажу честно.

К. Эггерт: Меня оно тоже порадовало. Я думаю, что было бы очень правильным шагом со стороны епархиальных властей перестать брать у этого человека деньги, на какие бы то ни было проекты. Я думаю, что нельзя поощрять вот такой, очень странный способ мышления, при котором ты можешь купить себе благорасположение, независимо от того, что ты делаешь как человек, как личность. Меня тоже очень порадовала кампания против этого памятника, и меня порадовало, что этого человека упрекают его в том: «Как же вы?»

Если он, частный предприниматель на свои деньги ставит что-то на своей территории, как бы мне не нравилось, если в этом нет нарушения каких-то градостроительных законов, возможно, он и может это сделать. Как бы мне это не нравилось, наверное, я могу осудить его морально, но я не могу ему это запретить. Но здесь явно ему люди на это указывают, это мне очень понравилось. Вот это противоречие на эту чудовищную, абсолютно полную несовместимость любви к Сталину и любви, даже более широко говорить, к Советскому Союзу и к советскому строю, и принадлежности к христианской общине.

Люди увидели в этом противоречие. Очень хорошо. Чем больше они будут видеть это противоречие, тем меньше у нас будет вот этого, чудовищно подрывающего христианскую миссию в России, состояния, при котором у нас существует такое понятие как «православные сталинисты». Ясно, что они не православные. Если ты православный сталинист, ты, прежде всего сталинист, а потом уже православный. Но, я думаю, что это очень-очень, по-моему, неплохой знак.

А. Щипков: Просто очень коротко. Очень важная деталь. Как говорится, не могу промолчать. Если владыка Роман, правящий архиерей Якутской епархии, откажется от помощи этого человека, это будет колоссальная ошибка с его стороны. Это будет абсолютно не христианский поступок. Ни в коем случае нельзя отказываться от помощи, которую тебе дают из-за политических взглядов христианина. Когда я сказал, что я поддерживаю это письмо, я говорил, что мне нравится активность, в том числе и политическая активность. Но делать выводы и плевать человеку в лицо, который строил храмы, за то, что у него другие политические взгляды, вещь для христианина недопустимая.

К. Эггерт: Я не согласен. Я бы не стал.

А. Гатилин: Не будем развивать.

А. Щипков: Про любовь к Родине не буду говорить. Чудовищные вещи сказал, чудовищные вещи. Потому что, конечно, советская власть, я говорю это с чистой совестью как человек, который от советской власти огреб по полной программе. Любовь к Отечеству в то время была в этой форме. Отказываться от любви к советской Родине — это отказываться от любви к Родине, вообще, несмотря на всю массу этих сложностей. Как бы не выплеснуть любовь к Родине, так сказать, с советским режимом.

Если б я был президентом…

А. Гатилин: Позиции понятны. Я задам последний вопрос. Мы сегодня успеем поговорить только о взаимодействии Церкви и государства. Вопрос о роли личности в обществе, в государстве и Церкви мы, может быть, оставим, если Бог даст, на будущую беседу. Последний мой вопрос таков. Если бы вас избрали президентом России, сначала, например, Александра, потом Константина… Конечно, в результате демократических процедур. На каких принципах вы бы строили отношения с церковью, вы как представители государственной власти?

Стали бы вы поддерживать инициативы, которые в последнее время активно развиваются? Это присутствие Церкви в армии, в школе, в больницах, в тюрьмах. Стали бы вы, например, выделять финансирование на деятельность Церкви? Может быть, по примеру Греции, вы стали бы платить зарплату священникам? Где та мера взаимодействия, которая, на ваш взгляд, адекватна? Сейчас ситуация адекватна?; еще больше нужно помогать Церкви, на ваш взгляд, тогда ситуация адекватна?; или, наоборот, еще меньше это взаимодействие Церкви и государства должно быть явлено? Александр.

А. Щипков: Сейчас Церкви больше мешают, чем помогают. Я бы обратил ваше внимание на то, что, скажем, закон регламентирующий передачу имущества церковного назначения, использования, несмотря на то, что Ельцин еще в 92-м году сказал, что «мы всё будем возвращать», а никак это не было регламентировано. Церковь добивалась принятия этого закона ровно 19 лет. Вот это очень хороший пример того, как государство помогало. В основном, мешало все эти годы, а не помогало.

Если бы я был президентом, я бы ввел следующую вещь. Во-первых, я бы ввел согласительную систему, которая в западной терминологии называется конкордатная система, когда между религиозными организациями и государством заключаются договоры. Частично эта система существует в России, потому что есть договоры между отдельными министерствами и отдельными религиозными организациями. Система договоров или согласительная система подразумевает систему прав и обязанностей с обеих сторон — с государственной и с церковной, она их регламентирует. При наличии этой системы государство может выделять средства и контролировать расход этих средств на социальные, реставрационные и так далее какие-то работы.

Нужно ли платить зарплату? Я думаю, что нет. Я думаю, что зарплату должна платить сама Церковь. Я бы разрешил гражданам иметь право часть того налога, который я итак плачу — гражданин платит налог — направлять на поддержку и развитие своей религиозной организации. Целенаправленно на социальные проекты, образовательные проекты и так далее. Когда я знаю, что часть моих денег идет на мою Церковь.

В самых общих чертах что-то в таком роде.

А. Гатилин: Константин.

К. Эггерт: Прежде всего, если я был бы президентом, то я, наверное, не принимал бы такие решения единолично, потому что я был бы очень рад, если бы в принятии этих решений участвовала Государственная Дума и суды всех инстанций. Здесь все должно быть… Решение таких вопросов, несомненно, не должно вызывать никаких вопросов у общества, с точки зрения законности этого, чтобы ни у кого не было ощущения, что это навязано.

Я бы сказал, что если сложилась бы благоприятная ситуация в парламенте, и если бы произведены соответствующие конституционно-правовые исследования на эту тему, то я, наверное, поддержал бы какую-то форму договорных отношений между религиозными конфессиями и государством, конкордатом или еще, возможно. Я думаю, что это сильно способствует приданию какой-то ясности этим отношениям и, кстати, изымает в значительной степени из общественной дискуссии вот эти всякие подозрения кто кому чего, за что дает. Это первое.

Второе, я, конечно, тоже не платил бы священникам зарплату.

Третье, я тоже согласен, что какая-то форма добровольного налога, добровольной передачи части средств через структуры и налоговые структуры — это вполне разумная вещь, для того чтобы поддерживать финансово Церковь. Здесь, мне кажется, с Александром мы не сильно расходимся.

Повторяю, есть одна штука, которая важна, это действительно не должно быть решение монарха абсолютно, это должно быть решение, которое поддержит общество, это решение, которое в результате какой-то определенной дискуссии должно проходить. И, конечно, решение, которое не вызовет потом каких-то массовых протестов, потому что такого рода решения нельзя принимать на 2 или на 3, или на 5, или на 10 лет.

Ты хочешь, чтобы эти отношения закладывались на долгое время. Конечно, что я точно не хотел, я бы не хотел никакого органа государственного, который отвечал бы за отношения с религиозными конфессиями и был бы каким-то эквивалентом Совета по делам религии при, простите, Совете Министров СССР, как это было в свое время. Вот этого я бы точно не хотел. Категорически просто выступал бы против этого, если бы я стал президентом России.

«Я ухожу из Церкви»

А. Гатилин: Александр и Константин, у вас есть возможность по одному вопросу задать друг другу. Александр, пожалуйста?

А. Щипков: Есть ли в отношениях Церкви и государства, на ваш взгляд, какая-то грань, перейдя которую вот эти две структуры — Церковь и государство — позволили бы вам принять решение о выходе из Церкви? Какой-то такой поступок со стороны Церкви в отношениях с государством, после которого вы могли бы принять решение: «Я ухожу из Русской Православной Церкви».

К. Эггерт: Я часто задавал себе этот вопрос о рамках возможного, я думаю, нет, я считаю, что это было бы трусостью. Я считаю, что даже, если бы мы представили себе какие-то крайне неблаговидные поступки со стороны первоиерархов Церкви, то все равно должно молиться о них, чтобы Господь их вразумил. Еще один есть такой момент, он даже гражданский, скорее, чем… Это вопрос, связанный даже с гражданской какой-то позицией. Хорошо, я уйду, моя семья уйдет, мои друзья уйдут, кто останется? Конформисты, негодяи, лизоблюды? Стоять, держаться до конца. Я думаю только так.

А. Гатилин: Пожалуйста, ваш вопрос.

Что нас объединяет?

К. Эггерт: У меня вот, какой вопрос. Саша, вас на самом деле не удивило то, что нас очень многое объединяет? Намного большее, чем думал я, идя на эту дискуссию. И что разделяют нас на самом деле только вещи, которые разделяют абсолютно всех русских сегодня — это, в основном, взгляд на историю. Вас это удивило или нет, что на самом деле различия намного меньше?

А. Щипков: Нет, конечно. Дело в том, что нет, не удивило, потому что я даже не то, что ожидал, я это знаю, что наши отличия касаются, может быть, взглядов на историю, что они касаются политики. Это разные взгляды на политические процессы, и в этом сегодня проблема во взаимоотношениях христиан, я имею в виду православных христиан, внутри нашей общины, внутри Русской Православной Церкви — это разные взгляды на политические процессы, потому что взгляды на вещи мистические одинаковые, мы причащаемся из одной Чаши. Если они разные, мы в разных Церквях. Мы в одной Церкви, у нас один подход, независимо от уровня нашего образования, имущественного положения, и так далее, поскольку Русская Церковь — это не элитарное учреждение. Внутри Церкви только переступил порог, всё, все равны — и олигарх, и бомж.

А. Гатилин: Если у вас есть что то, что вы не можете не сказать, то в подведении итогов у вас есть возможность это высказать. Константин? Александр?

К. Эггерт: Мне кажется, я все сказал.

А. Щипков: Я, пожалуй, добавил бы одну единственную вещь, скорее политическую, чем религиозную. Меня очень радует становление гражданского общества сегодня в России, и оно, становление это, идет, появился православный сегмент. Он появился и крепнет. И появился он на самом деле не так давно и связан с защитой программы строительства 200 храмов. Потому что сегодня некоторое количество общественных организаций, я был свидетелем, на моих глазах это происходило — абсолютно снизу инициатива, когда люди объединяются.

Это то, что в начале нашей программы говорил Константин. Вот это. Это местное самоуправление, это местная инициатива этой, в основном, интеллигенции московской, которая начинает бороться за разрешение, получение разрешений на строительство храмов. Вот этот православный сегмент в гражданском обществе, его появление меня очень радует.

А. Гатилин: Спасибо огромное за беседу. До новых встреч.

К. Эггерт: Спасибо.

А. Щипков: Спасибо вам.

Фото Анны Гальпериной

ГОЛОСОВАНИЕ

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность о семье и обществе.

Похожие статьи
Апостол Павел о власти: не только Римлянам!

Обязан ли православный христианин быть лояльным государственной власти, какой бы она ни была?

Прошли времена, когда церковь принималась как данность

А зачем сейчас приглашать других в эту жизнь, которую мы выбрали?

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: