“Царь”: Был ли митрополит Филипп пацифистом?

“Царь”: Был ли митрополит Филипп пацифистом?

“О главном”. Совместная программа “Голоса России” и Радио “Радонеж”

В программе “О главном” обсуждаются главные события, произошедшие в духовной, общественной и политической жизни России и мира.

В студии – протоиерей Всеволод Чаплин и Андрей Быстрицкий, председатель радиокомпании «Голос России». Передача от 21 ноября 2009 года.

Быстрицкий: В первой половине нашей программы мы говорили больше о светском, а что, с вашей точки зрения, такое существенное случилось недавно?

Чаплин: Очень много интересных дискуссий сейчас идет в церковной и околоцерковной среде, мы уже сегодня поднимали некоторые из этих тем – это смертная казнь, это ювенальная юстиция. Но, пожалуй, наиболее глубоко обсуждается фильм «Царь» – фильм, по поводу которого было много разных оценок и в светской прессе, и в церковной прессе, и в Интернете, в светском и церковном Интернете. Оценки самые полярные.

Одни говорят, что фильм глупый и никчемный, другие говорят, что фильм очень серьезный. Одни очень сильно за этот фильм, другие сильно против. Мне кажется, что фильм действительно все-таки серьезный. Он мало того, что поднимает те проблемы, которые лежат на поверхности, – это отношение церкви и власти, это отношение высшего церковного иерарха и первого лица в государстве, которые в России были разными, в том числе были и сложными, но есть еще одна проблема, которую этот фильм ставит, по-моему, очень серьезно, не отвечая, между прочим, на нее: можно ли ради блага государства жертвовать человеческими жизнями.

Там есть несколько эпизодов, в которых явно идет спор между интерпретацией царя Ивана Грозного и интерпретацией митрополита Филиппа по сценарию господина Лунгина (я совершенно не уверен, что царь и митрополит Филипп полностью соответствует этим интерпретациям), но интерпретации спорят друг с другом. Царь через Малюту Скуратова просит благословения на новгородский поход… Митрополит отказывает в этом благословении, то есть отказывает в том, чтобы благословить людей на битву, на пролитие крови ради того, чтобы укрепилось государство. Я не уверен, что реальный митрополит Филипп так бы поступил.

Ну, не будем говорить об исторических персонажах в их чистом виде, а об этих интерпретациях. Митрополит Филипп представлен как настоящий пацифист. Он не одобряет любую кровь, он выступает против того, чтобы как-либо жертвовалась человеческая жизнь и свобода ради процветания государства, которое, между прочим, воспринималось тогда в России и отчасти воспринимается сегодня как достойная жертва хотя бы потому, что оно хранит истинную веру, а те, кто воюет с ним, естественно, речь идет не об агрессии, речь не идет о том, что кто-то по своей прихоти убивает людей, а вот, отвечая на агрессию, он идет на жертвы людьми из своего народа и из чужих народов, именно потому, что в случае победы неприятеля есть опасность изменения веры.

Там поляки участвуют, участвуют мусульмане в сражениях. Вот вопрос, оставленный в фильме без ответа, но вопрос очень серьезный: что выше – в любом случае выше человеческая жизнь или выше интересы защиты государства, расширение его влияния, возможность сохранения его свободы внутренней, духовной свободы, возможность сохранения веры перед лицом тех, кто хочет ее силой изменить.

Быстрицкий: Тут такая штука, значит. Мне кажется, что, во-первых, если мы говорим о фильме Павла Лунгина, надо говорить о фильме целиком, а не только о персонажах. Лунгин, бесспорно, человек умный и хороший режиссер, он снимал фильм, который сам по себе является своего рода вопросом.

Чаплин: Я должен сказать, что Лунгин очень хорошо умеет находить темы, которые тут же начинают ….

Быстрицкий: Да, я с вами согласен. Вот смотрите. Он нашел эту тему, спора с этим нет. Но самое главное, что он сделал, – он дал нам разных персонажей, создал с ними диалог, и вы совершенно справедливо говорите, что Филипп выглядит практически пацифистом. Не совсем на самом деле пацифистом. В начале фильма, скажем, в первой половине он не такой уж пацифист, он является только последователем, во всяком случае в этом. Другое дело, что его-то пацифизм и его такая радикалистская точка зрения усиливается после, (исторически это не совсем так все), некоего поражения под Полоцком, когда обходят город. И государь, царь совершает казни, убивает несчастных воевод. Филипп видит пытки и жестокость.

Чаплин: Это спорно само по себе.

Быстрицкий: Дело не в этом. Мы совершенно ясно с вами понимаем, что это не историческое кино. Действительно, вопрос, который вы задали, очень важен. Но вот, сколь я, понимаю в христианстве, особенно, я бы сказал, в раннем христианстве существует очень важная точка зрения, что, собственно говоря, что вера, конечно, верой, соблюдать надо, но вообще люди должны прекратить убивать друг друга.

Чаплин: Но как же? Люди шли на муки ради веры, они могли бы спокойно жить, отрекаясь от своей веры, принеся на самом деле чисто формальное….

Быстрицкий: Они распоряжались своей верой, а не чужой.

Чаплин: Подождите. Пастыри звали на мученичество целые семьи, включая маленьких детей.

Быстрицкий: Звали, а не гнали под угрозой смерти.

Чаплин: Не гнали.

Быстрицкий: Видите, это очень большая разница. Когда я говорю, послушайте, давайте будем мученически стоять за нашу веру и лучше умрем, чем лучше от нее отступимся. Хорошо понимаю. Но когда я говорю, вот возьмите ружье и идите и убейте за веру. Это немножко разные вещи. Это не совсем одно и то же, это немножко разная логика.

Мне кажется, что конфликт, который заложен в фильме, существенный, потому что каждый человек решает очень сложную моральную дилемму между достаточно широко, я бы даже сказал, достаточно в большинстве случаев абстрактно понимаемыми ценностями и практической повседневной жизнью, в которой страшно много жестокости и необходимо действовать не вполне совершенным образом.

Чаплин: Конечно. Это очень серьезный вопрос. Любой царь в это время был вынужден проявлять жестокость, потому что время было такое. Известно, что западные государи этого же периода, как правило, были вынуждены отдавать приказы об убийстве гораздо большего количества людей, чем при правлении …

Быстрицкий: Любая власть основывается на праве.

Чаплин: Если власть не может отнять жизнь у человека, как правило, все-таки к ней относятся немножко с меньшим уважением, чем к той, которая может отнять жизнь у человека. Я не говорю, что это очень хорошо. Это на самом деле плохо. Но как раз, между прочим, тема смертной казни – это в какой-то степени и тема отношения к власти. Потому что власть, которая не может отнять жизнь …

Быстрицкий: Нет, вы не правы. Власть может отнять жизнь, а отмена смертной казни …

Чаплин: … в своем властном потенциале.

Быстрицкий: Отмена смертной казни никак не лишает власть права отнимать жизни. Просто она оговаривает те случаи, когда это происходит. В частности, она не может по решению суда казнить человека. Но если во время преследования преступника, он открывает огонь, а милиционер или полицейский его убивает, это закономерно.

Чаплин: Тем более в ситуации войны. Если есть угроза для безопасности государства, для его целостности, государство говорит своим гражданам: пойди умри и пойди убей. Это все так. Но вот как раз в фильме «Царь» о реальности власти, любой власти, которая стоит очень часто перед этим выбором, почти ничего не говорится. Вот есть митрополит Филипп, действительно святой человек, его церковь канонизировала, и церковь признала в житии этого святого рассказ о том, что он был убит Малютой Скуратовым по приказу Ивана Грозного, и государство это признало, потому что Алексей Михайлович от имени государства, от имени царского престола каялся перед мощами Филиппа в том, что совершил его предшественник. Но святость, признанная церковью, и святость в интерпретации господина Лунгина и нашего великого актера Олега Янковского чуть-чуть, по-моему, различаются.

Все-таки, действительно, митрополит Филипп в этом фильме не говорит ничего по сложнейшему вопросу: как быть государю, который, с одной стороны, хочет быть православным христианином, почитает Евангелие, хочет исполнять Евангелие, а с другой стороны, понимает, что в его положении для сохранения народа и для сохранения истинной веры в народе нельзя обрекать кого-то на смерть. В данном случае речь идет и о врагах, и о тех, кто в битве с врагом должен проявлять определенную жестокость.

Быстрицкий: Вы знаете, есть такая штука. Она очень понятна. Мне кажется, Лунгин совершенно внятно говорит, что существуют понятия меры, чрезмерности и сплочения.

Чаплин: Конечно.

Быстрицкий: Вот в финале царь пытается устроить такое веселье. Даже интересуется, почему в этом пыточном городке никто не веселится. Мне кажется, Лунгин ставил фильм аллегорический. Конечно же, реальная история, наверное, была в значительной степени иной. Но российская …

Чаплин: Тут очень многое, бесспорно, говорит о других исторических эпохах.

Быстрицкий: Конечно, можно спорить, кто там более был чудовищный персонаж – Генрих VIII, условно говоря, или наш Иван Грозный. Но дело не в этом. Вопрос в том, почему уже исторически у Грозного такая сложная противоречивая слава. В конечном счете он оказался государем-неудачником. Он ничего не добился практически своими войнами, но первая половина его царства была лучше.

Чаплин: Он покорил Казань, он сделал сильное расширение России на восток. Западу он проигрывал.

Быстрицкий: Ливонская война была проиграна. И, самое главное, он, к сожалению, оставил государство в таком состоянии, что следующий правитель не смог утвердиться, он не создал устойчивую династию.

Чаплин: Вскоре началась Смута, но это мы хорошо знаем. Но это не историческое исследование. Это попытка дать ответ на нравственные вопросы.

Слушатель: Я слушаю ваш диспут и вообще вот как ведущий он очень с вами спорит, интересно вообще узнать, какого он вероисповедания по ходу передачи. И вот по походу вашего разговора о фильме, о художественно-фантастическом, который вы обсуждаете, вот при этом мне вспомнился фильм православный, который недавно вышел, шестичасовой, четырехсерийный, Иоанн имя ему, где Иоанн показан, царь, как положительная личность и как московский святой. А вопрос такой. Сейчас обсуждается вопрос о ювенальной юстиции, о законе, который должен приниматься в государственных инстанциях, в Думе, и в связи с этим отношением дискуссия была, Дмитрий Смирнов выступал и Святейший патриарх. И сказали там эти самые корреспонденты, что они темные люди…

Быстрицкий: Понятно, спасибо большое. Мы знаете, на всякий случай я просто хотел сказать, по ювенальной юстиции надо будет поговорить, но чтобы не было вопросов о ведущем, который спорит. Мы с отцом Всеволодом в равном положении, и оба ведем эту программу. Ну что, продолжим о фильме «Царь»?

Чаплин: Да, действительно фильм поставил очень серьезные вопросы, и вот мне не кажется, что он нашел на них ответы, этот фильм. Вот действительно Филипп, конечно, своими страданиями стяжал святость, так было и в реальной его жизни, так нам это подается и в фильме. Но вопрос о том, имеет ли право царь ради блага всего народа призывать своих граждан к тому, чтобы идти на войну и применять жесткие меры в момент войны, этот вопрос, по-моему, остался без ответа.

Ответ пацифистский, который был приписан митрополиту Филиппу, это не убедительный, и мы знаем, что в истории он никогда не сработал бы. Я очень часто говорю, что нужно всем пацифистам предложить взять какой-то участок земли где-нибудь в Европе, создать там государство без армии и без полиции, и мы понимаем, что будет дальше. Вот неужели авторы фильма, автор сценария и режиссер считают, что критиковать государство можно с позиций отказа от любого применения силы?

Быстрицкий: Смотрите, с моей точки зрения, авторы фильма имеют право на любое высказывание.

Чаплин: Конечно.

Быстрицкий: Более того, они прекрасно знают, что, слава Богу, в любом обществе существуют самые разные точки зрения, в том числе и крайние, в том числе и абсолютно пацифистские. Есть люди, которые отказываются брать оружие в руки, есть, кстати говоря, разного рода. Скажем так, религиозные объединения разной профессиональной принадлежности, члены которых твердо совершенно заявляют, что оружия в руки они не возьмут. Это первое. Второе. В фильме естественно абсолютно радикальные точки зрения, и проблема-то заключается вот, в чем. Никто, и Павел Лунгин, по-моему, не ставит под сомнение необходимость войны, обороны и защиты, в целом не ставит. Он задал вопрос мира, в котором это делается, стиль, в котором это делается, и жертвы, которые в это приносятся.

Понятно совершенно, что мир построен, история, как это ни ужасно звучит, шагает по трупам, мир построен на войнах, войны были всегда,и армия, и вооруженные силы, и способность дать ответ любому супостату – это непременные атрибуты нормального государства. Если государство неспособно защищаться, ничего не будет. Любой человек должен, в общем, понимать, что в жизни могут случиться неприятности, ему придется и драться, он может подвергнуться агрессии, и вообще ему стоит быть готовым к такого рода вещам, кстати говоря, к вопросу о спорте. Заниматься нужно, чтобы уметь постоять за себя в том числе. И Лунгин-то хочет сказать, что неоправданны эти жертвы, что в такой ситуации порядочный человек попадает в ловушку.

Чаплин: Мера, конечно, должна быть, естественно.

Быстрицкий: Ловушка, вот куда попал митрополит Филипп, по Лунгину.

Чаплин: На самом деле и по Лунгину, и не по Лунгину, известно, что действительно царь Иоанн Грозный проявлял крайнюю жестокость по отношению ко многим людям, это не только бояре. При всех их вине, даже если бояре были виноваты, мера должна была быть. Это и жители Новгорода, которые тоже отчасти, по-моему, были виноваты, но не все…

Быстрицкий: И ничего с собой не сделали.

Чаплин: … жестокая, да, это вещь, которая, по-моему, лежит все-таки за пределами того, что дозволено христианину. Но вот ответа на вопрос, а может ли православный христианин, будучи царем, обрекать определенное количество людей на смерть ради того, чтобы была сохранена истина и вера в твоем народе и сам этот народ, этот вопрос как-то все-таки не получил нормального ответа. И на самом деле ответ, который дают в фильме – это не ответ, это скорее уход от проблемы, это скорее уход в такую интеллигентскую интерпретацию христианства, в интеллигентскую интерпретацию наших святых. И посмотрите, Филипп, в интерпретации Лунгина, – это кто-то, кто уходит от государства, отряхая прах со своих ног, и противопоставляет себя ему как чему-то бесконечно плохому.

Быстрицкий: Отец Всеволод, одна из проблем заключается в том, что российское общество, к сожалению, и сейчас, и было очень и очень жестоким. Жители России, с моей точки зрения, очень часто очень дурно относятся друг к другу, проявляют неоправданную жестокость, неоправданную репрессивность по отношению к ближним своим. Собственно, драма ситуации-то заключается в том, что история вот такой жестокости этой, сама война может вестись разными методами, и отношение к своим солдатам и гражданам может быть иным. Мы же знаем, что возможно вот эта вот опричнина и жестокость Иоанна, она привела к невероятным бедам. Но, отец Всеволод, наша программа подходит к концу, у нас осталось совсем немного времени.

Чаплин: Просто интересные все эти разговоры, я думаю, что фильм «Царь» еще будет обсуждаться, а вместе с ним будут обсуждаться и вечные вопросы, и Грозный в интерпретации Лунгина и Мамонова задает вопросы, которые остаются в фильме без ответа, я в этом совершенно убежден.

Быстрицкий: Мы на этом нашу программу заканчиваем. Спасибо большое.

Чаплин: Всем помощи Божьей в добрых делах.

Быстрицкий: До встречи.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность о семье и обществе.

Похожие статьи
Не дело христиан требовать крови

Или расстрелять всех плохих людей - и останутся одни хорошие, тогда и заживем?

Да, мой предок совершил тяжкий грех

Почему царь Алексей Михайлович не оправдывал преступлений царя Ивана Грозного

Петр Мамонов: Что будем делать в четверг, если умрем в среду? (+видео)

На съемках «Острова» я ложился в гробик и выскакивал три раза

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: