ЕВГЕНИЙ КОНОПЛЕВ
Поющий философ
Среди тех, кто хоть немного интересуется музыкой, трудно найти человека, ничего не слышавшего об ансамбле «Сирин». Скоро коллектив отпразднует тридцатилетие, и все эти годы «Сирин» занимается одним главным делом — изучением и популяризацией традиции древнерусского духовного пения.
Андрей КОТОВ — основатель и руководитель ансамбля «Сирин» — рассказал «Правмиру», чем живет он сам и его коллектив. Разговор при этом получился намного больше темы «музыка и церковь».
Андрей КОТОВ — основатель и руководитель ансамбля «Сирин» — рассказал «Правмиру», чем живет он сам и его коллектив. Разговор при этом получился намного больше темы «музыка и церковь».
— Когда, как и почему появился на свет «Сирин»?
— Ансамбль я собрал в 89-м году. Днем его рождения мы считаем 3-е октября - тогда состоялась первая репетиция. До этого я десять лет проработал в знаменитом ансамбле Дмитрия Покровского, он был моим учителем. Я еще до армии занимался в его первой студии, а после армии совсем молодым человеком пришел к нему работать. Занимался народным театром, сказками, эпосами. Покровский всегда хотел, чтобы каждый человек в его коллективе был специалистом в своей области. Вот он в какой-то момент и сказал мне: «Хочется, чтобы кто-то занялся духовными стихами и узнал о старообрядцах». А это еще закрытая тема была — на дворе начало 80-х. Я сказал «Да, мне это интересно» и стал ездить к старообрядцам, в экспедиции, собирать духовные стихи. За 10 лет этой работы накопилось такое количество материала, что Покровский сам мне сказал: если хочешь полноценно все это реализовать, надо делать свой ансамбль. Так и появился первый состав «Сирина» — восемь человек.
— Вы часто выступаете в храме Святителя Николая. Кто-то может подумать, что вы, условно говоря, «церковный хор».
— Просто здесь наша репетиционная база, поэтому и концерты регулярно здесь проходят. Мы живем тут аж с 93-го года. Тогда отца Михаила Жукова назначили в этот храм настоятелем, а девочки из «Сирина» пели в храме Большого Вознесения у Никитских ворот, где он был священником. Вот он их с собой и позвал на новое место.
Обычно в службах в храме участвует 3-4 человека из ансамбля, на большие праздники собирается до десятка сиринцев, на Рождество и Пасху и ученики из студии поют. Многие мои ребята регентуют и в других храмах.
В домике, где мы сейчас с вами сидим, проходят церковные встречи и лекции, а также дважды в неделю занимается студия «Сирин».
Обычно в службах в храме участвует 3-4 человека из ансамбля, на большие праздники собирается до десятка сиринцев, на Рождество и Пасху и ученики из студии поют. Многие мои ребята регентуют и в других храмах.
В домике, где мы сейчас с вами сидим, проходят церковные встречи и лекции, а также дважды в неделю занимается студия «Сирин».
— Наверное, стоит рассказать об этой студии. Как она сочетается с ансамблем?
— Ансамбль — это профессиональный коллектив, в котором работают люди, каждый из которых мог бы стать героем отдельной беседы. Это музыкальные теоретики, композиторы, хормейстеры. Музыка — их жизнь и работа.
А студию мы организовали шесть лет назад по просьбам любителей «Сирина». Это был наш ответ на вопрос «Где можно научиться петь духовные стихи?» Люди собираются здесь, чтобы узнавать о древнерусской музыке, о культуре православного пения, о традициях в принципе. Занимаются с ними как раз участники ансамбля, я сам тоже веду занятия. По средам три часа поем, по воскресеньям добавляем час теории. Вообще, в Москве, да и в России в целом, очень мало мест, где люди могут собираться, чтобы учиться петь древнехристианскую музыку или духовные стихи. Мы решили сделать такое место.
А студию мы организовали шесть лет назад по просьбам любителей «Сирина». Это был наш ответ на вопрос «Где можно научиться петь духовные стихи?» Люди собираются здесь, чтобы узнавать о древнерусской музыке, о культуре православного пения, о традициях в принципе. Занимаются с ними как раз участники ансамбля, я сам тоже веду занятия. По средам три часа поем, по воскресеньям добавляем час теории. Вообще, в Москве, да и в России в целом, очень мало мест, где люди могут собираться, чтобы учиться петь древнехристианскую музыку или духовные стихи. Мы решили сделать такое место.
— Вы все время подчеркиваете, что занимаетесь исключительно древнерусским духовным пением. Не слишком ли узкая это тема, чтобы 30 лет заниматься только ею?
— Как хобби таким предметом заниматься невозможно. Это серьезная работа, и это огромный пласт культуры, о котором мы, кстати, почти ничего не знаем. Понятие «древнерусская культура» у нас исчерпывается какими-то символами, если не сказать шаблонами: Андрей Рублев, Покрова на Нерли, Успенский собор, все. А когда говоришь «древнерусской музыка», в лучшем случае спрашивают «Это старообрядцы с их крюками?» Нет, это лишь небольшая часть, причем сильно искаженная временем и идеологией. Ну вот кто знает, что полифония в церковном пении появилась уже в конце XV века? А у старообрядцев до сих пор все строго: «Только одноголосие! Все остальное — искушение». В XIX веке композиторы уже занимались восстановлением древнего певческого искусства, изучали и сохраняли рукописи XV-XVII веков. Уже тогда люди, воспитанные в европейской традиции, не понимали основ древнецерковного пения.
— До какого периода вы уходите в историю в своих исследованиях?
— Система знаменного пения сформировалась и выкристаллизовал ась только к XIV веку. Более ранние рукописи, то есть рукописи XII-XIII столетий есть, но они не поддаются расшифровке. Поэтому, когда кто-то говорит, что изучает музыку XII-XIII веков, сразу понятно, что это либо заявления профанов, либо люди откровенно врут.
— Получается, что горизонт музыкальной культуры, до которого мы можем заглянуть в глубь истории, ограничивается временем, когда Русь уже три века как была крещена. Но ведь общим местом уже стало подмечать элементы дохристианской, то есть языческой, культуры, например, в масленичных гуляниях — колядки, Солнце-блин и прочие штампы...
— Это разговоры дилетантов. Ученый должен иметь или источники, или хотя бы метод, относящий его знания к какому-то периоду. Как человек, несколько десятилетий профессионально занимавшийся этой темой, скажу вам, что большая часть того, что принято приписывать дохристианской истории Руси, — это фантазии. Возьмите языческий пантеон: Перун, Мокаш, Велес, Ярило... Я изучал фольклор в разных областях России; ни в одной песне вы не найдете ни одного из этих имен. А построения типа «ой, ладушки, ой-ладу-ладу — это от богини любви Лады»... ну я тоже могу взять любое слово и из него создать божество. Но все это будет «туфта».
— А ведь вы сейчас, наверное, некоторых «особенно русских» людей крепко задели. Не боитесь поссориться с серьезными ребятами? Неоязычники с плюрализмом мнений как-то плохо ассоциируются.
— Я призываю всех думать. Кстати, к этому я призываю и священников, осуждающих фольклор и относящих его к язычеству. А я вам при этом текст любой фольклорной песни могу объяснить с позиций христианского мировоззрения. Они же потому и сохранялись, что христианству не противоречили. Более того, христианство их вбирало в себя и освещало — так же, как Новый Завет осветил Ветхий Завет.
— Но разве крещение Руси не стало точкой смены вектора ее развития? И в том числе смены традиций?
— Традиция, если говорить очень просто, это закрепление положительного опыта. Плохого люди завещать детям не будут. Певческая традиция передает нормы общения как между людьми, так и общения человека с природой. Если человек поет «травушка-мураву шка», это не элемент язычества. Просто человек, живущий на земле, очень четко понимал, что он есть прах: из земли пришел — в землю и уйдет. Вот в избе рождаются дети, а вот могилы предков: от рождения до смерти один шаг. Я из этой земли пришел, она меня кормит, и я в нее все верну. И когда он пел об этом, обращаясь к лесу или к полю, он именно это имел в виду, а не каким-то бесам поклонялся. При этом человек очень четко осознавал разделение духовного и тварного начал.
Вот есть, например, одна из древнейших песен. Брат с сестрой переходят через реку, сестра в нее падает и, пока летит, говорит брату: «Ты не пей воды — это кровь моя, не коси травы — это власы мои, камни — это кости мои...» и так далее.
Фольклористы советского периода говорили: «Ага! Это древняя легенда о создании мира священными братом и сестрой. Так из тела сестры появился мир».
Ребята, да вы что! Это же изгнание из Рая, переходят через реку Адам и Ева, река — символ перехода в иное состояние во всех культурах. И Ева говорит Адаму: «Теперь мы станем смертными, теперь мы будем умирать, и наше тело будет превращаться в прах». Вот вам и знание о тварности человеческой, и о его передаче в песенной традиции.
Вот есть, например, одна из древнейших песен. Брат с сестрой переходят через реку, сестра в нее падает и, пока летит, говорит брату: «Ты не пей воды — это кровь моя, не коси травы — это власы мои, камни — это кости мои...» и так далее.
Фольклористы советского периода говорили: «Ага! Это древняя легенда о создании мира священными братом и сестрой. Так из тела сестры появился мир».
Ребята, да вы что! Это же изгнание из Рая, переходят через реку Адам и Ева, река — символ перехода в иное состояние во всех культурах. И Ева говорит Адаму: «Теперь мы станем смертными, теперь мы будем умирать, и наше тело будет превращаться в прах». Вот вам и знание о тварности человеческой, и о его передаче в песенной традиции.
— Угадаю продолжение Вашей мысли. Современный человек уже не поет, обращаясь к «травушке-муравушке», потому что попросту не живет больше на траве?
— Да, люди сегодня переезжают из города в город. На могилы родителей приходят раз в год — на Пасху. Просто раньше все по-другому было — кладбище-то было за порогом. Понимаете, понятие родины было не абстрактным, а очень четким — это то место, где жил и живет мой род. Я же всю жизнь традиционным искусством занимаюсь — и хорошо знаю, чем отличается белгородская песня от курской. Они же были частью той малой родины, с которой люди были связаны. Вот например, я и моя мать — мы родились в Москве. Где родилась моя бабушка, я с трудом, но нашел. А отец мой из Тамбовской области, и его деревни уже просто не существует — то есть его родину я найти не смог. Разрушается это понятие, люди как перекати поле начинают жить — они не связаны ничем постоянным. Потому и семьи разрушаются. Поэтому и фольклора сейчас нет, а не потому, что он советской власти не пережил.
— Интересный поворот. А я-то думал, что не будь советской власти, фольклору и древнерусской культуре было бы проще сохраниться. И что выжила эта духовная сфера жизни только благодаря соседним, некоммунистическ им странам.
— Тут уместен будет исторический пример. Во второй половине XIX века многие древние (ветхие) певческие рукописи в монастырях и на дальних приходах просто уничтожались, как не нужные: древнерусское певческое наследие оказалось под угрозой утраты. А все потому, что просто выросло уже несколько поколений священников, не имевших понятия, что это такое. Слава Богу, нашлись образованные дворяне, создали «Общество любителей древней письменности», попросили императора Александра II быть его покровителем. Он согласился и, будучи главой Синода, издал специальный указ — эти рукописи не сжигать, а «за счет оных», то есть тех же дворян, свозить в Москву. Так появилось «собрание древних певческих рукописей», которое сначала хранилось в синодальном училище (сейчас это левое крыло в Московской консерватории, там - где Рахманиновский зал) в специальном помещении, а после революции они сначала пролежали без дела лет двадцать (так как с точки зрения возможной продажи никому не были интересны), а потом были распределены. Слава Богу, их не распихали по районным библиотекам, а отдали в пять крупных российских хранилищ, в том числе в московскую Румянцевскую библиотеку (позднее переименованную в Ленинскую), в Исторический музей и в Пушкинский дом в Санкт-Петербурге . За границей древнерусских певческих рукописей сейчас практически нет, говорю с уверенностью — мы работаем и с Парижем, и с библиотекой Конгресса. Большая часть этого архива до сих пор не описана, мы продолжаем работать с ним и находить шедевры.
— Но в целом, вы считаете, что коммунизм не представлял какой-то особенной опасности для древней духовной традиции?
— Я считаю, что разрушение духовной культуры связано не с советской властью или капитализмом. На Западе оно точно такое же, если не больше. Мы много ездим по миру и видим запустение в католических церквях и полное непонимание духовной сферы.
Светская культура все время дает человеку ложные мотивации в жизни. Он не задумывается о смерти, смерть от него отставлена. А человек, у которого нет памяти смертного часа, не оценивает целостности своей жизни. Если его спросить, зачем он живет, он вам не ответит. Еще можно спросить его, как устроен мир, и есть ли Бог? В ответ услышите: «Ну, знаете... я не верю в Бога, но какая-то такая сила есть». Мы много общаемся с актерами, с музыкантами — они в лучшем случае избегают этой темы.
Светская культура все время дает человеку ложные мотивации в жизни. Он не задумывается о смерти, смерть от него отставлена. А человек, у которого нет памяти смертного часа, не оценивает целостности своей жизни. Если его спросить, зачем он живет, он вам не ответит. Еще можно спросить его, как устроен мир, и есть ли Бог? В ответ услышите: «Ну, знаете... я не верю в Бога, но какая-то такая сила есть». Мы много общаемся с актерами, с музыкантами — они в лучшем случае избегают этой темы.
— Возможно, это и ложные мотивации. Но все-таки для актера и музыканта важны и признание и размер гонорара. А одним из критериев успеха по-прежнему остается или Грэмми или звание народного артиста. Вот и хочется спросить, на что рассчитывают сегодня в России люди, решающие посвятить себя изучению древнецерковной музыки? Большие гонорары им явно не грозят.
— Счастье, ощущение радости — не связано с материальной стороной жизни. Оно связано с пониманием человека, что он способен жить в гармонии с окружающим миром. Можно питаться кореньями и злаками, и чувствовать себя прекрасно...
— Красивые слова, но вот например, одному чикагскому джазмену недавно культурный фонд выдал полмиллиона долларов, со словами: «Ваш коллектив делает хорошее и полезное для общества дело. Продолжайте». А в Англии человек с Вашими знаниями и достижениями, наверное, уже ходил бы в звании рыцаря. В России же, насколько понимаю, у Вас в перспективе даже звание народного артиста не просматривается. Хотя уж Вам-то оно бы подошло как никому другому... Не обидно, что в нашей стране вам полмиллиона долларов скорее всего никто не даст?
— Обидно. Но нужно подождать три-четыре поколения, и такие фонды и у нас появятся. Что же касается званий и регалий, то как в России, так и на Западе их получение требует, чтобы ты встроился в систему и совершал определенные и очень четкие шаги. Если бы я этим занимался, давно бы себе сделал карьеру, а ансамбль имел бы государственный статус. С одной стороны, у нас были бы зарплаты, с другой стороны, мы должны были бы отчитываться, давать кучу концертов, заниматься еще чем-то. Этим путем мы идти не можем, у нас и так огромное количество проектов, вот только делаем мы их для себя и для тех людей, которым это действительно нужно.
Мы всегда были самостоятельными , и поэтому нас никто не обяжет петь «Выйду в поле ночью с конем», «Калинку-малинку » или «Славься, славься!». Никто не навяжет нам репертуар. Подходили несколько раз продюсеры, один говорит: «Буду вас возить по заграницам, только нужно вот это изменить и несколько русских народных песен вставить». Естественно, ответ был: «Спасибо большое. До свидания».
Мы всегда были самостоятельными , и поэтому нас никто не обяжет петь «Выйду в поле ночью с конем», «Калинку-малинку » или «Славься, славься!». Никто не навяжет нам репертуар. Подходили несколько раз продюсеры, один говорит: «Буду вас возить по заграницам, только нужно вот это изменить и несколько русских народных песен вставить». Естественно, ответ был: «Спасибо большое. До свидания».
— Раз уж вы заговорили о «калинке-малинке». Несколько последних лет Россия — и как государство, и как страна — с напряженным усилием ищет собственную идентичность. Вы как знаток древнерусской традиции в связи с этим чувствуете какой-то повышенный интерес к своей работе?
— Нет. Потому что, как ни парадоксально, патриотическая составляющая у нас в ансамбле не проявлена...
Да, мы всю жизнь выступаем в национальных костюмах, и поем тексты, принадлежащие православной традиции. Но вот, например, определенный пласт русских духовных стихов имеет польское происхождение — по музыке, приходившей к нам в XVIII веке. Мы это никак не акцентируем, потому что для нас человеческая суть важнее, чем национальная самоидентификаци я. Для Христа нет ни варвара, ни эллина.
Да, мы всю жизнь выступаем в национальных костюмах, и поем тексты, принадлежащие православной традиции. Но вот, например, определенный пласт русских духовных стихов имеет польское происхождение — по музыке, приходившей к нам в XVIII веке. Мы это никак не акцентируем, потому что для нас человеческая суть важнее, чем национальная самоидентификаци я. Для Христа нет ни варвара, ни эллина.
— Что Вы независимы от государства - это мы уяснили. А каковы ваши отношения в этом плане с церковью как с организацией. Мы сейчас беседуем на церковном подворье, вы репетируете в храме. Бывали моменты, когда этот контекст влиял на Ваш репертуар или на творческую свободу?
— Здесь важно четко разделять жизнь ансамбля и его участников. Богослужебное пение, как вы понимаете, это совершенно другая история — многие сиринцы поют и регентуют в разных храмах. Здесь же мы собираемся для занятия уже нашим делом. «Сирин» — это не ансамбль для церковной общины. Мы, наоборот, направлены на тех, кто не знает, что такое церковь, вера, православие, культура. «Я не собираюсь петь для специалистов,» - так говорил мой учитель Покровский, это была его позиция. И я так же говорю, что буду петь для тех, кто не знает, чем мы занимаемся. С одной стороны, мы, конечно, элитарны — мы поем то, что не поет больше никто, и так, как никто больше не поет. Но с другой стороны, мы хотим, чтобы человек услышал нас, впечатлился и задумался, а что это такое?
Противоречий с церковью у нас нет, мы никому неподотчетны.
Противоречий с церковью у нас нет, мы никому неподотчетны.
— Ну «Тангейзер» ведь тоже был никому не подотчетным. Вот если, например, ваша работа вдруг начинает противоречить позиции церкви...
— Такого не случается. Я лично отвечаю за все, что я делаю. И отвечаю я, по-простому говоря, перед Богом. Я никогда не буду делать то, в чем не уверен, и придерживаюсь я принципа «не навреди». Нам доводилось работать и с Анатолием Васильевым, и с Валерием Фокиным, и с Камой Гинкасом — мы делали с ними спектакли.
Помню, кстати, как мы чуть не воевали с нашими друзьями-католиками, когда выезжали за рубеж в 90-е годы. Нас тогда все время хотели задействовать в экуменических службах.
Помню, кстати, как мы чуть не воевали с нашими друзьями-католиками, когда выезжали за рубеж в 90-е годы. Нас тогда все время хотели задействовать в экуменических службах.
— Экуменисты-то чем провинились? Вот сейчас кто-то прочитает Ваши слова, и заподозрит Вас в православном шовинизме.
— У нас есть замечательные друзья католики, я бы желал многим православным хотя бы на десятую часть верить так, как верят они, и жить, как живут они. Мы выступаем с ними в одних концертах, делаем общие программы. Мы принадлежим к одному культурному полю. Но когда это начинают на политическом уровне декларировать как общее правило, начинается профанация истинного.
Есть традиция, мы эту традицию представляем, и мы знаем, как много нужно сделать, чтобы она не оказалась фальшивой. Если мы ее будем распылять, просто ничего не останется.
Мы за 25 лет весь мир объездили и никогда не поступались нашим репертуаром — не пели ни «Мороз, мороз», ни «Вечерний звон». Мы представляем древнерусскую музыку. А когда нам говорят «люди не поймут», мы отвечаем «это наши проблемы». Мы сами будем работать над тем, чтобы быть понятыми — это наша задача.
Есть традиция, мы эту традицию представляем, и мы знаем, как много нужно сделать, чтобы она не оказалась фальшивой. Если мы ее будем распылять, просто ничего не останется.
Мы за 25 лет весь мир объездили и никогда не поступались нашим репертуаром — не пели ни «Мороз, мороз», ни «Вечерний звон». Мы представляем древнерусскую музыку. А когда нам говорят «люди не поймут», мы отвечаем «это наши проблемы». Мы сами будем работать над тем, чтобы быть понятыми — это наша задача.
— То есть, вы не из тех православных, кто считает, что ни католики, ни баптисты не спасутся?
— Вот вам анекдот на эту тему, мне его православные монахи рассказали. Ведет апостол Петр экскурсию по Раю. Распахивает огромные ворота с золотом и лепниной, за ними органы играют, свечи горят... «Вот, - говорит, - тут у нас католики Бога славят». Дальше идет, распахивает простые деревянные ворота, там все в джинсах и рубашках, хором, танцуя, поют «Алилууууйя!». «Тут у нас протестанты» - говорит Петр, и проходя дальше шепчет: «А сейчас, пожалуйста, тихо, как будто нас здесь нет,» — и ведет всех к следующей двери. Его спрашивают: «А почему тихо-то?». Петр шепотом отвечает: «Понимаете, тут у нас православные. Они думают, что в Раю кроме них никого нет»...
Мы же не знаем, что будет после того, как мы умрем. И дается нам не по вере нашей, а по милости Божией. Человек может всю жизнь поститься и молиться, а в последний момент пасть и нагрешить. Или наоборот. Каждый человек проходит свой личный путь, и мы несем личную ответственность перед Богом. Любая традиция — православная ли, католическая ли — это некий путь. И ни один нормальный священник не скажет: «Знаете, бросайте-ка вы это католичество, потому что вы не спасетесь». Вы спасетесь, если вы будете жить по-человечески, правильно, не совершая зла. Бог говорит: «Я узнаю вас по делами вашим».
Мы же не знаем, что будет после того, как мы умрем. И дается нам не по вере нашей, а по милости Божией. Человек может всю жизнь поститься и молиться, а в последний момент пасть и нагрешить. Или наоборот. Каждый человек проходит свой личный путь, и мы несем личную ответственность перед Богом. Любая традиция — православная ли, католическая ли — это некий путь. И ни один нормальный священник не скажет: «Знаете, бросайте-ка вы это католичество, потому что вы не спасетесь». Вы спасетесь, если вы будете жить по-человечески, правильно, не совершая зла. Бог говорит: «Я узнаю вас по делами вашим».
— Вот ровно то, что Вы сейчас говорите, это разве не экуменизм?
— Нет. Экуменизм, это когда мы сейчас возьмем мудрость отовсюду и составим свою религию. При этом Бога там нет, знаний может быть сколько угодно — а веры ни на грош, просто гордыня, простая человеческая гордыня наверху всего этого.
Понимаете, молитва — это то, что не может быть подвергнуто анализу. Это внутреннее состояние. Это как Святый Дух, который появляется, где хочет. А если ты исходишь из того, что я совершаю обряд, и Дух Святый сейчас обязательно появится — это чистое язычество. Потому что Господь свободен.
Кстати, один главных из недостатков современного духовного пения — это выстраивание некоего художественного образа молитвы. Все музыкально, красиво очень, со слезами большими... А ничего за этим нет, это имитация. И конечно, для человека это перекрывает возможность настоящей молитвы и покаяния.
Понимаете, молитва — это то, что не может быть подвергнуто анализу. Это внутреннее состояние. Это как Святый Дух, который появляется, где хочет. А если ты исходишь из того, что я совершаю обряд, и Дух Святый сейчас обязательно появится — это чистое язычество. Потому что Господь свободен.
Кстати, один главных из недостатков современного духовного пения — это выстраивание некоего художественного образа молитвы. Все музыкально, красиво очень, со слезами большими... А ничего за этим нет, это имитация. И конечно, для человека это перекрывает возможность настоящей молитвы и покаяния.
— Кстати, о слезах. Как человек поющий, скажите, почему именно музыка чаще других искусств заставляет людей плакать. А вот, например, балет, живопись или текст — намного реже. Причем не только духовная музыка, речь и о поп-концертах с толпами рыдающих поклонниц.
— А это очень просто, у меня даже есть специальный мастер-класс «О причинах пения», с русскими традициями никак не связанный. Что такое пение как физический процесс? Пение — это организованный крик. Человек, который поет, распространяет звук шире, чем когда говорит спокойно. Человек, находящийся в режиме крика, эмоционирует — причем мы не знаем, от страха он кричит, или от гнева, а может быть, этот человек кричит от радости. Вот пение — это и есть эмоция, то есть, передача информации через организованную эмоцию. И воздействует она на человека, минуя интеллектуальные преграды. Если на вас орут, вы анализировать не можете. Пение сразу апеллирует к этой вот эмоциональной ниточке внутри человека, и потому и вызывает такую реакцию. Более того — пение без эмоции абсолютно мертво.
— А еще многие люди почему-то стесняются петь.
— Человек, когда поет, является тем, кто он есть на самом деле. В Японии есть такое понятие — «потерять лицо». Они там все закрыты, и когда человек начинает плакать и показывать свою истинную эмоцию — то, что он чувствует в этот момент, — для них это страшный позор. То есть, настоящее пение — это такая «потеря лица». На самом-то деле все наоборот — это явление личности. Потому что звук — это часть личности, и ты от нее никуда не уйдешь. Поэтому все хорошие голоса, то есть всех хороших певцов, мы помним через их личность.
— Ох, какой это большой вопрос для современной культуры! Многие считают, что только человек с «непростой личностью» может быть гениальным певцом.
— А вы представьте себе, что Ваш мозг — это комната. И тут появляется человек, который начинает на вас орать, вы в шоке отдаете ему ключ от этой комнаты, и он туда может набросать что-то, а вы даже не успеваете понять, что именно.
— Я правильно Вас понимаю, что плохой человек не может быть хорошим певцом? Давайте уже упростим все до такой формулировки и поссорим Вас еще и с фанатами Эмили Уайнхаус в частности и всей rock-n-roll культуры в целом. В такой логике куда Вы денете все эти хриплые пропитые голоса, которые весь мир считает гениальными?
— Мир может считать все, что угодно. Рокеры как правило поют от первого лица. Собственная личность — основа их музыки. Рок-н-ролл — это личный протест, личный призыв. Изначально. А потом уже оно все коммерциализуется и постепенно шагает в попсу. А кто-то на этом зарабатывает, конечно, и никого эта личность реально не волнует. И вот он скрипит весь из себя, а кто-то спешит бабки делать, пока этот рокер жив еще. И продюсеров его личность совершенно не интересует.
А мы слышим со всех сторон, что он хороший человек, вот только наркотики курит. А почему? Да потому что жизнь плохая. Зато он честный, да? Помните, «воровка, зато честная», «маньяк, зато искренний»... И нам все время подсовывают эти образы как типажи благородных разбойников.
Был у меня такой интересный опыт, я преподавал в Подмосковье в гимназии Серафима Саровского. И кроме прочего были у меня старшеклассники — умницы, замечательные дети. Говорят: «Хотим современную музыку изучать! Фреди Меркури, например, Queen, то есть». Я им отвечаю: «Замечательно. На следующем уроке и займемся, только с одним условием: вы мне принесете переводы песен, которые мы будем слушать». А там половина класса — дети священников. И вот приходят они, глаза потупив. «Что? - говорю - тексты прочитали?» Пытались мы найти у Фреди Меркури хоть одну позитивную песню, не нашли.
А мы слышим со всех сторон, что он хороший человек, вот только наркотики курит. А почему? Да потому что жизнь плохая. Зато он честный, да? Помните, «воровка, зато честная», «маньяк, зато искренний»... И нам все время подсовывают эти образы как типажи благородных разбойников.
Был у меня такой интересный опыт, я преподавал в Подмосковье в гимназии Серафима Саровского. И кроме прочего были у меня старшеклассники — умницы, замечательные дети. Говорят: «Хотим современную музыку изучать! Фреди Меркури, например, Queen, то есть». Я им отвечаю: «Замечательно. На следующем уроке и займемся, только с одним условием: вы мне принесете переводы песен, которые мы будем слушать». А там половина класса — дети священников. И вот приходят они, глаза потупив. «Что? - говорю - тексты прочитали?» Пытались мы найти у Фреди Меркури хоть одну позитивную песню, не нашли.
— А разве песни должны быть только позитивными?
— Да поймите же вы, песня — это воздействие через эмоцию. Оно закладывает в человека эмоциональные шаблоны. Эмоциональный шаблон — это реакция на экстремальные события. И человек, работающий в искусстве, несет за это личную ответственность. Вот режиссер поставил спектакль, и прекрасный актер убедительно сыграл самоубийство. Зрители вышли потрясенные («Как это сильно!»), а потом забыли обо всем этом и живут себе дальше. А шаблон-то заложен. Человек через десять лет попадает в эмоционально схожую ситуацию и ищет выход. А у него уже есть этот выход, он идет и лезет в петлю. Кто в этом виноват?
Точно также в пении... это все известно еще со времен древнего Египта. С помощью песен и танца — с помощью всего эмоционально ценного для человека — создается его личность.
Точно также в пении... это все известно еще со времен древнего Египта. С помощью песен и танца — с помощью всего эмоционально ценного для человека — создается его личность.
— Поэтому в церкви такое значение уделяют пению? Церковь без музыки вообще в принципе, на Ваш взгляд, возможна? То есть, всегда ли движение к Богу неразрывно связано со звуком.
— Не всегда. Например, люди, сидевшие в лагерях, слушали литургию и причащались водой и хлебом. И причастие происходило...
А если вопрос о роли пения в богослужении, то я вспоминаю, как меня однажды спросили, может ли вообще человек прожить без пения? Ну вот в 30-е годы у людей не было радио и телевидения, а граммофон был редкостью. В такой обстановке люди всегда поют сами, потому что людям необходимо переживание, эмоциональный выход. Это собственно и есть то, что мы называем фольклорным пением — совместное переживание различных аспектов человеческой жизни.
Также и с молитвенным пением. Богослужебное пение — это молитва, и чем она больше распевается, тем выше эмоциональная составляющая этого текста. Ведь даже чтение Апостола — это одно, а чтение Евангелия — другое. Чем торжественнее момент, тем ближе к пению это чтение, тем больше слово нагружается звучанием. И вот оно постепенно переходит в простой знаменный распев — так раньше было. И чем торжественнее молитва, тем длиннее распев. Слово во времени растягивается.
Можно, конечно, и без этого. Я знал пару священников, говоривших, что пение в богослужении дано человеку по слабости его, что не может он быть настолько силен, чтобы совершать молитву без пения. Я с этим не согласен. Но у них свой духовный опыт — а у меня свой, и говорить, что правильно, а что нет — не мое дело. Господь там разберется.
А если вопрос о роли пения в богослужении, то я вспоминаю, как меня однажды спросили, может ли вообще человек прожить без пения? Ну вот в 30-е годы у людей не было радио и телевидения, а граммофон был редкостью. В такой обстановке люди всегда поют сами, потому что людям необходимо переживание, эмоциональный выход. Это собственно и есть то, что мы называем фольклорным пением — совместное переживание различных аспектов человеческой жизни.
Также и с молитвенным пением. Богослужебное пение — это молитва, и чем она больше распевается, тем выше эмоциональная составляющая этого текста. Ведь даже чтение Апостола — это одно, а чтение Евангелия — другое. Чем торжественнее момент, тем ближе к пению это чтение, тем больше слово нагружается звучанием. И вот оно постепенно переходит в простой знаменный распев — так раньше было. И чем торжественнее молитва, тем длиннее распев. Слово во времени растягивается.
Можно, конечно, и без этого. Я знал пару священников, говоривших, что пение в богослужении дано человеку по слабости его, что не может он быть настолько силен, чтобы совершать молитву без пения. Я с этим не согласен. Но у них свой духовный опыт — а у меня свой, и говорить, что правильно, а что нет — не мое дело. Господь там разберется.
— А если посмотреть на это с другой стороны: если человек начинает много и душевно заниматься пением, обязательно ли он ощутит божественное присутствие в этом мире?
— Не обязательно. Человек вполне может получать удовольствие просто от самого факта звучания голоса, от музыки, от мелодии.
И тут ведь есть еще одно большое искушение. Вот я пою со сцены, и люди начинают плакать, в экстаз впадать или рубахи на себе рвать. Вот такой я крутой! Это очень большое искушение для многих.
Но поскольку мы связаны с церковной эстетикой и с верой — у нас этой проблемы нет. Мы наоборот — боимся таких вещей. Помню в начале работы ансамбля, где-то в 91-м году, после концерта к нам подошли две заплаканные женщины, даже лица их помню. Одна говорит: «Как же вы хорошо поете, как будто причастились, можно даже в церковь не ходить». Она думала, что она нам сделала комплимент, а мы содрогнулись. И поняли, что надо что-то менять.
Церковь — это не художественный институт и не театр, чтобы там получить наслаждение от пения и умилиться. В этом смысле древнее пение было безыскусным. И церковь была, с точки зрения современного человека, обыденной — для людей это была реальность.
Ведь и для моего, и даже для нового поколения наших людей — церковь, это все еще некий статус. То есть, вот я заявляю свою позицию — я православный человек.
И тут ведь есть еще одно большое искушение. Вот я пою со сцены, и люди начинают плакать, в экстаз впадать или рубахи на себе рвать. Вот такой я крутой! Это очень большое искушение для многих.
Но поскольку мы связаны с церковной эстетикой и с верой — у нас этой проблемы нет. Мы наоборот — боимся таких вещей. Помню в начале работы ансамбля, где-то в 91-м году, после концерта к нам подошли две заплаканные женщины, даже лица их помню. Одна говорит: «Как же вы хорошо поете, как будто причастились, можно даже в церковь не ходить». Она думала, что она нам сделала комплимент, а мы содрогнулись. И поняли, что надо что-то менять.
Церковь — это не художественный институт и не театр, чтобы там получить наслаждение от пения и умилиться. В этом смысле древнее пение было безыскусным. И церковь была, с точки зрения современного человека, обыденной — для людей это была реальность.
Ведь и для моего, и даже для нового поколения наших людей — церковь, это все еще некий статус. То есть, вот я заявляю свою позицию — я православный человек.
— Итак, по-вашему, пение — это просто аспект человеческого существования. Но музыка как феномен, на Ваш взгляд, была дана человеку свыше? Или же наоборот, человек изучал вибрации в окружающем мире и нащупал гармонию, размышляя о которой, устремился ввысь?
— У Владимира Мартынова есть замечательная книжка на эту тему, называется «Богослужебное пение». Мне нравится его концепция, что духовное пение и музыка произошли из разных источников. Духовное пение — образ пения ангельского. Помните, когда в третий день Творения ангелы воспели хвалу Богу...
А музыку согласно Библии придумали уже люди — как образ небесного, существующего в человеке, как попытку создать рай на земле. Музыка от духовного пения отличается полярно. Идеал духовного пения — исихазм, то есть тишина. Тишина, в которой находится вся полнота молитвы, тишина, выходящая за грань нашего бытия.
А музыка должна бесконечно изменяться, чтобы жить. Как изменяется мир вокруг нас. Она все время требует новых форм, текстов, новых мелодий. Она не может все время повторяться. А церковный певческий канон должен повторяться изо дня в день.
А музыку согласно Библии придумали уже люди — как образ небесного, существующего в человеке, как попытку создать рай на земле. Музыка от духовного пения отличается полярно. Идеал духовного пения — исихазм, то есть тишина. Тишина, в которой находится вся полнота молитвы, тишина, выходящая за грань нашего бытия.
А музыка должна бесконечно изменяться, чтобы жить. Как изменяется мир вокруг нас. Она все время требует новых форм, текстов, новых мелодий. Она не может все время повторяться. А церковный певческий канон должен повторяться изо дня в день.
— Но ведь тот же Мартынов сказал новое слово в этой сфере, и что-то в ней изменилось, вопреки его же утверждению о неизменности духовной музыки.
— Да, происходит это обновление. Но ведь эти две полярности не существуют в чистом виде — они все время проникают друг в друга. И это, повторюсь, способ объяснения, предложенный Мартыновым.
А в суфийской философии, например, мне импонирует мысль, что музыка — это лестница к Богу. И если Бога нет, тогда и музыка бессмысленна. Они так и про музыку, и про искусство в целом говорят.
А кто-то из отцов Церкви говорил, что искусство, и музыка в частности — вся эта красота — это всего лишь одно из имен Божиих. И это, кстати, отражено в самой природе древнерусской певческой культуры. Как у икон никогда не было автора, так не было автора и у песнопений. Человек «разводил молитву на пение» - он мыслил текстом молитвы, а не сочинял, как мы сейчас понимаем процесс сочинения музыки. Все это происходило по жестким канонам, так же, как по канонам писались иконы. В уставах древних даже не писали «хор» или «клирос», там написано «лик» - «лик первый», «лик второй». А это же просто аналог двух ликов ангельских, славящих Бога у Его Престола.
Строго говоря — это ведь не искусство. Никто здесь не искушает человека, не ведет его путем искусственным. Человек здесь не самовыражается, а присутствует в богообщении. И это самое сложное для современных исполнителей такой музыки. Монахи еще в восемнадцатом веке писали, что богослужебное пение — не есть искусство звукоизвлечения, а аскетическая дисциплина.
А в суфийской философии, например, мне импонирует мысль, что музыка — это лестница к Богу. И если Бога нет, тогда и музыка бессмысленна. Они так и про музыку, и про искусство в целом говорят.
А кто-то из отцов Церкви говорил, что искусство, и музыка в частности — вся эта красота — это всего лишь одно из имен Божиих. И это, кстати, отражено в самой природе древнерусской певческой культуры. Как у икон никогда не было автора, так не было автора и у песнопений. Человек «разводил молитву на пение» - он мыслил текстом молитвы, а не сочинял, как мы сейчас понимаем процесс сочинения музыки. Все это происходило по жестким канонам, так же, как по канонам писались иконы. В уставах древних даже не писали «хор» или «клирос», там написано «лик» - «лик первый», «лик второй». А это же просто аналог двух ликов ангельских, славящих Бога у Его Престола.
Строго говоря — это ведь не искусство. Никто здесь не искушает человека, не ведет его путем искусственным. Человек здесь не самовыражается, а присутствует в богообщении. И это самое сложное для современных исполнителей такой музыки. Монахи еще в восемнадцатом веке писали, что богослужебное пение — не есть искусство звукоизвлечения, а аскетическая дисциплина.
— В Вашей жизни есть знакомые и друзья, называющие себя атеистами или агностиками? Как Вы с ними общаетесь?
— Среди знакомых, конечно — мне же приходится с большим количеством людей работать. Среди друзей... наверное, тоже есть... Понимаете, я смотрю, как человек живет и какие поступки совершает. Некоторые люди неосознанно живут христианской жизнью, и просто не готовы сделать шаг. Особенно это касается взрослых людей, людей с хорошим образованием. Знаете, бывает такое искушение жизнью, искушение знанием людей, знанием вообще. У Андрея Кураева есть книжка «Традиция, догмат, обряд» — одна из его ранних. Специально написана для людей советского воспитания — хороших, знающих, читающих, умных. Придя в церковь, они многих вещей не понимают, но боятся задать вопросы и продемонстрирова ть незнание. Вот им он и рассказывает про традиции.
А нам вот точно так же приходится объяснять фольклор священникам, а фольклористам — объяснять церковный обряд. Потому что они иногда просто не знают, с какой стороны к этому всему подойти.
А нам вот точно так же приходится объяснять фольклор священникам, а фольклористам — объяснять церковный обряд. Потому что они иногда просто не знают, с какой стороны к этому всему подойти.
— Мир фольклористов внешне выглядит очень по-семейному, никаких намеков на конкурентность. Это действительно так? Жестких взаимоотношений, характерных для мира классической музыки, у вас нет?
— Нет, конечно. Нас слишком мало. Мы, например, никогда не придерживаем материалы — если у нас кто-то просит ноты, всегда делимся. Ведь помрем, и ничего не останется. Издается очень мало, почти ничего. Поют очень мало эту музыку, потому что она сложная и трудоемкая и требует подготовки. Поэтому мы всем рады, даже если люди поют совсем не так, как мы бы хотели. Но они это любят, им это интересно, значит, они наши друзья...
— За современной музыкой следите? В машине что слушаете? В маршрутках как себя чувствуете?
— За музыкой слежу, каких-то открытий, которые можно было назвать поворотными, назвать не могу. Но интересные музыканты все-таки есть.
На машине уже пять лет не езжу. Когда ездил, слушал легкую камерную музыку — например, трио Тельмана или фортепианные концерты Моцарта. Но вы поймите, для музыканта музыка не может быть фоном...
В маршрутках или прошу убавить громкость, или начинаю анализировать как врач: как спета и как сделана эта продукция. Поэтому что это все именно продукция. Наблюдаю, делаю выводы.
На машине уже пять лет не езжу. Когда ездил, слушал легкую камерную музыку — например, трио Тельмана или фортепианные концерты Моцарта. Но вы поймите, для музыканта музыка не может быть фоном...
В маршрутках или прошу убавить громкость, или начинаю анализировать как врач: как спета и как сделана эта продукция. Поэтому что это все именно продукция. Наблюдаю, делаю выводы.
— И каковы Ваши выводы о современной популярной музыке?
— Она очень четко форматирована. Очень просто разложить по полочкам, что происходит. Возьмите пару десятков песен и проанализируйте их. Вы без проблем увидите, какие образы создаются, какие поступки приветствуются, и как они оцениваются. А люди это воспринимают. Так кодируетcя нация.
— Тогда подскажите, куда пойти людям, которые хотят «закодироваться» правильно и позитивно? Где можно послушать «Сирин» и его творчество?
— Мы много выступаем. Часто поем в нашем храме, скоро будет большой Пасхальный концерт.
Из других больших событий — 27-29 мая в ростовском кремле будет проходить фольклорный фестиваль «Живая старина», я в нем участвую в качестве арт-директора. Туда съезжается много ремесленников — настоящие кузнецы, резчики, гончары, ткачи. На месте все делают и продают, привезенной сувенирки там практически нет. Я приглашаю туда фольклорные ансамбли. Настоящие, не бабушек, конечно, их почти не осталось. Молодежные — но хорошие, из разных городов России. Говорю им: «Ребята, сцен и микрофонов нет. Вот вам площадь, вот время. Что поете — на ваше усмотрение». Они удивляются: «А как мы поймем, то мы поем или не то». Но понимают сразу же, потому что, если вы поете хорошо, люди останавливаются и вас слушают. Вот это и есть фольклор — он самый и есть.
Из других больших событий — 27-29 мая в ростовском кремле будет проходить фольклорный фестиваль «Живая старина», я в нем участвую в качестве арт-директора. Туда съезжается много ремесленников — настоящие кузнецы, резчики, гончары, ткачи. На месте все делают и продают, привезенной сувенирки там практически нет. Я приглашаю туда фольклорные ансамбли. Настоящие, не бабушек, конечно, их почти не осталось. Молодежные — но хорошие, из разных городов России. Говорю им: «Ребята, сцен и микрофонов нет. Вот вам площадь, вот время. Что поете — на ваше усмотрение». Они удивляются: «А как мы поймем, то мы поем или не то». Но понимают сразу же, потому что, если вы поете хорошо, люди останавливаются и вас слушают. Вот это и есть фольклор — он самый и есть.
— И как обычно проходят такие фестивали? Насколько велик к ним интерес? Какой отклик у публики?
— У исполнителей интерес такой, что очередь на несколько лет вперед... ребятам очень нравится. Они не чувствуют, что они работают. Они чувствуют, что они живут.
Вообще, ростовскому Кремлю очень повезло с директором. Я знаю Наталью Стефановну Каровскую много лет. Именно она создала этот фестиваль и продолжает делать Ростов культурным центром. Кроме фольклорного мы там проводим еще и фестиваль раннехристианско го пения — он называется Фестиваль монастырской культуры «Ростовское действо». Вот туда как раз и дорога всем любителям древней христианской музыки. У нас там бывают и сербы, и греки. Хотя, конечно, количество таких ансамблей очень невелико. И людей туда приезжает немного: 150-200 человек в зале — это предел. Но мы же не «Руки вверх».
Если говорить о каком-то кредо сиринском, это определенно слова Серафима Саровского: «Радость моя! Молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя». Мы живем малым кругом, с теми людьми, которым мы нужны, и которые нужны нам. Мы не стремимся собрать стадионы. Но мы соберем в храме 100 человек, и они уйдут измененными, и мы уйдем измененными. Потому что только так, от человека к человеку, и передаются какие-то правильные вещи.
Вообще, ростовскому Кремлю очень повезло с директором. Я знаю Наталью Стефановну Каровскую много лет. Именно она создала этот фестиваль и продолжает делать Ростов культурным центром. Кроме фольклорного мы там проводим еще и фестиваль раннехристианско го пения — он называется Фестиваль монастырской культуры «Ростовское действо». Вот туда как раз и дорога всем любителям древней христианской музыки. У нас там бывают и сербы, и греки. Хотя, конечно, количество таких ансамблей очень невелико. И людей туда приезжает немного: 150-200 человек в зале — это предел. Но мы же не «Руки вверх».
Если говорить о каком-то кредо сиринском, это определенно слова Серафима Саровского: «Радость моя! Молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя». Мы живем малым кругом, с теми людьми, которым мы нужны, и которые нужны нам. Мы не стремимся собрать стадионы. Но мы соберем в храме 100 человек, и они уйдут измененными, и мы уйдем измененными. Потому что только так, от человека к человеку, и передаются какие-то правильные вещи.
— «Сирин» сегодня — это молодой талант, только что выпустившийся из музыкальной академии? Или опытный музыкант, только что получивший высокое звание? Или седовласый патриарх, способный одним выходом на сцену «убрать» всю молодежь? Какой у вас сейчас период в жизни коллектива?
— Во-первых, у нас уже выросло второе поколение профессиональных музыкантов. Моя дочь Варя уже самостоятельно концертирует. Другой взрослый музыкант Христина Зотова — дочь отца Владимира, который когда-то был Володей Зотовым, прекрасным пианистом, певшим в «Сирине», сейчас у него 10 детей, двое из них поет у нас. Полина Терентьева, которую я помню 12-летней девочкой, выносящей на сцену подарки участникам православных фестивалей, — сегодня она один из ведущих теоретиков, специалист по древнерусскому пению и по старообрядцам вообще, потрясающая певица с сольными программами. А все началось у нее с любви к «Сирину». Саша Маноцков в «Сирине» поет — известный прекрасный композитор. Про каждого из сиринцев можно целую историю рассказать.
Главное, сегодня в ансамбле работают только те люди, которые это действительно любят. Лет 20 лет назад на вопрос «Зачем вы собрали Сирин?», я отвечал, что мы изучаем древнерусское искусство, поем духовные стихи и далее в этом духе. Сейчас я говорю, что мы занимаемся сложнейшими вещами, но делаем это только потому, что очень любим это, и потому, что это нравится тем, кто нас слушает.
И в отличие от многих руководителей я приветствую, когда ребята что-то делают вне ансамбля. Каждый придумывает какие-то свои проекты, выступают дуэтами, малыми составами. Иногда их даже сложно собрать на репетицию — все заняты. Просто тех, кто занимается нашим делом, так мало, что творческая экспансия должна быть настолько большой, насколько это возможно.
Главное, сегодня в ансамбле работают только те люди, которые это действительно любят. Лет 20 лет назад на вопрос «Зачем вы собрали Сирин?», я отвечал, что мы изучаем древнерусское искусство, поем духовные стихи и далее в этом духе. Сейчас я говорю, что мы занимаемся сложнейшими вещами, но делаем это только потому, что очень любим это, и потому, что это нравится тем, кто нас слушает.
И в отличие от многих руководителей я приветствую, когда ребята что-то делают вне ансамбля. Каждый придумывает какие-то свои проекты, выступают дуэтами, малыми составами. Иногда их даже сложно собрать на репетицию — все заняты. Просто тех, кто занимается нашим делом, так мало, что творческая экспансия должна быть настолько большой, насколько это возможно.