Диалог под часами: Прот. Димитрий Смирнов и прот. Алексий Уминский (ВИДЕО+ТЕКСТ)

В студии телеканала “Спас” протоиерей Димитрий Смирнов беседует с протоиереем Алексием Уминским.

Видео – блог прот. Димитрия Смирнова

Протоиерей Дмитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В студии телеканала «Спас» мы начинаем новый проект… Он не совсем новый, потому что он был уже опробован на мультиблоге, но мы надеемся, что в этом новом формате он будет успешнее всех предыдущих. Называется он «Диалог под часами» и первый гость у нас сегодня – отец Алексий Уминский, здравствуйте, отец Алексий!

Протоиерей Алексий Уминский: Здравствуйте, отец Дмитрий!

Прот. Дмитрий Смирнов: … которого большинство из Вас, дорогие братья и сестры должны знать, потому что он является телеведущим одной из замечательнейших программ нашего телевидения – это «Православная энциклопедия», благодаря которой мы можем перелетать на разные континенты, знакомиться с памятниками архитектуры и со священниками, жизнями разных общин, святыми и так далее… Программа, несмотря на небольшой по времени формат, очень насыщенна, за что мы очень благодарны отцу Алексию.

Прот. Алексий Уминский: И Вам отец Дмитрий, как частому гостю нашей программы.

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, в этом смысле у нас получился «Долг платежом красен», и я благодарю Вас за то, что Вы откликнулись, потому что я давно хотел Вас пригласить на диалог под часами, но при такой занятости трудно было выбрать время. Но теперь, когда появилась такая возможность, я чрезвычайно рад, что мы можем спокойно поговорить и не спеша, потому что главная идеология этой программы – чтобы поговорить не спеша о том, о сем, что нам кажется должно представлять общий интерес для тех людей, которые являются зрителями нашего канала.

Прот. Алексий Уминский: Я тоже рад, что сегодня нашел время и пришел к Вам на программу.

Новая церковная эпоха?

Прот. Дмитрий Смирнов: Первый вопрос, который я бы хотел обратить к Вам: не чувствуете ли Вы, что начинается какая-то новая эпоха? Я не буду говорить о каких-то глобальных процессах, мировой политике, хотя это тоже как-то влияет, потому что люди это ощущают… Или о жизни нашего государства, потому что нужно очень хорошо понимать, какие реформы происходят и происходят ли они – мы практически об этом ничего не знаем. Это от народа скрыто и является «terra incognita». А вот изнутри Церкви?

Прот. Алексий Уминский: Да, отец Дмитрий, я все время об этом задумываюсь, потому что я всегда в ретроспективе смотрел на начало эпох в прошлом. И в 90-е годы я думал: как начнется новое тысячелетие, как начнется новое столетие… потому что наша литература, наша культура, а кроме них и политика, и общество всегда с этими изломами сильно менялась. И, честно говоря, я с трепетом и с некоторым страхом ожидал начало нового тысячелетия. Но ничего серьезного я не ощутил, потому что был занят важными серьезными делами – нам всем дали храмы восстанавливать, с людьми общаться наконец-то по-человечески..

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, не оглядываясь…

Прот. Алексий Уминский: И тут в какой-то момент – я это не заметил, а сейчас понимаю, что произошли такие сдвиги… в том числе колоссальные сдвиги в общественном сознании. В церковном восприятии мира очень многое изменилось. В понимании нас самих… И, с одной стороны они очень тревожные, эти знаки, сигналы…

Прот. Дмитрий Смирнов: Но на меня это действует еще и отрезвляюще..

Прот. Алексий Уминский: Вот, я хотел сказать, что это тревога и кто-то может этого сильно бояться. Наверное, эти страхи и фобии людей могут загонять в какие-то подземелья пензенские и тому подобное; кого-то сделать агрессивными, потому что человек в состоянии страхи и ужаса к стене прижимается с набыченным лицом и со сжатыми кулаками. Для кого-то это момент осмысления и возможности что-то понять. Мне кажется, что это как у Тютчева – в его «минуты роковые».

Прот. Дмитрий Смирнов: И все-таки, девяностые годы, все десятые можно назвать эпохой вдохновленного строительства, потому что у нас на приходе многое удалось сделать: некоторые храмы воссозданы, некоторые даже построены заново; ведется серьезная обширная деятельность по работе с детьми. Но я всегда знал, что не может так долго продолжаться. Сейчас наступает какое-то новое качество: и немые вопросы я просто слышу кожей, многие люди просто ждут. Я не знаю с чем это связанно, потому что часто можно услышать разговоры об ответственности, о том, что самим надо соображать и т.д. Надо-то надо, но совершенно понятно, что это не все могут и смогут.

Прот. Алексий Уминский: Но вообще-то время такого нашего собственного ожидания – когда мы сами чего-то такого ждали – проходит. Ощущение, что мир, который вокруг нас существует, он ждет от Церкви чего-то очень важного. Есть такое важное ожидание чего-то от Церкви. Потому что мы думаем и нам кажется, что нас должны увидеть, как мы служим Литургию, какие у нас прекрасные догматы, как мы занимаемся социальной помощью. Во многом мы живем своей жизнью и эта жизнь – она прекрасна. Потому что когда человек попал в Церковь и ощутил пребывание в общине, в которой Живой Бог, то на многие вещи, которые других могут покоробить, он по-другому смотрит, потому что он знает главное, он этим живет. Человек, который пришел в Церковь – из Церкви никогда не уйдет, потому что как можно уйти от Христа?

Прот. Дмитрий Смирнов: То есть либо забыл свою первую любовь, либо был в некоей иллюзии..

Прот. Алексий Уминский: …Пришел в клуб по интересам, а эти интересы перестали существовать.

Прот. Дмитрий Смирнов: Или его обидели…

Прот. Алексий Уминский: На самом деле, многие люди за это время претерпели многие крахи, представляя себе Церковь либо идеологией серьезной массивной, другие – клубом по интересам, национально-патриотическим, боевым отрядом.

Прот. Дмитрий Смирнов: Хотя и это..

Прот. Алексий Уминский: …может существовать, потому что ведь Церковь у нас без фэйс-контроля, слава Богу!

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну в общем да, какой там фэйс? В моем приходе 35 национальностей

Прот. Алексий Уминский: Я тоже насчитал, приходит где-то более 20, хотя приход у меня гораздо меньше, чем Ваш.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, а потом приход у меня в нескольких храмах – есть такая специфика – община одна.

Прот. Алексий Уминский: Более того, я посмотрел, что в моем приходе люди совершенно разных культур, разного уровня образования, разных политических взглядов. Кто-то с белой ленточкой ходит, а кто-то – монархист. И они совершенно спокойно сидят за одним столом в трапезной, друг другу помогают, звонят друг другу, если надо, из одной Чаши причащаются и почему-то это их не делает врагами.

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, недавно одна девочка… я ее помню, когда еще питалась грудью матери. У мамы 9 детей, ей уже сейчас 16, она такая грустная, мама ее привела.. Подростковый кризис. Но мы, в конце концов, выяснили, что она анархистка. Я ей говорю: замечательно, я тоже, тебе кто больше Кропоткин или Бакунин нравятся? Она говорит: Кропоткин. Ну замечательно, общий язык нашли. Я ей даже дал мобильный телефон..

Прот. Алексий Уминский: Надо сказать, что Кропоткин действительно симпатичней.

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, пожалуй, хотя у моего двоюродного деда, который дожил до 90 с лишним лет, портрет Бакунина висел над столом. Ну, в какой-то семье у нас такая линия была анархическая. Я как-то очень хорошо чувствую, что есть в анархизме, чем он может привлекать людей. И мне тоже греет душу, что мы россияне, живя в империи всегда немножко от этого устаем – от излишней опеки, излишнего вмешательства государства, поэтому хочется в какую-то меру быть анархистом. Отчасти это тоже характер формирует. Получается, в приходе вырастает анархист. Хотя папа военный, самая дисциплинированная казалось бы должна быть часть, а вот как получилось… А может быть в виде протеста против семейной такой регламентированности и так далее… Я бы хотел вернуться вот к чему. Я хотел бы от такой группы, я не думаю, что она большая, которая называет себя обществом…

Общество?

Прот. Алексий Уминский: Ну, мы все с вами…

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, тут как-то сложно: если мы все, то кто же тогда народ тогда?

Прот. Алексий Уминский: Народ – это тоже общество, это одно из названий общества.

Прот. Дмитрий Смирнов: Просnо одно из названий?

Прот. Алексий Уминский: Мне кажется, да.

Прот. Дмитрий Смирнов: А почему тогда люди не говорят «мы народ», а говорят «мы в обществе»? Я недавно одному голландскому журналисту: непонятно, что вкладывают в это слово.. А он говорит: раньше, сто лет назад это называли «публикой».

Прот. Алексий Уминский: Публика – это другое. Публика – это те, кто ходит на спектакли

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, нет, это сейчас. А тогда публика – публика, деятельность которой направлена на обсуждение какой-то критики…

Прот. Алексий Уминский: Мне кажется это сужением понятия общества. Все-таки общество – это, как я думаю, в том числе и мы – церковное общество – себя тоже можем так называть…

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, церковное общество – это понятно. Это – воцерковленный народ.

Прот. Алексий Уминский: А обществом можно назвать, на мой взгляд, народ – более или мене рефлексирующий.

Прот. Дмитрий Смирнов: А, вот это уже понятно. Спасибо. Я на полном серьезе… И та, рефлектсрующая часть нашего народа все время задает вопрос Церкви с некоторой претензией. Вот даже интересно, на Русском Народном Соборе выступил Гозман. Его спросили: что бы он ждал от Церкви? Он человек общества, он не член церковного общества. Я думаю, он ждет, чтобы от главной церковной общины ТОЙ СТРАНЫ, где он живет. Там много наивного, непонимание наших реалий, но неважно.

Прот. Алексий Уминский: Но там есть некоторые вещи вполне актуально высказанные, между прочим.

Прот. Дмитрий Смирнов: Безусловно, это звучало очень продуманно. Я абсолютно не в претензии к ним. Но идет такой же вопрос и о церковной общественности. И я ощущаю, и многие люди замерли в ожидании, многие даже обращаются.. А что делать? А как реагировать?

Прот. Алексий Уминский: На самом деле, главный вопрос, который сейчас стоит, он стоит и для тех, которые называются церковным обществом и для тех, кто относит себя к гражданскому обществу: что такое Церковь? Мы для себя внутри понимаем, что Церковь – это апостольская преемственность, что Церковь – это жизнь Духа Святого в Таинстве, что Церковь – это иерархия, что Церковь – это жизнь во Христе, что Церковь – это исполнение евангельских Заповедей, что Церковь – это служение и т.д. И мы понимаем, что Церковь – это прежде всего Евхаристия и общение со Христом.

Прот. Дмитрий Смирнов: И еще есть традиции.

Прот. Алексий Уминский: Ну, можно много еще говорить. Я просто говорю, что это все наши внутренние знания, которые людям, которые вне Церкви, недоступны для понимания. Поэтому вопрос «что такое Церковь?» стоит все равно, он довольно актуален, внутри нашего общества обсуждаем. Мы говорим о том, как надо причащаться, как надо готовиться к Таинствам, что такое духовничество, что такое лжестарчество, что такое фундаментализм, что такое сектанство внутри Церкви и т.д. Еще очень много проблем, но они неинтересны этому миру совершенно, потому что мир. Потому что мир сегодня по-другому ставит вопрос: что такое Церковь не для вас – внутри Церкви, а ля нас – вне Церкви. Мне так кажется. Потому что Церковь сегодня имеет очень большие амбиции своего влияния на это общество. И вот эти амбиции Церкви – влиять на общество и вопрос общества с запросом: «что такое Церковь?» Это такое серьезное недопонимание друг друга. Мне кажется, это проблема. Нас выставляют, как два жупел друг против друга, чтобы войти в некую ситуацию борьбы и противостояния. И это сегодня проблема.

Прот. Дмитрий Смирнов: С другой стороны, может быть, есть люди, заточенные на борьбу. Но мы же жили 20 лет спокойно.

Прот. Алексий Уминский: Это так кажется, потому что мы занимались внутренним делом и у нас не было возможности про явления таких желаний, амбиций.

Прот. Дмитрий Смирнов: Христос нам заповедовал благоустроить этот мир, даже если он этому сопротивляется.

Прот. Алексий Уминский: Без сомнения. Отец, Дмитрий, тут вопрос о том, в чем ядро нашего Благовестия? Вот, на одном из уроков в нашей школе православной, я задаю вопрос нашим старшеклассникам – детям воцерковленным, из очень хороших православных семей, которые родились уже в Православии – Вы сейчас уже 11 класс, в мир пойдете и т.д. Это вопрос о Церкви, мы говорим о Литургии, Евхаристии: – дети, Церковь есть Любовь? Вот если мы скажем: Бог есть Любовь. Кто-то будет говорить о несчастье, но тем не менее, все Евангелие – это «Бог есть Любовь»…

Прот. Алексий Уминский: Когда мы задаем вопрос: «Церковь и Христос они тождественны друг другу?»- мы говорим: «Ну, конечно же, конечно, же, потому что церковь это тело Христово. Как сказал прп.Иустин Попович: «Наша церковь это господь наш Иисус Христос, это Богочеловеческий организм, это мы и Христос. Мы говорим: «Бог есть любовь». Можем ли мы с таким же основанием утверждать, что церковь есть любовь? Вот вопрос. И дети молчат, молчат, молчат, молчат, молчат. И вдруг одна девочка, замечательная девочка Галя Величко говорит: «Батюшка, церковь задумана как любовь

Прот. Дмитрий Смирнов: Я бы сказал, что это школа любви.

Прот. Алексий Уминский: Правильно, но и мы ее пока в своих амбициях проявляем внутри самих себя. Мы учимся, конечно. Это школа любви, в которой мы учимся сейчас с большим трудом, с огромными обидами друг на друга, с огромным неприятием друг к другу в том числе.

Прот. Дмитрий Смирнов: Потому что мы же советские люди, мы оторваны от традиций

Прот. Алексий Уминский: Но у этого мира запрос всегда будет, батюшка, запрос на любовь у любого человека.

Прот. Дмитрий Смирнов: это понятно, люди скучают только по любви, больше не почему. Даже вот почему некоторые люди так любят бескорыстно деньги. Это как детское воровство. Когда ребенок недоласкан, он начинает воровать с 9лет. А потом покупает на это пряники и раздает окружающим. Это то же самое.

Прот. Алексий Уминский: Абсолютно верно. И вот мне кажется, что сегодня мы находимся в той самой ситуации, когда мы действительно исполняя заповедь Божью и мы видим нашу страну погибающей, и людей, которые живут в совершенно скотском состоянии. Становится все ужасней и ужасней ситуация в которой живут люди и какими они становятся. Церковь не может на это смотреть спокойно и пытается любыми способами каким-то образом что-то такое там. А вот запрос на другое немножечко, понимаете. Когда, конечно, мы по-настоящему пока свидетельствовать об этом не можем, то тогда вот это противоречие возникает. И нас легко поймать за руку

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, хорошо, поймали за руку. Да мы весьма несовершенны. С другой стороны разве вы не видите наши потуги?

Прот. Алексий Уминский: Не видят, не видят.

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот храм Троицы в Хохлах: продавлена крыша, он был весь обшарпан. теперь один ремонт, второй ремонт и превращается в жемчужину, как это и есть на самом деле, барокко. Это какой-то восхитительный уникальный московский стиль, близкого Подмосковья. Это же ясно, то что восстанавливается таким образом в таком виде. Это же очевидное благо, оче видное. Да, вот мы такие сякие, мы попы и т.д. Вот результат того, что когда нас не было, здесь были руины, было какое-то казенное учреждение. Теперь люди здесь отогревают свои души. Если вы не верите, можете у них спросить. Они тоже плохие, они тоже с попами дружат, они там крестными ходами ходят, неизвестно чем занимаются. Над ними можно посмеяться, потому что они как-то одеты по-другому немножко и прочее.

Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, все правильно.

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот это тоже непонятно.

Прот. Алексий Уминский: Когда человек живет в каком-нибудь карельском городочке, ну, назовем, его Сегежа предположим, такой есть карельский городок.

Прот. Дмитрий Смирнов: Любите Карелию?

Прот. Алексий Уминский: Да, очень люблю.

Прот. Дмитрий Смирнов: Самое красивое место на земле.

Прот. Алексий Уминский: И вот основное место работы у всех этих жителей это семь зон, которые этот миленький городочек, Беломорканал уже рядом. И предприятие, на котором люди получают зарплату 3500 – 5000 рублей и они смотрят, как восстанавливается мой храм. У них могут быть совсем другие мысли по этому поводу. И я думаю, что, скорее всего, будут другими. Потому что они живут в других реалиях. И они ждут сегодня часто от церкви не того, как я восстанавливаю свой собственный храм для того, чтобы жить своей внутри церковной жизнью, а как церковь сегодня способна защитить интересы простого человека. Как церковь сегодня способна власти достаточно жестко сказать на то, что происходят безобразия по отношению к своему собственному народу. И мне кажется, что сегодня часть проблем, и часть вот этого напряжения оно заключается в этом.

Прот. Дмитрий Смирнов: Я тоже замечал и по каждому поводу говорю, что у нас позиция та, которую занимает власть, она не дружественна по отношению к собственному народу.

Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, но ваши слова они не являются официальными, они являются вашей частной точкой зрения. Хотя вы возглавляет официальный отдел по взаимодействию. Вот когда отец Всеволод Чаплин, возглавляющий отдел по взаимодействию с обществом, говорит какие-то слова, которые часто вызывают у очень многих людей, в том числе у внутри церковного общества, и у меня, как бы это сказать, помягче, очень неприятные чувства. Чувства, когда человек трактует Евангелие исключительно в категориях жесткого наказания грешников, страшного суда и угроз вечными муками. Или когда вдруг он…

Прот. Дмитрий Смирнов: Но ведь вечные муки это, же из Евангелия.

Прот. Алексий Уминский: Понятно, да

Прот. Дмитрий Смирнов: И вечные муки это тоже проблемы любви. Как меня мой духовник учил, что ад это место милости Божьей.

Прот. Алексий Уминский: Но мы об этом знаем опять-таки внутри церковного общества и это наше богословие, которое надо долго, долго, долго объяснять. А когда это слово сказано к миру, не знающему ни богословия, ни того, что еще кроме этих слов находится в Евангелие, тогда они приобретают немножко другой контекст. И это тоже нам надо немножечко понимать и осознавать какими словами, на каком языке мы с кем говорим.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну это разумеется бесспорно, но с другой стороны, про Карелию вот я так дерзко назову один мой ученик отец Алексей он организовал молодежь их десятки и они вот там на севере русском консервируют, а некоторые восстанавливают деревянные храмы. Они приезжают начинают, а потом весь народ местный подтягивается. Разве это делает не церковь?

Прот. Алексий Уминский: Это церковь делает.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну люди же это видят? При зарплатах в 2 и 3 рубля в месяц.

Прот. Алексий Уминский: Вы же знаете, как наши люди воспитаны? Вы знаете, что нашим людям по большому счету эти церкви сегодня пока еще ну совсем не нужны. И, конечно, то, что сегодня церковь занимается именно этим делом и работает на будущее наших детей, наших внуков, это могут оценить только люди те, которые потом будут жить в тот период. И нам это делать совершенно необходимо. И мы будем делать, и мы будем ходить восстанавливать, тратить свое время на такие вещи, которые как бы нам сегодня священникам общине лично, в общем, не нужны. Ну зачем, скажем, нам думать о каких-то храмах, которые где-то далеко живут, на которые должно государство тратиться? Почему мы все время занимаемся тем, чем по большому счету должно заниматься государство? Почему мы заботимся о наших стариках? Почему мы восстанавливаем разрушенные государством храмы на наши же собственные деньги?

Прот. Дмитрий Смирнов: Я сейчас объясню. Вот, например, сейчас я занят такой темой: создаю в Москве вокруг нашего храма структуру, которая будет заниматься спасением семей, которые близки к самоуничтожению – пьющие, наркоманящие, но у них не отобрали еще детей. Почему я это делаю? Потому что государство этого не делает?

Прот. Алексий Уминский: И не будет наше государство этого делать.

Прот. Дмитрий Смирнов: Тогда почему бы этого не делать христианам?

Прот. Алексий Уминский: А у нас нет другого выхода потому что.

Прот. Дмитрий Смирнов: Почему мы делаем то, что должно делать государство? Ну, пока я буду ждать, пока мой храм восстановят…

Прот. Алексий Уминский: Но я другого не могу понять, отец Димитрий, почему мы так горячо благодарим это государство, например, за то, что оно отдает церкви сворованную у церкви ее же икону и не делает это с покаянием? По существу это такая мимикрия тогда получается сегодня и в головах людей она происходит. Потому что получается так, что ничего не произошло, никакого покаяния, мы ждем покаяния от других, мы требуем покаяния от кого-то еще, не буду называть название некой группы, понимаете, непроизносимое, требуем покаяния. И вот тут же на этом фоне абсолютно не требуя покаяния, даже не обращаясь со словом покаяние, как будто ничего не произошло, как будто эти люди не наследуют идей, как будто эти люде не наследуют форм сознания того, как будто это совсем другая страна.

Прот. Дмитрий Смирнов: Хорошо. Вот я из современной жизни. Может быть, Вы помните, когда-то 20 лет тому назад я и с отцом Максимом Обуховым начали то, что именуется движение «За жизнь»

Прот. Алексий Уминский: Конечно, помню.

Прот. Дмитрий Смирнов: Сейчас уже если не миллионы, то сотни тысяч людей вовлечено и даже не знают, кто такой Дмитрий Смирнов и что он с этим связан, но там внутри этого движения есть две линии. Одна, которой придерживаемся я с отцом Максимом, что во всем мире нигде не запретили уже разрешенный аборт, поэтому пикеты это бессмысленная пиарная акция, которая не дает результатов. Есть другая – влиять на тех людей, от которых это зависит и потихонечку изменять ситуация. В частности введена неделя тишина, в результате которой 5%-10% женщин могут изменить свое решение. Или, например, мы сократили список разрешенных абортов, работая в Минздраве с 13 пунктов до 3, т.е. просто спасли от неминуемой смерти 60 тысяч детей. Что лучше? Тратить все силы на пикеты, на плакаты, на письма, на такие акции, которые привлекают внимание и не приносят конкретного результата или работать с теми людьми, от которых это зависит и все-таки добиваться хоть маленького результата

Прот. Алексий Уминский: Даже вопрос не стоит, отец Димитрий, то, что Вы рассказываете это, конечно, очевидно. Но есть еще одна вещь, которая называется внятной политикой церкви по отношению к обществу, внятная формулировка. У нас такой есть прекраснейший документ «Основы социальной концепции церкви», который абсолютно не работающий, совершенно живущий какой-то своей жизнью, на который нам принято ссылаться. И есть какие-то вещи, которые сиюминутно нас все время отодвигают на ситуацию «Не пришло еще время. Не стоит, может быть, так резко ставить вопрос. Может быть каким-то образом ситуация поменяется». Т.е. мы все время живем в ситуации ожидания или компромиссного такого ожидания

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот, безусловно, подписываюсь, но понятно по долгу моей службы и у меня много знакомых носящих погоны разного достоинства и вот пересмотр догматов коммунистической религии он осуществляется очень эффективно, если человек воцерковляется. Поэтому, если на секунду не смотреть на вывеску, а построить храм, то воцерковляющиеся люди, там же учебное заведение новое поколение этих людей, уже они придут, я надеюсь, к тому, что и сделают этот последний шаг.

Прот. Алексий Уминский: Дай Бог, отец Димитрий, но существует другое…

Прот. Дмитрий Смирнов: Я в это верю, потому что я очень много же знаю генералов и очень высокого уровня и даже вот из структур спецслужб, которые стали по-настоящему воцерковленными. А одного знаю генерала, который построил 6 храмов.

Прот. Алексий Уминский: Вы понимаете, одно дело строить храмы, другое дело меняться внутри, становиться христианами.

Прот. Дмитрий Смирнов: Он действительно меняется внутри. Очень серьезно.

Прот. Алексий Уминский: Это Вы как духовник знаете, конечно.

Прот. Дмитрий Смирнов: Нет, я не являюсь его духовником, но вот видя эту трансформацию эту эволюцию, и он упорно идет этим путем. Если б я назвал его фамилию, Вы бы ахнули, потому что она вполне возможно Вам известна. Есть два пути: есть путь, который приносит практический результат, а есть путь, который даст человеку некую известность, но ничего не последует. Я дозрел сам лично до того после 20 лет попыток нашу улицу на которой храм стоит, которая почему-то Хуторская стала, вернуть ей название Царская. Но не ей, а просто на храме повесил две другие таблички, причем старые я не снимал, потому, что никаких табличек не было.

Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, Вы в этот момент как раз поступили по второму плану действий, т.е. Вы вывесили то, что не сработало тихим и медленным путем. И это тоже путь, как оказалось.

Прот. Дмитрий Смирнов: Разумеется, и Вы знаете, из всех жителей возражал только один, представляете? Причем он живет в целой остановке на метро от этого места. Он просто узнал из прессы и прислал письмо, что он не очень этим доволен. А так остальные все, в основном, народ он даже не замечает.

Прот. Алексий Уминский: Отец Димитрий, я вот в этом смысле вот чем обеспокоен: то, что Вы говорите я принимаю абсолютно, на 100% понимаю, что действительно, конечно же, зароненное семя оно даст свои плоды. С другой стороны, Вы понимаете, есть такой момент, вот я говорю, что у нас есть такое мимикрическое сознание. Мы привыкли все время менять.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, мы советские люди, это вошло в нашу ментальность.

Прот. Алексий Уминский: Ужас, и вот это меня большего всего пугает, потому что когда советского человека…

Прот. Дмитрий Смирнов: Мы должны выдавливать из себя совка, но это тоже процесс.

Прот. Алексий Уминский: Процесс, когда у нас существует целая группа православных сталинистов. Вот может быть православный сталинист?

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот понимаете, а может быть пьеса «В ожиданни Годо?»

Прот. Алексий Уминский: Извините, это абсурд и абсурдная пьеса!

Прот. Дмитрий Смирнов: Абсурд и это абсурд, но абсурд это и есть реалии нашей жизни

Прот. Алексий Уминский: Должны подобные абсурдные реалии нашей жизни называться своими именами? Или мы смотрим «у нас есть немножечко православных сталинистов, немножечко православных крестоносцев», немножко людей, которые обзывают себя с точки зрения православия… это что – Церковь или абсурд? Это вопрос не мною заданный. Это вопрос, который задает нам сегодня мир.

Прот. Дмитрий Смирнов: А онкологическое заболевание это абсурд биологического организма.

Прот. Алексий Уминский: Но оно называется заболеванием.

Прот. Дмитрий Смирнов: Хорошо, значит, речь идет только о терминах.

Прот. Алексий Уминский: Речь идет о том, чтобы назвать вещи своими именами.

Прот. Дмитрий Смирнов: Но никто вам не мешает это сделать.

Прот. Алексий Уминский: Хорошо.

Прот. Дмитрий Смирнов: Что и Вы и замечательно делаете и даже ласково.

Прот. Алексий Уминский: И Вы то же самое делаете. Но эти вещи они малозаметны. Для тех людей, для которых заметны проявления православного сталинизма, православной агрессии фундаменталистической, когда сжигают на территории храма портреты очень плохих людей, очень мне не нравящихся, пробивают колами портреты других не хороших людей, но это же оккультное действие, это же магизм, это же кошмар полный.

 

Прот. Дмитрий Смирнов: (смеется) Да нет, я это понимаю. Я…

Прот. Алексий Уминский: Хорошо. Почему это не назвать своими именами тому же, вот, представителю отдела по взаимоотношениям Церкви и общества отцу Всеволоду Чаплину, чтобы снять вот этот момент непонимания – для общества.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, это настолько… ну, такая акция, можно сказать, театральная (как и все это движение), что он, по-моему, входит… Они вполне могли в антракте где-то там…

(смеются)

Прот. Алексий Уминский: На подпевке были у Мадонны…

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, в общем, не знаю. Как-то, вот… Ну и потом, существуют же всякие общества. И для меня это удивительно, хотя я, в общем-то, к этому тепло отношусь. Вот, собираюсь в Бородино ехать, когда люди надевают мундиры 200-летней давности, и вот они играют в такие вещи.

То есть, нормально, касательно… по всему миру…

Прот. Алексий Уминский: И они ходят с плакатами «Защитим православие и смерть Антихристу!»?

Прот. Дмитрий Смирнов: Почему, у них немножко другое – одни рыцари, одни витязи… а здесь вот нет. Почему в этой среде не может образоваться такая группа фольклорная, вот они разработали костюмы, они вот это… ну… понятно, что трудились…

Прот. Алексий Уминский: Они выступают от имени Церкви, вот в чем дело.

Прот. Дмитрий Смирнов: Опять. Но от имени Церкви выступают вообще, как бы, кто угодно, к сожалению.

Прот. Алексий Уминский: Вот поэтому…

Прот. Дмитрий Смирнов: От имени Церкви может выступать какой-то священник. Нести полную ахинею.

Прот. Алексий Уминский: Совершенно верно. Но тем не менее…

Прот. Дмитрий Смирнов: Иногда оккультную.

Прот. Алексий Уминский: В том числе, да. Я, кстати, видел потрясающие пассажи одного священника из Архангельский епархии (Владыка специально показывал просто специально газеточку), где он рассказывает о традициях празднования Пасхи. О том, что на Пасху обязательно надо качаться на качелях, чтобы больше денег накачать (смеется). И там еще чего-то, там много другого, вполне безобидного. Там никого…

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот видите, другое дело!

Прот. Алексий Уминский: Никого колами не… (смеется)

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот видите, то рубить… Нарубить, а теперь так, как они, покачаться. Качать…

Прот. Алексий Уминский: Вот эту ситуацию этот архиерей – замечательный, правящий – взял под свой контроль и батюшка этот там, случаем, не будет говорить таких вещей. Ему указано на несовместимость сана, слов священника и подобного.

Прот. Дмитрий Смирнов: Нет, ну, слава Богу, и, конечно, архиерей и епископы – как правило, они с этим борются. О том, что достаточно, – ну, понятно, что нет, и такое явление… такого рода явления продолжают… Но тут вот еще что, ну, как бы, мне не нравится изнутри: ну, Церковь не выступает против репертуара и режиссуры театров, например. Кроме каких-то там… ну, когда зрители уже кидают помидоры.

Прот. Алексий Уминский: Но эта тема для зрителей, прежде всего, конечно.

Прот. Дмитрий Смирнов: А зрители… У нас, понимаете, как это: до сих пор большинство людей как мы с Вами, определенная часть этого общества… Но, я знаю очень хорошо и близко одну писательницу. Она все время стоит в позе обучения патриарха, епископата, Церкви. Хотя, приходит на исповедь, исповедуется. Вот как это?

Прот. Алексий Уминский: А вот так же, как…

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот это странно…

Прот. Алексий Уминский: Как «В ожидании Годо», отец Дмитрий. Вот есть «В ожидании Годо» с одной стороны, а есть – с другой. Люди-то, они и там, и там примерно одинаковые. Вопрос только в том, что мы внутри нашего общества не всегда имеем возможность такого перевоспитания или… Плохое слово – перевоспитание. Того, чтобы люди как-то почувствовали в Церкви, что, в общем, главный – Христос. Не их идеи, не их какие-то амбиции, политические, либеральные, взгляды на мир… Или их какая-то любовь одеваться в красивые, прекрасные одежды, ходить с хоругвями, понимаете, а Христос! И вот это проблема, большая, для всех, между прочим, поэтому не надо удивляться.

Прот. Дмитрий Смирнов: Нет, ну это глупо. Главное, собственно, проблема…

Прот. Алексий Уминский: Вот меня удивляет… Меня удивляет, вот, театр абсурда с одной стороны, Вас удивляет театр абсурда с другой стороны, но давайте согласимся, что это, в общем, вещи одного порядка.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, это замечательно. И если это так, опять подписываюсь, отец Алексий. Вот. Но, конечно Господь нам дал этот мир для благовествования. И конечно наше слово, если мы служители слова, должно быть обращено и тем, и к другим.

Ну, опять, для чего? Не просто ради слова прекрасного (имеется в виду его изначальное значение как ПРЕкрасное), а для того, чтобы ПРОсветить. Но не просто передача неких знаний, как это в вульгарном нашем обиходе, а именно светом Христовым, чтобы это было наполнено, в конечном итоге, благодатью. Вот.

Но  общество требует, чтобы мы немедленно, быстро делали то, чего они хотят. Но у нас совсем другая задача. Ну, вот совсем. И вот здесь, мне кажется, источник такого… постоянного конфликта.

Прот. Алексий Уминский: А он будет…

Прот. Дмитрий Смирнов: Ничего тут с этим не сделаешь. Конфликт продолжается.

Прот. Дмитрий Смирнов: И если начать как бы угождать…

Прот. Алексий Уминский: Нет, ни в коем случае.

Прот. Дмитрий Смирнов: … тогда…

Прот. Алексий Уминский: Вообще-то, вы ни перед кем, прежде всего, не должны оправдываться. Прежде всего. Нас, конечно, все вместе уже вынуждает как-то все время за что-то оправдываться. Ну нет, мы не должны оправдываться – собственно говоря, зачем? Вот, у нас есть…

Прот. Дмитрий Смирнов: Главное, это бесполезно, потому что…

Прот. Алексий Уминский: Начнешь оправдываться… вот, мы иногда начинаем быть похожи…понимаете, есть такие дети в школе, которых все обижают. Вот есть какой-нибудь мальчик, и его все время обижают. Почему? Потому, что он все время обижается. Вот его все обижают, а он обижается. Приходят родители: «Почему вы обижаете моего мальчика?».

Прот. Дмитрий Смирнов: Нет, ну, кстати, в истории… есть такой метод. На этом люди иногда неплохо капиталы зарабатывают, а иногда буквально которые исчисляются в много нулей. Такое тоже – это как метод.

Прот. Алексий Уминский: Конечно. Ну, может нам тоже надо как-то понять, что не на все нам сильно стоит так уж обижаться-то. В конце концов, мы… ну как, как взрослый человек…

Прот. Дмитрий Смирнов: Обиды – они, конечно, тоже от несовершенства. Христианин, он не может вообще обижаться. Зачем? Вы тоже считаете, что не может?

Прот. Алексий Уминский: Конечно. Конечно, как это? Бессмысленно

Прот. Дмитрий Смирнов: Если не оставляешь, то куда ж тебе дальше идти-то?

Прот. Алексий Уминский: Да, да, совершенно верно. Даже с утра можешь дальше уже не выходить совсем…

Прот. Дмитрий Смирнов: Крест снимать…

Прот. Алексий Уминский: Да, снимать крест, да. Это верно, да. И вот нам тоже надо как-то это для себя понять…Мы взрослые уже или мы еще дети, которых все время обижают?

Прот. Дмитрий Смирнов: Да вот, мы еще дети.

Прот. Алексий Уминский: Да, скорее всего. Ну, надо нам тогда еще как-то для себя понять это, самим.

Прот. Дмитрий Смирнов:Да, имеется в виду, конечно, возраст Христов. Он, тогда конечно еще детский.. да. Возраст Христов – он еще детский. Но я не знаю, каков таков исторический… как должен пройти процесс, чтобы как бы направлен… Вот, он вырос из детских таких бриджей. Более-менее солидные такие портки.

Прот. Алексий Уминский:Но дело в том, что просто мы живем во многом, как Вы уже сказали об этом, у нас очень много всевозможных иллюзий было. Слава Богу, вот они… очень многие из них совершенно… вот, ушли уже в прошлое. И у нас есть освобождение от детства, мне кажется, какое-то.

Прот. Дмитрий Смирнов:Ну, в первую очередь, конечно. Потому что дети вообще они – какой-то другой мир. Я всю жизнь с детьми занимался, и Вы тоже – мы это все наблюдаем… ну, с большим, так сказать, пиететом. И благоговением. Вот мое отношение к этим процессам. Вот…ну и это, конечно… Вот, когда говорят, как сейчас, в общем… тогда будет раскол в обществе. Как кипяток можно соединить с водой со льдом? Это разные напитки – чай со льдом и чай-кипяток. И вот, собственно, у каждого свои ожидания, какие-то свои амбиции, своя гордость…

Прот. Алексий Уминский:Без сомнения.

Прот. Дмитрий Смирнов: Без сомнения. И поэтому они ведь…ну, обычный человек среднестатистический, он весь мир воспринимает через себя и себя лично считает вот этим мерилом, и ждет от другого, чтоб он тоже. А если он не тоже, то он объявляет то, что он говорит, бредом, и дальше начинает просто высмеивание, потому что аргументов-то нет. Ты ему: «дважды два», а он: «ну, дважды два – это стеариновая свечка». И все.

(смеются)

Прот. Дмитрий Смирнов: Это не 4. Ну ладно, сказал бы 48, а он вообще говорит, стеариновая свечка. Как сказать… и вот разговор не просто слепого с глухим, а вообще, так сказать, уже мертвого китайца…

Прот. Алексий Уминский: … с живым марсианином.

(смеются)

Марсианином! Что-то вот такое. Но не в обиду китайцам, просто это для нас тоже культура совсем…

Прот. Алексий Уминский: Непонятная, конечно.

Прот. Дмитрий Смирнов:Непонятная, совсем. Ну… непонятная. И я это понял только приехавши в Китай. Когда виду огромную реку людей (огромную, там, 100 км ширины, ни одной седой головы, -20С, и все без шапок идут по улице в куртках). Я понял, что я ничего не понимаю. И я в шубе, и я из северной холодной страны, и я в шапке, и я замерз, и тут – молодые люди, ни одного седого волоса, без шапок, такие веселые, с красными щечками… серьезно.

Прот. Алексий Уминский: Ну да. Вот все как…больше, все больше думаешь, что того и гляди, как…

Прот. Дмитрий Смирнов: Соловьева вспомнил. Правда, меня один друг утешает: за последнюю тысячу лет Китай никого не завоевал.

Прот. Алексий Уминский: Ну, это только за последнюю тысячу лет.

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, но для Китая тысяча лет…

Прот. Алексий Уминский: Тысячей лет больше, тысячей лет меньше…

Прот. Дмитрий Смирнов: Всегда вот в последнее время радуюсь тому, что я уже вот пенсионер. И как-то, в общем…

И вот, отец Алексей, хотел еще спросить… Вот, к сожалению, все-таки в нашем популярном таком богословии вопросы христианской антропологии, они не то, что не достаточно изучены, хотя там есть такие… ну, я бы сказал, в божественном таком мраке находящиеся вещи. Вот… Как-то есть какие-то у Вас мысли, которые вот…Я знаю, что Вы об этом размышляете. Которыми Вы могли бы со мной и с нашими братьями поделиться?

Прот. Алексий Уминский: Отец Дмитрий, я все время, действительно, думаю о том, каким образом меняется человек, и что мы, собственно говоря, говорим, когда подразумеваем, что человек есть образ Божий, например. И вот об этом мы часто говорим: «Человек – образ Божий, человек – образ Божий, человек – образ и подобие Божье». А на самом деле понимания вот этого глубокого, по-моему, еще для нас такого не свершилось. И вот это связано с тем, что… особенно это актуально сегодня для нашей страны, где, там, в течение последнего столетия человек как ценность полностью практически перестал существовать.

И мы сегодня пожинаем эти плоды – уничтожение человечности в человеке, а… умножение биологизма, и все такое прочее. Биологизм плюс интеллектуализм, интеллект, вот, понимаете…

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, да.

Отец А. Уминский:… страшная вещь. Интеллект плюс биология, исключительно. Вот страшные вещи сегодня наблюдаются. И полное отсутствие ценности человека как человека, вот.

Прот. Дмитрий Смирнов: И тут еще есть один аспект. Я даже для себя (ну, пользуясь тем, что нам там… Ростовский делала классификации такие греха), и вот я тоже думаю, я для себя составил такие 5 фундаментальных признаков, чем человек отличается от животного.

Прот. Алексий Уминский: А сейчас даже можно сказать, человек от нечеловека. Животное – это, все-таки, животное, а есть человек…

Прот. Дмитрий Смирнов: Но если есть… мы млекопитающие.

Прот. Алексий Уминский: Есть то, что мы

Прот. Дмитрий Смирнов: Мы млекопитающие.

Прот. Алексий Уминский: Прп. Иустин Попович называл «недочеловек», «мимо человека», так вот, понимаете…

Прот. Дмитрий Смирнов: Да, вот. Но есть еще ведь, по поводу образа Божьего: Бог – три ипостаси. И человек – три ипостаси, мужская, женская и детская. 3 ипостаси одного существа. И вот то, что разрушается семья, – это разрушение образа в человеке. То есть, была эпоха, в которую люди богословствовали, говорили, что человек теряет подобие Божье, но образ сохраняет. Но с уничтожением семьи, а в некоторых государствах христианских это вообще, то теряется и сам образ.

Прот. Алексий Уминский: Без сомнения. Вот это абсолютно верно Вы сказали, потому что извращение образа человека до конца, понимание «кто я такой, в какой ипостаси человеческой я существую», потому что иногда человек даже не понимает, мужчина он или женщина…

Прот. Дмитрий Смирнов: То вот именно, это прямое следствие.

Прот. Алексий Уминский: Более того, он не хочет понимать и отрицает саму ипостасную свою судьбу человеческую. Это, конечно, катастрофа – непонимание того…

Прот. Дмитрий Смирнов: Истина. Потеря истинно ипостасных свойств. Представим себе, что божественный логос потерял бы ипостасное свойство. Еще по образу Божию, так он должен наоборот именно этим служить главному замыслу Божию – любви. Именно исходя из своих ипостасных свойств. Я – женщина, мать. Я – мужчина, глава семьи. Я дитя – я в послушании, я хочу вырасти в отца…

Прот. Алексий Уминский: Кроме того, я продукт, прежде всего, любви.

Прот. Дмитрий Смирнов: Любви.

Прот. Алексий Уминский: Я есть создание любви.

Прот. Дмитрий Смирнов: Да. И мало того, я хочу врасти в атмосферу любви. И они мне создают то, в чем я могу жить, потому что человек создан для любви, помимо всего прочего.

Прот. Алексий Уминский: О любви мы очень, слава Богу, часто говорим. О любви, о том, что человек создан для любви, о том, и когда человек потерял ипостасность, не способен ни взыскать любовь, ни отдать любви… он не способен на это.

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, вот когда говорят «любовь» (обычно это с глумливой улыбочкой), имеется в виду…

Прот. Алексий Уминский: Ну да, когда…

Прот. Дмитрий Смирнов: … голые части тела.

Прот. Алексий Уминский: Да, когда существуют 2 слова великих христианских, это Свобода и Любовь, и получается свободная любовь в этом мире, то это, конечно, катастрофа.

Прот. Дмитрий Смирнов: Вот это тоже действительно такая важная проблема. И мне представляется, что один из, ну, таких важных тезисов. Ну, как теперь говорят, послание Церкви миру, это то, что «люди, вы делаете себя несчастными». Потому что, ну, нельзя уже не заметить, что просто пропаганда идет именно разрушения семьи как таковой.

Прот. Алексий Уминский: А это вследствие того, что разрушился человек как ценность, естественно.

Прот. Дмитрий Смирнов: И человек, потеря образа Божия… И тогда уже получается, вот, понятно, что полемика возникает из общества. Церковь защищает семью, а общество выступает против закона, который ограждает детей против пропаганды… Не хочется в этой студии произносить это слово…

Прот. Алексий Уминский: и этих слов я тоже не хотел…

Прот. Дмитрий Смирнов: … не хочется, да. Но вот как здесь быть?

Прот. Алексий Уминский: Нам самим очень важно, отец Дмитрий, сегодня научиться то же самое внутри церкви – вот эту проблему для себя человечности… Потому что и у нас, к сожалению, само понимание ценности человечности оказалось подавлено в нашем церковном сознании. И от нас тоже, внутри церковного общества, сегодня человек не очень-то ценен, к сожалению. И, вот, прежде всего, вот мне кажется…

Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, мы тоже не с Луны упали…

Прот. Алексий Уминский: Не с Луны упали, мы…

Прот. Дмитрий Смирнов: Хотя время…

Прот. Алексий Уминский: Правильно, Вы спросили меня…

Прот. Дмитрий Смирнов: Да…

Прот. Алексий Уминский: Вы спросили меня. У нас есть возможность, мы знаем истину. Мы знаем истину, мы можем к ней приблизиться, и вернуть для себя вот это понятие о человеке как о величайшей ценности, мне кажется. И все начинается!

Прот. Дмитрий Смирнов: Давайте на сегодня этим закончим.

Прот. Алексий Уминский: Отлично, отлично.

Прот. Дмитрий Смирнов: Я ожидал, вот… но не думал, что это будет такое удовольствие, отец Алексей.

Прот. Алексий Уминский: Спасибо.

Прот. Дмитрий Смирнов: Большое Вам спасибо. Всего доброго, дорогие братья и сестры. Я надеюсь, что вам было не менее интересно, чем мне, общаться с моим нынешним собеседником. До свиданья!

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: