Елена Тополева «В поисках смысла»: Помогать другим (ТЕКСТ+ВИДЕО)
На телеканале «Спас» в авторской программе «В поисках смысла» вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с членом Общественной палаты, директором «Агентства социальной информации» Еленой Тополевой.
Елена Зелинская: Здравствуйте. Меня зовут Елена Зелинская, и в нашей программе «В поисках смысла» мы сегодня разговариваем с нашим гостем, членом Общественной палаты, директором «Агентства социальной информации» Еленой Андреевной Тополевой. Здравствуйте, Елена Андреевна.
Елена Тополева: Здравствуйте.
Елена Зелинская: Елена Андреевна, мы знакомы давно, вместе работали в Общественной палате, и, наверное, нам нет смысла делать вид перед нашими уважаемыми телезрителями, что мы незнакомы, и говорить на «Вы», и по отчеству, поэтому давай уже честно…
Елена Тополева: Да, конечно.
Елена Зелинская: …как в жизни будем говорить «ты» и по именам.
Елена Тополева: С удовольствием.
Елена Зелинская: С удовольствием. Лена, ты у нас в каком-то смысле в Общественной палате являешься символом благотворительности. С какой бы стороны к этому вопросу ни зашли, у нас всегда всплывает: «Вот «Агентство социальной информации» и Елена Тополева». Скажи, пожалуйста, эта благотворительная деятельность – это для тебя работа, это смысл жизни, призвание твое, внутренний какой-то порыв, или это общественная нагрузка? Как ты это внутри себя сочетаешь?
Елена Тополева: Я единственное бы сказала, наверное, что в Общественной палате не только я занимаюсь благотворительностью. У нас есть специальная Комиссия по развитию благотворительности и волонтерства. Ее возглавляет Владимир Олегович Потанин. И я являюсь просто членом этой Комиссии, а сама я сейчас в Общественной палате руковожу Комиссией по социальной политике.
Но действительно благотворительность – это для меня больше, чем какая-то общественная деятельность в Палате или что-то иное, и это для меня, наверное, как-то, в общем-то, смысл моей жизни, хотя я бы сказала шире, наверное. Не только благотворительность, а все, что относится к сфере общественной активности, гражданской активности, потому что я для себя благотворительность понимаю, прежде всего, как проявление гражданской активности. И когда-то давно, уже, наверное, не знаю, мне кажется, лет 25 назад, в какой-то момент у меня просто случилось прозрение в жизни, и это было, что называется, одномоментно. То есть я для себя поняла в какой-то момент, что мне надо заниматься этим, что это мое.
Елена Зелинская: А что-нибудь в этот момент случилось?
Елена Тополева: Да, случилось.
Елена Зелинская: Не хочешь рассказывать?
Елена Тополева: Нет, могу рассказать, это не секрет.
Елена Зелинская: Расскажи, если не секрет.
Елена Тополева: Я тогда работала в агентстве «Постфактум» и занималась темой, совершенной далеко от общественной деятельности.
Елена Зелинская: Это, собственно, откуда мы знакомы.
Елена Тополева: Да. Но в какой-то момент просто мне предложили редактировать несколько изданий, которые рассказывали о различных аспектах общественной активности. Один из них был посвящен женской проблематике, гендерному движению, другой правозащите, третий еще чему-то, я уже не помню. В общем, разные направления общественной активности, что тогда было абсолютно что-то новое для нашей страны. И какое-то время я делала это, вместе с коллегами делала это абсолютно формально, не принимая близко к сердцу, не вкладывая в это душу.
Но потом в какой-то момент фонд «Интерлигал», который был заказчиком этой работы, Нина Беляева, руководитель этого фонда, она приняла решение объединить все эти издания в одно, и издавать бюллетень под названием «Третий сектор», сектор некоммерческих неправительственных организаций, скажем так, к которому относится и благотворительность в том числе. И предложили мне делать этот журнал, как главному редактору, и я поняла, что этот журнал уже нельзя делать просто машинально, автоматически просто подбирая какие-то материалы и формируя из них содержание этого журнала, а нужно понять, что это такое, кто эти люди, кто мои герои я должна была понять в тот момент. И тогда существовал клуб, назывался от «Профи Нон-Профит», и в этот клуб как раз входили руководители некоммерческих, в том числе и благотворительных организаций, которых в то время еще было совсем немного, это были первые независимые…
Елена Зелинская: Росточки.
Елена Тополева: Да, росточки гражданской активности. Я пришла на заседание этого клуба и познакомилась с этими людьми. И в этот момент как раз…
Елена Зелинская: Ты сама стала героем собственных публикаций.
Елена Тополева: Это уже потом стало. А вначале, нет, меня поразили люди.
Елена Зелинская: Чем они так притянули?
Елена Тополева: Слушайте, для меня это было вообще открытием в моей жизни, что, оказывается, есть люди, которые не просто работают, которые не просто отбывают какое-то время на своей основной деятельности, на работе, а которые болеют тем, чем они занимаются, и работают ради этого смысла – ради того, чтобы помогать другим. Но, прежде всего, они меня очаровали своей энергетикой, своей приверженностью тому, что они делают. Причем это были люди совершенно из разных сфер. Там был, например, Игорь Доненко, который тогда возглавлял благотворительный фонд «Душа человека» и помогал душевнобольным людям. Там была Марина Бялик, которая помогала и до сих пор, кстати, этим занимается, людям, страдающим онкологическими заболеваниями. Там был руководитель педагогического объединения «Радуга» Андрей Вакуленко, сейчас он в бизнесе. Олег Зыков, который ныне возглавляет фонд «Нет алкоголизму и наркомании».
Елена Зелинская: Да, замечательный совершенно человек.
Елена Тополева: В общем, эти люди просто перевернули мою жизнь. Когда я с ними познакомилась, я увидела, что они делают, я поняла, что, во-первых, я хочу быть одной из них, я хочу быть такой же.
Елена Зелинская: Высокая цель.
Елена Тополева: Да. И во-вторых, я поняла, что, так как я работала в журналистике тогда, и сейчас я, в общем-то, причастна к журналистике, я считаю, и я понимала, что если я, работая в журналистике, ничего до сих пор не знаю об этой области жизни, об этой сфере жизни, об этих людях, то точно также о них не знают очень многие.
Елена Зелинская: Лена, тогда даже не то, чтобы не знали, тогда это считалось, во-первых, что это скучно, это никому не нужно. Вся эта социалка шла где-то в подвале, я имею в виду в нижней части газетной полосы. И ты еще должен был долго – я имею в виду журналист – уговаривать редактора и объяснять ему, что это вообще кому-то может быть интересно, стоит печатать. Во-вторых, само упоминание человека или компании особенно, или человека, который, скажем, работает в бизнесе, упоминание, что они занимаются благотворительностью, это приравнивалось к рекламе или к public relations. И очень много ушло времени на то, чтобы эту ситуацию как-то даже не стабилизировать, а…
Елена Тополева: Изменить.
Елена Зелинская: Изменить, разъяснить. Я помню, что приблизительно в то же время мы создали небольшой фонд «Участие», мы называли его медийный фонд «Участие», там выступили организаторами известные СМИ, и цель была не только помогать детским приютам – мы это как цель выбрали, – а больше всего сделать слово «благотворительность» нормальным, приемлемым, общественно понятным. И мне кажется, что не так много сфер в нашей жизни, где мы можем сказать «вот это сделано», а в этой части, как ни приятно, это очень приятно осознавать, что в этой части многое сделано. Так ведь?
Елена Тополева: Абсолютно согласна, да, что удалось изменить отношение, общественное мнение.
Елена Зелинская: Да, общественную атмосферу, медийную атмосферу удалось. Удалось, по существу, сделать это из эксцентрического занятия богатых чудаков…
Елена Тополева: Маргинального, да.
Елена Зелинская: …Или желающих прославиться каких-то полумахинаторов, удалось сделать это делом чести, и как-то объяснить, что это не что-то особенное, это норма жизни. В обществе оно стало, так ведь?
Елена Тополева: Да, стало, хотя, конечно, мне хочется, чтобы еще больше стало.
Елена Зелинская: Это без сомнения.
Елена Тополева: Хотя мы должны тоже праздновать свои победы и свои достижения, и тут, правда, я считаю, что удалось многое.
Елена Зелинская: Да, это реально удалось изменить общественное мнение, и в этом, конечно, я хочу сказать, большая заслуга тех замечательных людей, о которых ты рассказала с самого начала, таких как Нина Беляева, Олег Зыков, и, я считаю, и ты приложила к этому много усилий, чтобы эта тема стала нормальной.
Елена Тополева: Да, мы тогда как раз ведь и решили создать. Собственно, все эти люди помогли мне и уже моим коллегам-единомышленникам создать наше «Агентство социальной информации», задача которого была и остается – рассказывать миру и людям о том, что такое благотворительность, и не только благотворительность, а что такое общественная активность, что такое некоммерческие организации, что такое волонтерство, что такое социальная ответственность бизнеса.
Елена Зелинская: Да, и это, в общем-то, удалось. В каком-то смысле можно сказать, что этот фундаментальный шаг был сделан, и сегодня есть новые проблемы, о которых тоже имеет смысл поговорить. Но давай сразу о хорошем, ведь в качестве хорошего, что мы еще можем сказать? И потянулись люди, когда вы это делали.
Елена Тополева: Люди потянулись, да.
Елена Зелинская: Ведь раньше это были герои-одиночки практически, ведь мы их по именам можем перечислить, сейчас их вспомнить.
Елена Тополева: И, кстати, первые наши выпуска «Агентства социальной информации», которые мы хотели сначала: «Мы будем каждый день, как большие, выходить с новостями», мы с трудом набирали в неделю пять-шесть новостей из этой сферы.
Елена Зелинская: Да я даже помню, как вы звонили, и спрашивали.
Елена Тополева: Да. А сейчас уже нам приходится ограничивать поток этой информации, потому что ее очень много.
Елена Зелинская: Конечно. И, мало того, оно приняло в хорошем смысле стихийный процесс. То есть люди уже самоорганизуются и сами понимают, чем нужно заниматься, сами видят, так сказать, слабые места, где требуется их помощь. И, мне кажется, таким же положительным фактором, раз уж мы о хорошем решили говорить, является то, что не только люди, умудренные опытом, такие как те, о которых мы говорили, повторюсь, но и очень много молодых людей сейчас проявляют к этому жизненный интерес. Так ведь?
Елена Тополева: Да, абсолютно. Это, действительно, очень радует, что люди интересуются, люди готовы свое свободное время тратить именно на это – на то, чтобы помогать другим, на то, чтобы улучшать среду вокруг себя, заниматься даже иногда и правозащитой, и самим отстаивать свои права, и другим помогать (в той же сфере ЖКХ или других сферах защищают права человека).
Но и, конечно, благотворительность – это, наверное, самое понятное и близкое многим людям, поэтому все больше людей этим занимаются, хотя многие еще, осознавая уже некую потребность это делать, но не очень понимают, куда обратиться и с чего начать. Я помню и ни за что не забуду, как один молодой человек, выступая на круглом столе, посвященном благотворительности в Высшей школе экономики, сказал: «Вы знаете, я когда-то в какой-то момент проснулся и осознал, что мне чего уже в жизни не хватает. Что я учусь, у меня все, в общем-то, неплохо в жизни, но пора уже, настал момент, чтобы что-то сделать еще, может быть, не для себя, а для других, что я ощутил эту потребность. Но когда я зашел в Интернет, чтобы понять, куда мне пойти с этим, я понял, что я даже не знаю правильных слов, которые мне нужно набрать в поисковике, чтобы что-то об этом узнать».
Елена Зелинская: Ничего себе. Мы только что с гордостью сказали, что мы сделали понятные слова.
Елена Тополева: Но это уже было года три назад, а сейчас все изменяется очень стремительно. Но, я говорю, пока кажется нам, которые внутри, что просто в этом плане мир, наша страна изменились уже совершенно. Но, на самом деле, к сожалению, данные, например, социологии показывают, что эти изменения еще не столь радикальны.
Елена Зелинская: Как нам бы хотелось, да.
Елена Тополева: И мы не можем сказать, что, например, у нас, как в Германии, каждый третий сегодня на постоянной основе участвует в какой-нибудь волонтерской, добровольческой деятельности, потому что в Германии, например, в Америке, в других странах, там это стало уже привычкой для большинства людей, для них это что-то обычное, это часть их обычной жизни – участвовать в благотворительности, участвовать в волонтерской деятельности. У нас пока все-таки это не так, у нас пока значительно более скромные показатели этого участия. Но то, что фиксирует исследование, что люди хотя бы стали этим интересоваться. То есть у нас есть очень большой потенциал сегодня людей, которые уже почти готовы прийти в это, присоединиться и к волонтерской деятельности, и к благотворительности, но нужен какой-то толчок для них, чтобы им помочь. И тут как раз нужно помочь людям очень быстро найти ту ниточку, за которую они потянут, и которая их приведет, в итоге, в эту сферу, потому что иногда, как этот молодой человек, они вроде бы уже и хотят, но не очень понимают, с чего начать.
Елена Зелинская: Лена, а как ты обрисуешь среднего россиянина, который уже занимается волонтерством?
Елена Тополева: Я бы сказала, что во многом это, например, человек среднего возраста, например, в возрасте не совсем молодом, а от 25 до 35 или 40 лет, это человек, который имеет семью, детей, и очень часто приходит в эту сферу, например, по такой мотивации, чтобы своим детям показать, что хорошего в этой жизни. Например, когда мы и мои коллеги устраиваем какие-то большие благотворительные мероприятия, то очень часто туда приходят семьи с детьми, приходят все вместе – и мама, и папа, и дети, – и родители стараются, прежде всего, даже не сами что-то узнать, а детям показать. И очень здорово, когда на таких мероприятиях дети могут что-то и поделать, поучаствовать, руками что-то сделать, нарисовать, слепить, сделать какую-то поделку вместе с благотворительными организациями, которые в этом во всем участвуют. Родители тем временем могут подробнее узнать, чем эта организация занимается, купить какую-то поделку или сделать какой-то благотворительный взнос в пользу этой организации. Но эта категория достаточно интересующаяся этой темой и участвующая, то есть семьи с детьми, особенно с маленькими.
Кроме того, конечно, молодежь, в принципе, тоже интересуется этой тематикой. Это студенты, которые участвуют в благотворительной деятельности. И, может быть, не так пока пожилые люди еще вовлечены в это, хотя, мне кажется, тут тоже очень большой потенциал, просто благотворительные организации или иные некоммерческие организации еще недостаточно на эту целевую аудиторию поработали.
Елена Зелинская: Я тебе расскажу историю. Я в этом году путешествовала по маленьким городам Англии, и поскольку я большой любитель английской литературы, я поехала в городок, где последние годы жизни жил Чарльз Диккенс, и где он написал свой последний роман. И в этом маленьком городке очень много зданий, связанных именно с его творчеством и его именем, и, в том числе, знаменитый Рочестерский собор, который был описан в «Тайне Эдвина Друда» – наши зрители хорошо знают, у нас фильм был великолепный по этому роману, – и большое красивое здание елизаветинской эпохи.
И вот мы зашли на экскурсию в это здание, и меня встретили несколько очень пожилых людей, вежливо говоря, очень пожилых людей. Они выступают в качестве добровольцев-экскурсоводов. И именно в этом здании сегодня вас будут в каждом помещении встречать, как хозяина этого помещения. Везде стоял бодрый энергичный пожилой джентльмен, который показывал какие-то особенности интерьера, пересказывал главы из романа. И, естественно, я, как человек любознательный, потом вернулась к тому месту, где сидели организаторы, спросила их, и они объяснили мне, что это постоянно действующая программа, и она хороша тем, что и гостям это полезно, потому что реально люди рассказывают, помогают тебе, действительно какие-то детали, о которых ты сам бы, может быть, не догадался, и делают это индивидуально, а не как экскурсоводы, а с другой стороны, эти люди вовлечены в процесс. И они чувствуют свою востребованность, они полезны городу, они полезны обществу. И я с таким интересом наблюдала, и думала, что это опыт, которого у нас еще нет.
Елена Тополева: Абсолютно. Пока мы еще этому не научились. Я даже больше скажу, я тоже знаю в той же Великобритании, в Америке у них очень многие пожилые люди участвуют в попечительских советах всевозможных некоммерческих и благотворительных, в том числе, организаций, потому что у них уже есть жизненный опыт, они готовы свое время этому посвящать, у них это время есть. И, в то же время, у них есть потребность что-то делать, опять же, для общества и для других, делиться своим опытом.
Елена Зелинская: А с учетом, что сейчас продолжительность жизни в этих странах радикально выросла, у них человек 85-90 лет, он еще вполне активен и готов что-то делать.
Елена Тополева: Но я уверена, что, на самом деле, у нас тоже, может быть, конечно, не столь высок этот потенциал активности среди пожилых людей, но он тоже есть точно, потому что и многие пожилые люди готовы были бы заниматься такой деятельностью. Но, опять же, им кто-то должен объяснить, привести их, показать им, организовать, придумать.
Елена Зелинская: И придумать этот проект.
Елена Тополева: А у нас пока, к сожалению, очень мало некоммерческих организаций, которые работают с этой целевой аудиторией. То есть у нас, слава Богу, сейчас все очень, например, хорошо с организациями, работающими с детьми. У нас очень много и благотворительных фондов, которые занимаются, например, помощью больным детям с самыми разными заболеваниями. У нас много организаций, которые занимаются, например, профилактикой сиротства, работой с мамами с тем, чтобы они не отказывались от детей при рождении. То есть в этой сфере очень сильный у нас некоммерческий сектор, очень сильная организация, профессионально работающая, которая уже иногда замещает собой и государство, и дополняет его очень хорошо.
А что касается пожилых людей, то тут у нас пока все не так далеко хорошо. И я могу по пальцам, наверное, посчитать, какие у нас организации в этой сфере работают. Понятно, что у нас есть общество ветеранов, инвалидов, и они где-то работают неплохо, где-то хуже, но нового типа организаций, или благотворительных тем более фондов, работающих с этой категорией, совсем мало. Я могу назвать, наверное, организацию «Старость в радость», которая стала достаточно известной в последнее время, очень хорошо работает с пожилыми людьми, помогающей им социализироваться, тоже проявить свою волонтерскую активность. Сейчас еще по всей России начали создаваться такие школы третьего возраста, или это университеты для пожилых людей. И некоторые некоммерческие организации, например, что еще делают? Они молодых людей привлекают, для того чтобы они помогали пожилым, например, осваивать навыки компьютерной грамотности. Такие тоже есть. Например, в Самаре очень сильная организация «Самарская губерния», которая как раз объединяет другие организации, работающие с пенсионерами.
Елена Зелинская: В Петербурге очень интересная программа, называется «Бабушка-онлайн».
Елена Тополева: Да, есть такая. Еще есть «Бабушка на час» и «Дедушка на час». Много всего есть. Еще есть университет «Серебряный возраст». Конечно, какие-то программы тоже появляются. И да, кстати, появились, наконец, просто мало, опять же, но стали появляться частные фонды. Фонд «Ладога», например, как раз занимается помощью пожилым людям. Это частный фонд, которые имеет средства и распределяет их именно на такие программы. Но, опять же, если посмотреть, сколько у нас есть частных или корпоративных фондов, которые помогают детям – и это хорошо, я не говорю, что это плохо, слава Богу, что они есть, – и сравнить с тем, сколько фондов помогает пожилым, то, конечно, пока очень-очень мало.
Елена Зелинская: Да, здесь очень сильный дисбаланс, тем более, сейчас к детской теме горячий интерес в связи с обострением и в Думе, и с обсуждением, я имею в виду, этих острых законов. И эта тема стала сейчас в стране практически темой №1.
Елена Тополева: Да, согласна, абсолютно.
Елена Зелинская: И вылилось огромное количество статистики, о которой мы раньше даже не подозревали, и вся проблематика, в общем, буквально вывалилась перед нами и призывает к действию. Я надеюсь, что даже наша неуклюжая государственная машина отреагирует на это, а уж и общественность, тем более.
Елена Тополева: Да, я, кстати, тут очень рада тому, что в Государственной Думе создалось действительно сейчас достаточно много площадок, на которых прямо узко каждая тематика, связанная с сиротством, обсуждаются вместе не просто депутатами или чиновниками, но ко всей этой работе активно привлечены некоммерческие организации, которые действительно имеют опыт, имеют соответствующие знания. Но они всегда отзываются, когда их зовут, когда их привлекают, потому что очень часто проблема-то бывает, что они стараются передать этот свой опыт так, чтобы он был услышан и востребован при принятии решений, а их не слушают. Вот сейчас их слушают, главное сейчас, чтобы теперь это превратилось в правильные решения.
Елена Зелинская: Да. И, конечно, сравнить с тем, что было два года назад: многие вопросы, которые казались очевидными, было просто не пробить, их не слушали. Сегодня эти вопросы решаются.
Елена Тополева: Это правда.
Елена Зелинская: Например, я всю жизнь, последние 10 лет говорю о том, что лучшее, на мой взгляд, что сегодня есть в работе с детьми – это православные приюты при монастырях, и когда два года тому назад встал вопрос о том, что помочь им просто юридически как-то оформить их существование, это же невозможно было объяснить. Сегодня говорят все, и я надеюсь, что вопрос решится законодательно, потому что статуса у православных приютов до сих пор нет. И без сомнения там нужен и статус, и поддержка. Я, правда, опасаюсь господдержки обычно. Там, где она появляется, то сразу возникает много и другого, но тем не менее.
Елена Тополева: Но тут хотя бы, ведь поддержка, она может быть и разной. Она может быть какой-то прямой финансовой поддержкой, что тоже, может быть, и хорошо, но плохо ориентироваться только на нее, потому, что это получается неустойчивая конструкция. Я знаю, например, кстати сказать, совершенно прекрасный «Центр Василия Великого» в Санкт-Петербурге, совершенно великолепно работающий, имеющий тоже очень большой многолетний опыт. И сейчас эта организация столкнулась с огромной проблемой, потому что она все время получала субсидии из бюджета города, по-моему, или области, а в этом году им ее не дали, и у них работа остановилась, потому что у них не было других источников, или были, но очень незначительные по сравнению с этим. Поэтому тут тоже есть такая опасность полной зависимости от этого финансирования. Кстати, пользуясь возможностью, хотела еще раз сказать про этот центр, потому что он действительно всегда прекрасно работал, и будет очень обидно…
Елена Зелинская: А чем они занимаются?
Елена Тополева: Они помогают, в том числе, и детям, как раз, пострадавшим от жестокого обращения, несправедливости, и занимаются реабилитацией этих детей. Но сейчас хочется, чтобы кто-то протянул им руку помощи, потому что будет очень неправильно, если такая организация прекратит свою работу. А, например, другая помощь со стороны государства, кроме финансовой, может состоять в том, что государство может создавать условия для того, чтобы появлялось у таких организаций больше доноров или жертвователей. В частности, сейчас ведется очень оживленная дискуссия по поводу того, что «А не стоит ли нам вернуть льготу для доноров юридических лиц?».
Условно говоря, если какая-то компания, например, жертвует какой-то благотворительной организации средства из своей прибыли, чтобы она могла с этой доли прибыли не платить налог на прибыль. Такая льгота раньше существовала, была до введения в силу действующего сейчас Налогового кодекса. Потом эту льготу отменили, потому что считали, что были какие-то злоупотребления. Но с тех пор прошло уже 10 лет, и мне кажется – действительно мы обсуждали, – что все-таки многое изменилось у нас в стране, и сейчас, мне кажется, что можно было бы говорить о том, чтобы опять эту льготу вернуть. И тогда, например, у тех же компаний, у бизнеса был бы какой-то стимул – государство бы им дало такой стимул – этой меры, во-первых, дав им не только финансовый мотив, для того чтобы жертвовать в такие организации, но и показав, таким образом, то, что оно приветствует эту деятельность, что оно одобряет ее, потому что, я думаю, что, может быть, крупные компании даже и не воспользовались бы этой льготой, но для них это очень важно, как факт признания значимости их благотворительной деятельности со стороны государства.
Но очень большая дискуссия сейчас ведется, прежде всего, с Министерством финансов, которое, конечно, считает, сколько недополучит бюджет, а мы просто пытаемся убедить его, что, на самом деле, бюджет только выиграет, просто это по-другому те же самые средства будут работать на наших граждан, на нашу страну. Сейчас мы пытаемся вместе изобрести какой-то механизм, чтобы можно было быть уверенным, что эти средства действительно пойдут на организации, работающие эффективно, профессионально, прозрачно, подотчетно. Поэтому, видимо, придется прописать критерии предоставления такой помощи, не всем подряд, а определенной категории организаций, которые, может быть, более прозрачны, подотчетны, чем другие. И тогда, может быть, все-таки Минфин нас услышит, и этот закон будет принят, очень-очень хотелось бы. И тогда, конечно, таким организациям, о которых мы говорим, будет, может быть, чуть-чуть легче выживать.
Елена Зелинская: Лена, раз уж мы заговорили о законах, может быть, мы обсудим и проект Закона «О волонтерстве»? Он поможет этому движению, поможет его росту, развитию, привлечению к нему новых людей, или он, напротив, наложит много новых обязательств на эти организации, и оттолкнет людей от этого движения, которое у нас, на самом деле, только все-таки в начале пути?
Елена Тополева: Вы знаете, я хочу сказать, что тут существует уже какое-то консолидированное мнение, прежде всего, самих волонтеров. Это же о них закон.
Елена Зелинская: Это же волонтеры сами и считают, да.
Елена Тополева: Да, и волонтеров, и волонтерских организаций, и также думает и Общественная палата. У нас были слушания, где мы обсуждали эту тему. Она обсуждалась на площадке, например, Комитета гражданских инициатив, и там был вынесен примерно такой же вердикт в отношении этого закона. И Совет по правам человека и развитию гражданского общества при президенте, в общем-то, тоже, насколько я знаю, придерживается схожего мнения о том, что этот закон ничего хорошего не привнесет в волонтерское движение, он, напротив, может отрицательно на нем сказаться.
Елена Зелинская: Как именно?
Елена Тополева: Причем я, конечно, не исключаю того, что те, кто разрабатывал этот закон, они руководствовались какими-то очень добрыми, хорошими побуждениями, потому что мы знаем – я всегда как-то исхожу из презумпции невиновности, стараюсь исходить, – но мы знаем, что есть некие пробелы в законодательстве, касающиеся волонтеров или добровольцев, но они не столь критичны и не столь они серьезны…
Елена Зелинская: Существенны сейчас, да.
Елена Тополева: …И существенны, не столь они мешают развитию волонтерского движения – мы видим, что оно и так развивается прекрасно у нас сейчас, слава Богу, – чтобы писать такие законы, которые пытаются буквально каждый шаг зарегулировать в этом общественном движении. Вообще, это же очень деликатная сфера.
Елена Зелинская: Конечно.
Елена Тополева: Это сфера действительно проявления человеческих чувств, каких-то самых высоких и добрых человеческих помыслов, потребностей. Поэтому тут влезать с регулированием нужно очень-очень аккуратно, очень аккуратно, потому что любой какой-то неловкий шаг, он может наоборот людей отвратить от этого. Тем более эта сфера только формируется, люди еще только нащупывают тут свой путь, а мы им говорим: «Знаете, мы сейчас вас будем записывать в какие-то реестры, мы сейчас будем вас всех учитывать…»
Елена Зелинская: Сюда ходи, сюда не ходи.
Елена Тополева: «Сюда ходи, сюда не ходи». Конечно, говорят, что это не для всех, а это только для тех, кто хочет, или тех, кто работает в каких-то зонах повышенной опасности, или еще что-то, но я хочу сказать, что паника уже страшная в среде самих волонтеров. Именно люди боятся, прежде всего, что их начнут как-то строить, начнут их заорганизовывать, и таким образом задушат эту человеческую инициативу.
Елена Зелинская: Конечно, у нас это очень тяжелая в этом смысле, я бы сказала, историческая память. Мы вспоминаем все эти общества книголюбов.
Елена Тополева: Нельзя это абсолютно сбрасывать со счетов. А потом-то самое главное, что при всем при этом тех пробелов, которые есть в законодательстве сегодня, касающихся налогообложения этой деятельности, этот закон не решает, там как раз вот этих предложений поправок нет, а есть какие-то вещи, которые на взгляд всех и общественников, и экспертов, в общем, абсолютно избыточны.
То есть почему мы видим в этом законе еще очень много рисков? Потому что, к сожалению, даже если разработчики не имели целью этого избыточного регулирования этой сферы, к сожалению, мы знаем, каким образом такие законы, как некие сигналы, посылаемые с федерального уровня, в регионах могут считываться на региональном уровне, потому что такой пример есть, скажем, в сфере регулирования социально-ориентированных некоммерческих организаций.
В соответствующем законе об этих организациях написано, что государство создает некие реестры социально-ориентированных НКО, получающих бюджетную поддержку, а законодатель, тот, кто прописывал положение, имел в виду, что если, например, какой-то орган власти выдал субсидию некоммерческой организации, то эта организация попадает в некий реестр, более ничего. Но считано это было совершенно иначе. Началась страшная паника, начали в регионах создавать реестры социально-ориентированных НКО, которым надо помогать. Тут же стали возникать и реестры НКО, которым не надо помогать. Поэтому я предвижу абсолютно, как это будет работать в данном случае – точно также. То есть начнут с того, что будут создавать некие списки людей, которым можно, например, быть волонтерами, соответственно, можно идти в детский дом, в больницу, в дом престарелых, чтобы помогать. А если ты в этом реестре не значишься, то тебе будут чинить препятствия в этой деятельности. То есть это вполне, к сожалению…
Елена Зелинская: Кто-то, может быть, и не захочет быть занесенным ни в какие списки.
Елена Тополева: Абсолютно. Очень многие не хотят и боятся этого всего, и это тогда их отвратит только от этой деятельности. Поэтому я считаю, что не нужен этот закон.
Елена Зелинская: Да. Лена, и это консолидированное мнение общественности остановит этот законопроект?
Елена Тополева: Очень хотелось бы верить. Я, во всяком случае, могу сказать, что у нас есть уже союзники в Государственной Думе. И Сергей Железняк, например, был на слушаниях в Общественной палате, и общественность поддержал и заверил в том, что он сам со своей стороны сделает все возможное, для того чтобы не принимались такие законы, которые ставят своей целью зарегулирование этой сферы, а принимались только какие-то поправки, которые конкретно будут улучшать те несовершенства, которые сейчас есть в законодательстве, касающиеся налогообложения, терминологии, еще чего-то. Очень осторожно, очень аккуратно, ни в коем случае не ломая то сложившееся хорошее, доброе, инициативное, то, что есть сейчас. Поэтому я очень надеюсь, что этот закон в той версии, в которой он существует, не будет принят, мы все на это надеемся.
Елена Зелинская: Видимо, наша власть не привыкла, и не всегда готова, и сама побаивается. Это у нас обычно такое: общественность боится, что власть зарегулирует, а власть боится, что общественность выйдет из берегов. И эти два страха, они постоянно сталкиваются, и где искры выбивают, где отталкивают.
Елена Тополева: Хотя я не знаю, чего бояться волонтеров, честно говоря.
Елена Зелинская: Это же тоже исторический опыт. Тем не менее, согласись, это же присутствует, так ведь?
Елена Тополева: Да.
Елена Зелинская: И, например, то, что недавно заявила уважаемая дама, член правительства, о том, что «А не перебор ли у нас фондов, которые помогают детям? Может быть, лучше этим займется государство?». Это же тоже ведь выражение страха, что хочется всем управлять. Я тоже, кстати говоря, исходя из презумпции невиновности, считаю, что, скорее всего, здесь имелось в виду, скажем, хорошее, что не надо сваливать все только на частные руки или в руки граждан, и, наверное, какое-то опасение присутствует, что в этой сфере сборы денег на помощь больным людям или детям, уже большое количество денег присутствует, денег неподконтрольных чаще всего. И, наверное, это тоже как-то вызывает опасения. Как, по-твоему, из этого проистекало такое заявление?
Елена Тополева: Я думаю, да, Ольга Юрьевна Голодец, она действительно не первый раз уже говорит об этой проблеме. Я думаю, что она все-таки исходила из побуждений, опять же, добрых, действительно. Но, насколько я знаю, ее беспокоит тот факт, что фонды очень часто собирают средства и занимаются помощью в тех случаях, когда государство должно было помогать, вот что ее смущает. И она сейчас предложила серьезно разобраться и посмотреть, действительно, нужно просто государство заставить работать, потому что оно порой не выполняет своих основных функций по тем или иным причинам, и тем более увидев, что «Да, мы сейчас помедлим, мы можем и не делать, потому что за нас сейчас все равно сделают благотворительные фонды».
Елена Зелинская: Возьмем один из последних примеров – Закон «О донорстве», который вступил в действие с января месяца, и уже создал огромное количество проблем, причем с людьми, которые в этом реально нуждаются. Москва – скажем так, городок побогаче, здесь московская мэрия этот вопрос решила, они от себя доплачивают тем людям, которые сдают кровь. Причем как я посмотрела по цифрам, деньги заметные, вполне заметные.
А, например, в Петербурге это стало реально просто катастрофой. То есть людям отказывают в операциях, причем в плановых операциях. И я сама столкнулась с подобным случаем буквально на прошлой неделе. У меня тяжело заболела сотрудница в Петербурге тяжелым заболеванием, ее положили на операцию, и сначала сказали: «Приходите со своей едой». Родственники носили еду, кормили. Потом, когда дошло дело до операции – «Давайте со своими бинтами». Мы заплатили за бинты, там семья небогатая, помогли им, собрали деньги. Когда дошло реально до использования, сказали: «Приходите со своей кровью». Мы это можем сделать разово. Всем коллективом пошли, сдали кровь, а на вторую операцию мы уже не можем, потому что три месяца проходит с того момента, когда человек сдал кровь, и он должен как-то восстановиться, набрать силы. Обратились через Интернет к добровольцам, нашли добровольцев, которые пришли, помогли человеку, но, согласись, это просто еще хорошо, что у нас большой и, я бы сказала, человеколюбивый коллектив, что все собрались и пошли, это сделали. А если у человека этого нет? И, как говорят врачи в Петербургских больницах, они целиком сейчас рассчитывают только на родственников. Это же ненормально.
Елена Тополева: Да, это ненормально.
Елена Зелинская: Это как раз и есть та самая государственная проблема.
Елена Тополева: Я думаю, что это, конечно, был непродуманный шаг, и надо было сначала провести исследование, надо было сначала просчитать все последствия этого закона, понять, каково будет поведение этих доноров.
Елена Зелинская: Я вообще не могу понять спешки, с которой эти законы принимаются. Буквально, так сказать, у нас по закону в неделю. Даже люди семи пядей во лбу, гении законодателей, чего о наших законодателях не скажешь.
Елена Тополева: Мы знаем, как в других странах годами какие-то законы обсуждаются, продумываются, а у нас что-то…
Елена Зелинская: Готовят, проверяют, делают проектные регионы, а тут в неделю по закону – перестать платить за донорскую кровь.
Елена Тополева: Этого нам не понять.
Елена Зелинская: А что будет дальше с этим? Что с этим делать людям, которые нуждаются в срочной операции? И каждый раз это, как принято, летят щепки. То есть кто-то поторопился, в спешке приняли закон. Результат – хорошо, что мы смогли это сделать в нашем случае, а в других случаях кому-то не смогли, операция откладывается. А если человек в ней срочно нуждается?
Елена Тополева: Кстати, с донорством, я считаю, что это был действительно абсолютно непродуманный шаг. А что касается, ты сказала как раз про бинты, про препараты какие-то, то совсем недавно у нас была встреча, мы организовывали встречу между министром здравоохранения Вероникой Игоревной Скворцовой и руководителями крупнейших благотворительных фондов, и как раз мы обсуждали эту проблему, почему иногда фондам приходится даже собирать средства не просто на какие-то дорогостоящие операции заграницей…
Елена Зелинская: На бинты, да.
Елена Тополева: Да. И как раз Вероника Игоревна сказала, что «Это абсолютно неправильно – то, что благотворители на это собирают средства, потому что это должны обеспечивать медицинские учреждения. И мы должны добиться, чтобы государство выполняло ту функцию, которая на нее возложена. При этом это не значит, что фонды не нужны, для фондов там все равно будет огромный объем работы».
Елена Зелинская: Без сомнения, да.
Елена Тополева: И ни в одной стране мира, даже в самой развитой и самой прекрасной, все равно государство в одиночку с социальными проблемами не справляется, везде нужна помощь общества.
Елена Зелинская: И не должно.
Елена Тополева: И не должно, да, потому что все равно есть какие-то специфические проблемы. Есть проблемы, например, связанные просто со скоростью, что иногда государственная машина не может так быстро сработать, а помощь нужна сейчас. И тогда, конечно, очень важна деятельность благотворительных фондов. Но, конечно, такие вещи, как лекарства, или бинты, или какое-то элементарное оборудование, это все должно закупаться на бюджетные средства.
Но, кстати сказать, сейчас я очень надеюсь, что что-то тут тоже удастся немножко поменять в лучшую сторону, потому что то, что нам сейчас пообещало Министерство здравоохранения – что они в ближайшее время откроют горячую линию, и у них создается целый отдел для того, чтобы и благотворители, и люди могли обращаться со своими тревогами и проблемами в том случае, когда не оказывается та или иная помощь взрослому или ребенку, неважно, медицинская помощь. И тогда в Министерстве будут оперативно разбираться, почему эта помощь не оказывается, и влиять на то, чтобы она была оказана там, где это действительно обязано сделать государство. И, кстати, мы уже по некоторым случаям отработали – получилось. Хотя, на самом деле, объем ведь огромный этих просьб.
Елена Зелинская: Да, это так.
Елена Тополева: Если сложить все обращения, которые приходят у нас сегодня в благотворительные фонды – это, конечно, очень-очень много просьб от тех людей, которые не могут каким-то образом получить лечение. Но это со многими проблемами связано: и с неповоротливостью государственной машины, и с тем, что, к сожалению, у нас те лекарственные препараты иногда, которые должны назначаться, заменяются так называемыми дженериками, которые далеко не так эффективны и не так работают, как надо, имеют побочные действия. Поэтому тоже и с этим нужно разбираться. Но на сегодня у нас договоренность с министерством такая, что они будут по абсолютно всем темам, которые беспокоят общественность, благотворителей, разбираться подробно и детально, и будут созданы рабочие группы вместе с этими благотворительными фондами, и мы будем как-то вместе решать эти проблемы.
Елена Зелинская: Медицина – конечно, это сейчас самое, наверное, слабое место в стране вообще, потому что это касается каждого, потому что нет человека, который бы не болел.
Елена Тополева: Она еще и недофинансирована серьезно. Говорят, что к 2015 году вроде бы должно стать больше средств уже, все зияющие дыры должны быть закрыты, но не сейчас пока. Сейчас пока все равно, конечно, у нас эта сфера недофинансирована. Но проблема не только в этом.
Елена Зелинская: А в чем?
Елена Тополева: А проблема в том, что еще, как всегда, просто в нерадивости, в том, что, к сожалению, у нас не всегда и чиновники, и те, кто работают, например, в этой области, действительно хотят и делают то, что они должны, и следуют клятве Гиппократа. И это связано, конечно, и с низкими зарплатами, и с какими-то условиями. Но, конечно, с другой стороны, видя, какие есть другие примеры, когда люди служат действительно в высоком смысле, и мы все с вами, когда заболеваем и встречаемся и не только с потрясающими врачами, но и с медицинским персоналом, и с сестрами, которые действительно, невзирая на какие-то сложности…
Елена Зелинская: Микроскопическую оплату.
Елена Тополева: Да, работают за совесть, что называется. Но, к сожалению, их еще не большинство таких людей.
Елена Зелинская: Это ты мягко выразилась. Лена, я вот о чем хотела сказать. Мы с тобой много сил и времени потратили на работу в Общественной палате, и сейчас уже сколько Палате лет? Шесть?
Елена Тополева: Уже, по-моему, больше, семь уже, наверное.
Елена Зелинская: Восемь, семь? Да, лет семь, по-моему. Как ты считаешь, сложилась Общественная палата, как кислородная подушка для общественных организаций?
Елена Тополева: Я считаю, что во многом Палата, как такая площадка, сложилась. И более того, я считаю, что сегодня, когда у нас, вообще говоря, очень неэффективны самые разные институты – и общественные, и властные, и все, мы знаем, что у нас есть проблемы с этим, и проблемы с доверием населения к этим институтам, – то Общественная палата как раз в отличие от многих с годами набралась какого-то определенного опыта, и она завоевала доверие, в общем-то. Это мы видим по социологическим опросам, постоянно же измеряется этот уровень доверия, и он растет постоянно. По сравнению даже с другими институтами могу сказать, что этот уровень доверия достаточно высок. И при этом она приобрела авторитет и у многих общественных организаций. И, действительно, они вокруг нее собираются и приходят постоянно в нашу комиссию. То есть у нас всегда, например, дверь открыта, и поток организаций, он, в общем-то, не иссякает, потому что те, кто хотят на нашей площадке что-то делать, поднимать какие-то проблемы, всегда мы открыты для этого. Но можно бесконечно что-то обсуждать и не видеть никаких результатов. Я считаю, что отрадно еще и то, что стали к Общественной палате прислушиваться. И мы реально часто влияем и на принятие решения, и на какие-то законы. Конечно, это не всегда так получается.
Елена Зелинская: Ты можешь какой-то пример привести, когда удалось повлиять?
Елена Тополева: Вот я могу сказать, что я, например, в прошлом году, и я, и мои коллеги, и не только члены Палаты, но в основном даже и не члены Палаты, а эксперты, представители некоммерческих организаций, мы очень много времени потратили на то, чтобы сделать, на наш взгляд, правильным, современным и помогающим развиваться социальной сфере Закон «Об основах социального обслуживания в Российской Федерации». Сейчас этот закон будет внесен в Государственную Думу. Огромное количество времени мы потратили на…
Елена Зелинская: А в чем смысл этого закона?
Елена Тополева: Этот закон направлен на то, чтобы как-то регулировать сферу услуг, которые оказываются людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию, всем категориям этих людей. И он существовал и раньше, этот закон, но он уже очень отстал от жизни, потому что жизнь сейчас меняются, складываются новые модели поведения и взаимодействия между теми, кто помогает, и теми, кому такая помощь требуется. И мы как раз, пытаясь изменить этот закон, прежде всего…
Елена Зелинская: Это та помощь, которая оказывается государством?
Елена Тополева: Да, совершенно верно, которую государство оказывает людям в трудной жизненной ситуации. И раньше была модель оказания этих услуг, когда государство выступало таким патроном по отношению к людям, которые в этой помощи нуждаются. Оно им предписывало, что они должны делать, и государство воспринимало этих людей, как некий только объект помощи. Мы же добивались того, чтобы закон совершенно по-другому перестраивал эту сферу, чтобы эти отношения между тем, кто помогает, и тем, кому помогают, были партнерскими, чтобы эти стороны друг друга слышали, чтобы между ними существовал некий договор, контракт. Как у нас, например, есть сейчас Закон «О социальном контракте», то есть когда государство не просто что-то предписывает, а оно, во-первых, подходит индивидуально к каждому человеку или к каждой семье, нуждающейся в трудной ситуации, человек имеет право голоса, высказаться, что, на его взгляд, ему нужно, но государство, предоставляя ему поддержку, тоже должно какие-то обязательства брать и с этого человека, которому помогает, чтобы он, как минимум выполнял какие-то требования, чтобы он пытался, где это возможно, выйти из этой трудной жизненной ситуации с этой помощью, а не постоянно находился бы в ней, и чтобы была стагнация этого положения. Кроме того, мы считаем очень важным, чтобы, наконец, появилась конкуренция в социальной сфере, потому что до сих пор у нас ее не было.
То есть у нас есть бюджетные учреждения, через которые государство помогает этим людям в трудной жизненной ситуации. Человек без выбора находится. То есть если он нуждается в помощи, он идет в одну единственную поликлинику, в один единственный какой-то центр социального обслуживания, попадает в один единственный интернат. Важно, для того чтобы повысить эффективность этой сферы, привнести в нее конкуренцию. И для того чтобы появились элементы этой конкуренции, то этот закон нужно было соответствующим образом тоже прописать. То есть индивидуальный подход, партнерские отношения между тем, кому помогают и кто помогает и привнесение элемента конкуренции – это основные наши задачи были при работе над этим законопроектом, и мы очень сильно преуспели. Мы вышли, с трудом правда, но, в конце концов, нас поняли в правительстве, и вице-премьер, отвечающий за социальные вопросы, Ольга Юрьевна Голодец как раз нас очень в этом поддержала. И потом мы нашли понимание тоже и уже с профильным министерством – Министерством труда и социальной защиты. В конце концов, тот закон, который мы имеем сейчас, совершенно кардинальным образом отличается от его первоначальной версии, и я надеюсь, что он как раз на эти задачи, о которых я сказала, теперь будет работать, и это достижение Общественной палаты, я считаю, во многом.
Елена Зелинская: И, в частности, Комиссии, которую ты возглавляешь, да?
Елена Тополева: Нашей комиссии, да. Это один из примеров, не говоря о каких-то частных случаях, потому что иногда, конечно, какие-то просто письма, направленные губернатору или руководителю какого-то учреждения тоже просто помогают еще и помочь конкретному человеку. Это тоже работает, потому что, как я уже сказала, к нам стали прислушиваться, стали считаться и начиная от министров, вице-премьеров, заканчивая руководителями регионов, каких-то учреждений.
Елена Зелинская: Ты не чувствуешь, что ты стала чиновником?
Елена Тополева: Иногда такое, вообще, сама на себя со стороны смотрю и думаю: «Так, я уже становлюсь похожей, действительно, на чиновницу. Нельзя, надо меняться как-то». Нет, на самом деле, я надеюсь, что нет, потому что все-таки больше приходится общаться именно с общественными организациями, чем с чиновниками, и мы без них ничто в Палате, потому что Палата – это мостик между общественностью и властью.
Еще я хотела сказать, что, конечно, в Палате люди очень разные, и совершенно не всегда они приходят к консенсусу и могут договориться друг с другом. Но я считаю, что, может быть, одно из достижений Палаты, то, что она научилась делать по истечении этих лет – она научилась организовывать диалог и вести этот диалог. И когда в палату приходят представители совершенно разных даже политических сил, и общественных сил, которые иногда придерживаются абсолютно, радикально противоположных взглядов, и у нас получается этот диалог между ними наладить, – это, я считаю, что тоже большое достижение, потому что какое-то время назад в Палату, например, многие даже не приходили. Многие правозащитники, представители оппозиции, они считали, что Палата – это какой-то абсолютно кремлевский инструмент и механизм, и это не для них место. Сейчас в Палату приходят все, и это о чем-то говорит. Как мы говорим, Палата – это место для дискуссий, в отличие от других каких-то наших институтов.
Елена Зелинская: И ты довольна этими годами в Палате?
Елена Тополева: Да, я довольна, потому что для меня это и личный какой-то очень большой опыт, конечно, и даже то, что я, например, стала возглавлять эту социальную комиссию, мне пришлось, честно говоря, садиться иногда за учебники, потому что я же не специалист в социальной сфере и по социальной защите, я, вообще-то говоря, филолог, журналист, менеджер, может быть, но не социальный работник. А тут мне пришлось для себя осваивать какую-то новую сферу. Я, конечно, не могу сказать, что я стала прямо экспертом, но то, что какие-то…
Елена Зелинская: Скажи, пожалуйста, ты стала добрее, или ты стала образованнее, или ты стала дисциплинированнее?
Елена Тополева: Наверное, дисциплинированнее точно стала, потому что, конечно, столько времени это отнимает, что приходится прямо очень четко структурировать свою жизнь для того, чтобы успевать все и не забросить мою любимую организацию тоже.
Елена Зелинская: А добрым человеком ты, видимо, была всегда, да, Лена? Давай тогда на этой теплой ноте и завершим нашу беседу. Я очень рада, что ты пришла в гости, спасибо тебе. Я надеюсь, что нашим зрителям тоже было интересно слушать, как ты рассказываешь, потому что сейчас чаще всего люди или жалуются, или переживают, или критикуют, а вот рассказать о хорошем, о том, что действительно развивается, и в лучшую сторону развивается – это сейчас редко услышишь, что особенно приятно. Так что спасибо тебе большое.
Елена Тополева: Спасибо большое, что вы меня пригласили, и что была такая возможность действительно поделиться вещами, которые волнуют, надеюсь, не только меня.
Елена Зелинская: Спасибо, всего доброго.
Елена Тополева: До свидания.
Елена Зелинская: На этом, дорогие телезрители, мы с вами расстаемся до следующего понедельника. До встречи, и, как обычно, мы не обещаем вам готовых ответов, мы их не знаем, мы будем искать их вместе с вами и находить, размышляя. Будет день – будет поиск. Спасибо, всего доброго.
