В эфире программы «Госдеп-2. РПЦ. Священная война» 9 апреля 2012 года Ксения Собчак и гости программы — Людмила Нарусова, Татьяна Арно, Андрей Малахов, Тихон Дзядко, протоиерей Максим Козлов, протодиакон Андрей Кураев, Сергей Матвеев, Анатолий Осмоловский и Юрий Шевченко обсуждали причины антицерковных настроений.
Протодиакон Андрей Кураев о передаче «Госдеп-2″: личность Патриарха обсуждать не намерен
[flowplayer url=’http://www.snob.ru/i/indoc/ee/rubric_issue_364244.mp4′ urlmp4=’http://www.snob.ru/i/indoc/ee/rubric_issue_364244.mp4′ img=» width=’580′ height=’435′ ][/flowplayer]
Аудиозапись программы скачать
После эфира протодиакон Андрей Кураев поделился с ПРАВМИРом размышлениями об итогах программы.
Ксения Собчак: Добрый вечер. Это Госдеп-2 с Ксенией Собчак. И тема нашей сегодняшней программы –непростая. Поэтому сразу, чтобы снять все обвинения в кощунстве, скажу, что вера – это, безусловно, дело интимное. А церковь дала нам много поводов для разговоров. Сегодня мы будем говорить о РПЦ, о патриархе Кирилле, и об информационной войне, которая сейчас, по словам представителей церкви, была развязана в интернете и в СМИ. Итак, действительно информационная война или просто информационные поводы, которые дает нам РПЦ? Об этом мы поговорим сегодня. И в начале, я бы хотела обратиться к вам, Андрей Кураев. Дьякон. Здравствуйте. Как вы считаете, те информационные поводы, которые мы сейчас все наблюдаем в прессе, связаны с патриархом Кириллом. Дело о часах.
Протодиакон Андрей Кураев: Вчера он голубей выпускал на Красной площади, на соборной площади кремля. Этот информационный повод?
Ксения Собчак: Нет. Например, тот, что сегодня какой-то молодой человек пытался раздеться догола в знак протеста против действия РПЦ, на Бауманской в храме. Если вы не слышали.
Протодиакон Андрей Кураев: Точно? Может это был его личный протест против разума?
Ксения Собчак: Я не знаю. Мы сейчас и собрались именно здесь, чтобы это обсудить. Ну как вы считаете? То, что происходит. Эти последние события связанные со скандалом, с часами Бреге. Вот часы эти на плазме. Вот, пожалуйста. Фотошоп или отсутствие оного. Квартира хирурга Шевченко. Вот все это. Это специально развязанная информационная война? И если да, то кем?
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, я предпочитаю вспомнить принцип, сформулированный одним моим средневековым коллегой. Это Оккам — средневековый схоласт. Не надо умножать принципы сущности без необходимости. Если я какое-нибудь событие могу объяснить, привлекая минимум причин, то не стоит добавлять еще какие-то несбыточные причины. Скажем, если у меня отключили электричество в доме, то может быть это связано с неполадками в городской электросети, но не надо к этому добавлять гипотезу, что инопланетяне направленным лучом созвездия Орион навели на меня эту самую порчу, на мой чайник или электроплиту и так далее.
Ксения Собчак: Я с вами абсолютно согласна.
Протодиакон Андрей Кураев: И что касается информационной компании, знаете, это, скорее всего не война, а пожар. Когда загорается одна травинка от другой, но при этом возникает вопрос: « Отчего ж они были настолько сухие – эти травинки». Почему они были настолько восприимчивы к тому, чтобы отдаться этому пламени? В данном случае пламени тотального осуждения, ненависти и так далее.
Ксения Собчак: А кто же зажег эту травинку, говоря вашими метафорами?
Протодиакон Андрей Кураев: Зажечь мог и я. Какими-то своими ошибками, грехами и так далее. это одна сторона. То есть те поводы, о которых говорят, но они более или менее очевидны.
Ксения Собчак: Давайте конкретно. Часы Бреге, интервью Патриарха Кирилла Соловьеву, разговоры о том, что у него таких часов нет и это коллаж. Дальнейшее расследование, проведенное в частности интернет блогерами, связанное с тем, что часы были удалены фотошопом, но отражаются по прежнему в столе с лакированной поверхностью. Вот это дело. Кто для него дал повод, если следовать вашей логике, то повод и дал Патриарх Кирилл.
Протодиакон Андрей Кураев: Есть некие события, или ошибки. В данном случае Патриаршая пресс-служба. И есть реакция блогеров, журналистов и так далее.
Ксения Собчак: То есть в чем была ошибка Патриаршей пресс-службы?
Протодиакон Андрей Кураев: Насколько я читал заявление, сказали, что какая-то молодая девушка — сотрудница пресс-службы, переводя фотографии из старого в какой-то более новый формат, она решила на свой страх и риск привести фото в реальность в соответствии с теми словами, что она читала в изложении Владимира Соловьева.
Ксения Собчак: Насколько я понимаю. Я хотела бы сегодня об этом поговорить. Проблема не в том, что даже был сделан фотошоп, а проблема именно в том, что эти слова именно Патриархом Кириллом были сказаны, по поводу этих часов.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю этих слов из уст патриарха.
Ксения Собчак: Мы слышали в интервью Владимира Соловьева. Эти слова как прямая речь.
Протодиакон Андрей Кураев: Там знаете, много чего было сказано. Совершенно кощунственные слова о Христе в том выступлении Соловьева были, которые я абсолютно не могу представить в устах Патриарха.
Ксения Собчак: Подождите. Это не выступление Соловьева. Просто чтоб мы понимали. Я его приглашала, к сожалению, по известным причинам он сюда не пришел.
Протодиакон Андрей Кураев: Я знаю, что пресс-служба патриархии отказалась авторизовать это резюме, которое и предложил Владимир Соловьев.
Ксения Собчак: То есть Владимир Соловьев врет в этой ситуации?
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю.
Ксения Собчак: Ну как вам кажется?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, поймите. Почему врет? Любой из нас так или иначе субъективно воспринимает любое обстоятельство или речь.
Ксения Собчак: Андрей! Здесь речь идет об очень конкретной вещи. В этом интервью, я поясню для наших телезрителей и для аудитории, приведены слова Патриарха Кирилла. Его прямая речь, где он ясно говорит: « У меня в коллекции таких часов нет». Можете посмотреть интервью на Эхе Москвы. Это его прямая речь, или вранье Соловьева?
Протодиакон Андрей Кураев: Я понимаю. Понимаете, это пересказ. Вот я завтра буду рассказывать друзьям, «А я у Ксении Собчак сегодня в гостях был. И она знаете, что там сказала?»
Ксения Собчак: Здесь есть запись. Поэтому эту запись мы можем предъявить.
Протодиакон Андрей Кураев: А вот в данном случае записи нет. В этом проблема.
Ксения Собчак: Хорошо мы сейчас поговорим на эту и на многие другие темы связанные с РПЦ. Я бы хотела представить вам Андрея Малахова, который чуть-чуть опоздал на начало эфира. Андрей спасибо большое, что вы присоединились к дискуссии. Тихон, вы хотели что-то сказать на эту тему.
Тихон Дзядко: Я очень внимательно слушал, что говорил отец Андрей и сразу признаюсь, что в этом видится какое-то несоответствие того, что он говорит, с теми событиями, которые мы видим в последнее время.
Потому что все, что касается Русской православной церкви, а уж тем более фигуры представителя Русской православной церкви Патриарха Кирилла, на это очень живо и бурно реагирует патриаршая пресс-служба. И отец Всеволод Чаплин, всеми уважаемый, становится хитом информационных сайтов и блогов едва ли не ежедневно. И поэтому если бы Владимир Рудольфович Соловьев в своем пересказе с Патриархом что-то переврал или не понял, а тем более относительно такой непростой темы как «часы Бреге». Это, мне кажется, не вызывает никаких сомнений, что опровержение бы последовало. Не то, что не было авторизовано. А естественно было бы опровергнуто. Потому что это, именно эти слова стали поводом для скандала вокруг фотошопа на сайте патриархии.
Протодиакон Андрей Кураев: Такого молчания пресс-службы об этом интервью… У меня есть право сказать: «Да. Патриарх именно это там сказал». Тут же пресса нашумит, что Кураев сказал, что патриарх Соловьеву сказал вот это. У меня нет альтернативной информации от патриарха. Мне он это не подтверждал. Поэтому и я не могу это опровергнуть.
Тихон Дзядко: Несомненно.
Ксения Собчак: Понятно. Это удобная позиция, при котором интервью есть, слова, прямая речь есть, но заверения Патриарха нет. Я бы хотела, Андрей, у вас спросить. Ты работаешь на федеральном канале. Как ты считаешь, действительно ведется ли информационная война против патриарха Кирилла лично и против РПЦ?
Андрей Малахов: Могу тебе честно сказать, что никто никаких установок не дает. Мне кажется, что …
Ксения Собчак: На федеральном канале, понятно, не дает. Но в интернете, в прессе? Ты как считаешь?
Андрей Малахов: Я считаю, что вот я пришел в часах Бреге, которые мне подарил тесть, сегодня на программу.
Ксения Собчак: Но ты не патриарх, кстати, хотелось бы добавить.
Андрей Малахов: Но ты знаешь, приятно, если бы при встрече с патриархом, он бы обратил внимание на мои часы, я бы снял их с руки и сказал бы: «Пожалуйста, вы можете их взять». И мне было бы приятно, если бы он сидел в моих часах.
Я вообще не вижу никакой шумихи вокруг того, что все обсуждают уже несколько недель по поводу этих часов, потому что есть люди, которые ходят в церковь. Есть люди, которые обеспечены. И есть праздники, когда мы приходим и делаем какие-то подарки. Подарки бывают разные.
Ты можешь сделать частные пожертвования. Если ты не очень веришь, я знаю таких прихожан. Пожертвования на церковь. Они не очень верят, что священник может потратить эти деньги по назначению. Когда ты приходишь и говоришь: «Вы знаете, я даю эти деньги на кирпич. Я вам кирпич лично куплю». Ты покупаешь этот кирпич и точно знаешь, что твой кирпич лежит в основе….
Ксения Собчак: Понятно. Но согласитесь, есть разница.
Протодиакон Андрей Кураев: Мне понравились ваши часы!
Андрей Малахов: Они настоящие.
Ксения Собчак: Прекрасно! Это подарок от Андрея Андрею. Благодаря программе…
Андрей Малахов снимает часы и отдает их протодиакону Андрею Кураеву.
Протодиакон Андрей Кураев: Вот так попы отжимают движимое имущество.
Ксения Собчак: Вот так благодаря программе Госдеп-2 Андрей Кураев тоже получил часы Бреге.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, нет у меня часов. Пускай будут.
Ксения Собчак: Практически со слоганом «Будь как патриарх!».
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, но покажите перед телекамерой. Это Бреге.
Ксения Собчак: Это правда Бреге! Бреге 3918. Примерная стоимость 30000 долларов. Я не ошибаюсь, Андрей?
Андрей Малахов: Мне подарили. Честно, я могу сказать, что …
Ксения Собчак: Но после программы не будем возвращать?
Андрей Малахов: Ты возвращала мои подарки?
Ксения Собчак: Нет.
Ксения Собчак: А вы принимаете этот подарок?
Андрей Малахов: Если Кураев будет молиться за здоровье нашей семьи, то мне будет приятно это.
Ксения Собчак: Объясните тогда мне, человеку, который знает о православии гораздо меньше, чем вы, как быть со следующим.
Протодиакон Андрей Кураев: Я буду дьякон Бреге.
Ксения Собчак: Я бы хотела спросить, может в этом тоже есть некая проблема? Одно дело, когда люди жертвуют кирпич, а другое дело, когда кто-то может пожертвовать, а вы со своей стороны можете принять или не принять такой подарок. Но вот Новый Завет, Матвей, глава 10, стих 9-10 «Не берите с собой ни золото, ни серебра, ни меди, ни поясов своих, одежд, ни посоха. Ибо трудящийся достоин пропитания».
Я боюсь давать какие-то оценки, но может быть людей волнует в принципе тот факт, что священнослужители готовы принимать такие подарки, готовы их носить, готовы своей жизнью показывать, что они тоже не лишены радостей материальных ценностей?
Протодиакон Андрей Кураев: Знаете, отношение человека, в том числе и священника, к богатым вещам, атрибутам каким-то таким, определяется прежде всего тем, прикипает душа или нет. Вот, я стану другим из-за того, что на моей руке вот эта фигня появится?
Ксения Собчак: Но вы могли бы сказать: «Андрей, спасибо за этот подарок. Но знаете, лучше продайте эти часы и дайте денег на …»
Протодиакон Андрей Кураев: Мы договоримся.
Ксения Собчак: Для того, чтобы мы могли отдать эти деньги бедным людям!
Протодиакон Андрей Кураев: Это следующий этап. Мне было важно показать перед телекамерами, как это происходит. Вот, реально. Понимаете, не все люди подсчитывают, сколько у них прибыль. И реально, мы видим человека, который готов, не задумываясь, что-то для него ценное и значимое передать церковному человеку, которого он знает и уважает. Мне это было важно показать. Я вообще без часов живу. Они мне лично вообще не нужны. Действительно, я буду думать о том…
Но мне неудобно при дарителе говорить, что я пойду их продавать или куда-то еще дальше передарить. Не знаю. Я еще не думаю, что дальше буду делать с этим сокровищем.
Ксения Собчак: Но вы не будете их носить? Вы что-то с ними сделаете, да?
Протодиакон Андрей Кураев: Носить не буду. Простите, Андрей.
Ксения Собчак: Отец Максим, а скажите, пожалуйста. Не думаете ли вы, что людей, может быть, действительно, раздражает не факт этих часов Бреге, а факт того, что священнослужители, получается, уподобились чиновникам? Квартиры, дорогие часы, подарки. Жизнь такого, абсолютно среднестатистического чиновника в России?
Протоиерей Максим Козлов: Было бы, наверное, славно и многим желательно, чтобы священники более или менее тянули в основной своей массе на средний класс. Но это не так. Я вас уверяю. Абсолютное большинство моих коллег, скажем так, на категорию среднего класса абсолютно не дотягивают. Мы можем давать поводы для раздражения. Наверное. Предположим, отец Андрей может давать раздражение тем, что он толстый. А я тем, что у меня борода не такая, как у него.
Ксения Собчак: Толстый, борода и материальные ценности – это все разные вещи!
Протоиерей Максим Козлов: Не разные! Нет, нет. Это примерно одно и то же. Потому что образ жирного попа-мироеда, это классический карикатурный образ.
Протодиакон Андрей Кураев: С Бреге!
Протоиерей Максим Козлов: Это такая инвектива, которая формируется в общественном сознании. То это был жирный поп-мироед, обжиравший бедных крестьян, а теперь он с Брегетом. На лексусе или на майбахе. У тебя лексус или майбах?
Протодиакон Андрей Кураев: Двухколесный.
Протоиерей Максим Козлов: Двухколесный. У отца Андрея двухколесный майбах. Что еще? Сейчас он поедет на частном самолете, наверное, на Фиджи, после этого.
Ксения Собчак: Но на частном самолете духовенство часто летает. Я сама была свидетелем этого. Давайте не будем превращать это все все-таки.
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно. На работу. Да. На частном самолете. И этим крайне раздражаем общественность. В то время как все остальное, что происходит…
Ксения Собчак: То есть вы в этом ничего не видите подсудного.
Протоиерей Максим Козлов: Я вижу в этом инвективу на абсолютное большинство нашего духовенства. Происходит некая подмена понятия. Когда человеку на самом деле, для определенного рода людей с определенным мировоззрением внутренне, во-первых, не хочется быть самим в церкви. Во-вторых, хочется быть в ситуации нравственно оправданным. И при этом нужно сказать, что «Я не потому в церкви…». При этом очень кстати нужно сказать о том Новом Завете, который вы процитировали, говорить, что такие-то вещи являются грехами. Жене изменять – грех, воровать или еще что-то. И я поэтому туда не пойду. Так сказать, неловко. Лучше я не пойду в эту церковь….
Ксения Собчак: Но подождите, тогда, если трактовать писания можно по-разному, тогда какое может быть возмущение по отношению к мирянам, которые тоже могут прийти в церковь и сделать свой протест в очень экзотических формах?
Протоиерей Максим Козлов: Безусловно, еще Шевчук пел о том, что либо нужно что-то снять, либо крест надеть – вот, одно из двух – это хорошая песня. А в отношении мирян знаете, я могу вспомнить такую очень коротенькую историю. Здесь все образованные люди, несомненно. Из «Декамерона» Боккаччо душеполезная история, как некогда один итальянский монах, испанский монах долго-долго обращал одного иудея в христианство. Ну, вот он был такой не толерантный, почему-то ему казалось, что лучше иудею стать христианином. Ну, что делать, католики в средние века… обращал, обращал, — это трудное довольно дело. Вот, убедил в какой-то момент, почти что. Тот сказал: «всё батюшка, падре, крещусь. Но только съезжу до того в Рим». А время было Возрожденческое, Борджиа, Александры, Цезары и прочие бродят. Монах, как мог его отговаривал, но тот все, поехал. Месяц нет, два – нет, три – нет. Потом все же приезжает, тот уж надежду потерял. «Ну что, — говорит ему, падре, — «Крести меня скорей! Велик Бог христианский, если при таком нечестии служителей полторы тысячи лет стоит его церковь».
Ксения Собчак: Тихон, вот хочу обратиться к Вам. Вот лично Вас в этой истории с часами патриарха что-то смущает, что-то вызывает, вот ощущение?
Тихон Дзядко: Да, несомненно. Меня смущает несколько вещей. И отчасти то, что у меня появляются весомые сомнения. Верней, не весомые сомнения, а у меня появляются веские основания полагать, что патриарх Кирилл просто, к сожалению, нас обманывает. Поскольку, если фотографии с часами есть, поскольку нету опровержений от патриаршей пресс-службы, которая, несомненно, опровергла бы, если бы было неправдой, то, что господин Соловьев передал.
Соответственно, все это у меня, единственный вывод, который появляется, что патриарх Кирилл сказал, что часов он не носит, однако на сайте patriarchia мы увидели, что часы он носит. Он, к сожалению, нас обманул. Это, во-первых.
Во-вторых, несомненно, несомненно, что история с часами мне кажется, должна нас всех напрягать и как-то будоражить, в том смысле, что это одно из звеньев большой цепи. Но только эта цепь создана не в качестве информационной атаки, информационной компании, а просто по совокупности фактов, которые в определенный момент стали появляться. А потом различные иерархии Русской православной церкви своими комментариями и своей реакцией на появление этих фактов – эти факты лишь множили.
Да, упоминавшийся уже мной отец Всеволод Чаплин, который выступает периодически с довольно, скажем так, неожиданными инициативами, только еще больше вызывает у людей, которые оценивают происходящее вокруг Русской православной церкви, сомнения в адекватности того, что в этом институте вообще происходит. И поэтому, вот то, что говорил отец Андрей в начале, про то, что не нужно винить инопланетян в том, что нет электричества и то, что говорили Вы о том, что, значит, происходит подмена понятий, — мне кажется и то, и первая, и вторая фраза, в равной степени, к моему большому сожалению, относится к Русской православной церкви в ее нынешнем виде.
Потому что сегодня мы узнали, что существуют какие-то агрессивные либералы, которые атакуют Русскую православную церковь, о чем говорилось в этом циркуляре, разосланным по Московским храмам. Кроме того, мы слышим о том, что существует какая-то антиклерикальная кампания. Её не существует, просто существует совокупность фактов.
Факт первый: патриарх отбирает квартиру у человека.
Факт второй: патриарх носит часы, хотя, казалось бы, он как монах, часы подобные не должен носить.
Факт третий: РПЦ не противится тому, чтобы трех возможно умных, возможно не очень умных, на мой взгляд, не очень умных девочек посадили на семь лет. Я не услышал от представителей высшего церковного духовенства ни одного слова с призывом к милосердию по отношению к представителям Pussy Riot. Вот.
Ксения Собчак: Кто согласен здесь с этой позицией? Анатолий Осмоловский, вот вы согласны с вышесказанным?
Анатолий Осмоловский: Я как бы согласен, что здесь эффект обманутых ожиданий. Вообще, так сказать, вся история постсоветской России, это и есть безостановочной обманутое ожидание. Что относительно запада, когда мы начинаем западу вменять двойные стандарты. На самом деле, кто говорил изначально, что у запада нет двойных стандартов.
Ксения Собчак: Вот ваши главные претензии к РПЦ и патриарху?
Анатолий Осмоловский: А почему, собственно говоря, Патриарх не должен врать? Почему у Вас такие ожидания к Патриарху?
Андрей Малахов: У меня такие ожидания, потому что патриарх и другие представители РПЦ, в проповеди, в церквах и в эфире телеканалов учат меня не врать. Как я могу ему доверять, если у меня есть основание это полагать.
Анатолий Осмоловский: Это вас Иисус Христос учит не врать, а не патриарх Кирилл.
Андрей Малахов: Нам же сказали, что интервью не заверено.
Ксения Собчак: Но, и не опровергнуто.
Андрей Малахов: Ну, значит, Патриарх считает выше всего этого связываться с Соловьевым и странными СМИ, которые пытаются устроить всю эту шумиху.
Ксения Собчак: То есть твое личное мнение – это вранье Соловьева. Так получается.
Андрей Малахов: Мое личное мнение, что все интервью нужно заверять. А если ты выдаешь незаверенное интервью, и такой шум раздается, то господин Соловьев, безусловно, должен сказать: «Да, это моя ошибка, я не заверил интервью». Или, оно, заверенное интервью, и я утверждаю следующее. Ни один, ни другой ничего не говорят. И дальше начинается вся эта шумиха.
Ксения Собчак: А не кажется ли странной ситуация, что в таком информационном потоке никто и ничего не говорит на эту тему? Пресс-служба, которая правда выдает какие-то сообщения из патриархии.
Андрей Малахов: Опять же, я говорю, значит, у патриарха есть много других на сегодняшний день проблем. Сейчас последняя неделя перед Пасхой, и, безусловно, большое количество служб, Вербное воскресение, и я думаю, что, наверно, где-то в ближайшее время он прокомментирует ситуацию. Вы можете зайти в любой храм, и если женщина молилась иконе, да, и, ее мечта осуществилась, — обычно они снимают с себя украшения, и вы увидите, как некоторые иконы увешаны бриллиантами, золотыми кольцами и украшениями.
Ксения Собчак: : Андрей, я поясню, в чем для некоторого количества людей есть вопрос. Вопрос следующий, и я хочу переадресовать его Татьяне Арно, телеведущей. Татьяна, считаешь ли ты, что патриарх должен своим примером, своей скромностью, своей нравственностью, высокодуховностью и отрицанием каких-то материальных излишеств показывать пример своей пастве и показывать пример всем православным людям России?
Татьяна Арно: Ну, это очень такой сложный вопрос. Потому что для меня это все стало понятно во время, когда привезли Пояс Богородицы в Москву. И когда выстроилась очередь. И когда, было всем известно, что есть черный вход, и когда люди подъезжают с другой стороны и могут пройти. Это, конечно, абсолютно для них личный вопрос, как они себе это объясняют. Да, но в данный момент для меня это как-то все сложилось, что люди абсолютно готовы монополизировать Святыню, и вот кто-то стоит за много километров и много часов, а кто-то заходит. И я тогда поняла, что для меня абсолютно вся церковная верхушка – это чиновники, которые неправильно функционируют, вот и все.
Ксения Собчак: Андрей говорит, что в принципе нет ничего такого в том, что священнослужитель носит дорогие часы, я в связи с этим спрашиваю. Считаешь ли ты, что представители РПЦ отказом от таких материальных ценностей и скромностью должны подавать пример? Или может быть действительно, это просто не обязательно?
Татьяна Арно: Я с Тишей согласна. Здесь не вопрос в часах, а вопрос в том, что солгал или не солгал, вот в чем дело.
Ксения Собчак: Понятно, в интернете у нас сейчас на экранах появится ролик, который собрал 99 000 лайков за буквально несколько дней. Давайте посмотрим. Внимание на экран.
Ксения Собчак: Я заранее извиняюсь, если я каким-то образом задела Ваши религиозные чувства, но мы не просто так показали этот ролик. В нем собраны главные претензии к РПЦ на сегодняшний момент. ЗАО РПЦ. Вот все, что было продемонстрировано в этом ролике, вызывает большой отклик у интернет аудитории, это главные претензии. Что вы можете на это сказать?
Протодиакон Андрей Кураев: Несмотря на эти претензии, я горжусь, что отношусь к очень престижному сообществу святых людей. В чем обвиняют-то?
Ксения Собчак: Давайте тезисно, обвиняют в том, что есть прейскурант. Церковь превращается в ЗАО, которое занимается конкретной деятельностью, начиная с акциза на табак и на алкоголь, и заканчивая дорогими квартирами, судами и всем тем, о чем мы сегодня говорили.
Протодиакон Андрей Кураев: В этом ролике ни про какой табак и квартиры речи не было. Если ты покупаешь свечку на улице, то храму ты приносишь только копоть. И потом расходы на чистку фресок от копоти, которую ты принес. Ведь, какой смысл от приобретения свечей? Раньше люди сами делали свечи у себя дома, пчельник у них был. Сами делали хлебушек со своего вот поля. Сами делали вино и приносили это в храм, так было в натуральном хозяйстве, в традиционном обществе. Сегодня мы не можем принести в храм плоды своего труда, чтобы что-то пожертвовать.
Ксения Собчак: Отец Максим, я специально нашла свою личную фотографию, хотела у Вас спросить. Я просто много лет занимаюсь йогой, кстати, как наш президент, Д.А. Медведев, и вот я нашла на одном из храмов в Москве следующую надпись: «Дорогие братья и сестры, на молитвы в церковь записывать не положено: некрещенных, самоубийц, кодированных, экстрасенсов, биоэнергетиков и протестантов». Это может быть мелкий вопрос, и не связан со свечами, и как вы это можете прокомментировать и почему за йогов нельзя ставить молитву?
Протоиерей Максим Козлов: Очень просто можно прокомментировать.
Ксения Собчак: И может быть Дмитрия Анатольевича просто в церковь не пустить в следующий раз на Пасху.
Протоиерей Максим Козлов: Это хорошая идея. Я думаю, что если Дмитрий Анатольевич исповедует себя практикующим индуистом…
Ксения Собчак: Нет, не индуистом. Он заявлял, что он занимается йогой. Здесь речь идет не об индуистах, а о йогах. Я вам могу показать это объявление.
Протоиерей Максим Козлов: Секунду. Я прокомментирую про йогов в конце, это вполне частный момент. Я хочу тоже прокомментировать увиденный нами славный пропагандистский ролик. Он говорит, что на соответствующих факультетах отделения журфака учат хорошо.
Пока скажу, почему эта пропаганда. Пропаганда показывает, когда из всей политической жизни выбираются те или иные феномены, заведомо вызывающие отрицательное отношение, или заведомо положительно отношение и преподносится как характеризующее явление в целом. Здесь не было показано про то, что в московских храмах собирают куличики для домов престарелых. Не было показано в качестве частого примера, что из того или из другого храма вместе с батюшками или без них, которым ничего за это не платят, поедут, например, завтра на площадь трех вокзалов кормить бомжей. И толстые священники на лексусах, вероятно эксплуатируя их, вероятно, это их начинание поддержат, вот кухни свои откроют.
Ксения Собчак: Вы так муссируете тему толстых священников на лексусах?
Протоиерей Максим Козлов: Потому что я худой и мне нравится вот это, да. Я завидую, понимаете, вот. У меня нет ни лексуса, ни объема, чтобы крестик положить. Теперь, что касается йоги, довольно простая вещь. Есть церковная молитва, на литургии – главном христианском богослужении, где поминаются те, кто является реальными членами церкви. Вот йоги, практикующие, равно, как практикующие еще какие-нибудь синтоисты, членами РПЦ не являются, поэтому на молебне, Ксения Анатольевна и Дмитрий Анатольевич, приходите, помолился задаром, за определенное пожертвование. Приходите в ближайшее воскресение.
Ксения Собчак: Спасибо, успокоили.
Протоиерей Максим Козлов: Итак, что касается йоги. Довольно простая вещь: есть церковная молитва на Литургии – главном христианском богослужении, – где поминаются те, кто являются реальными членами церкви. Вот йоги, практикующие, равно как, там, практикующие еще какие-нибудь синтоисты, членами христианской православной церкви не являются, поэтому на молебне – Ксения Анатольевна! – и за Дмитрия Анатольевича, и за других практикующих йогов, приходите – помолимся задаром, за неопределенные пожертвования. Приходите в ближайшее воскресенье в Храм мученицы Татьяны!
Ксения Собчак: Спасибо, успокоили. На этом я хотела бы перейти еще к одному сюжету, очень важному. У нас здесь в студии сын Юрия Шевченко, известного кардиохирурга, в прошлом министра здравоохранения, а потом священнослужителя. Все мы слышали об этом скандале, связанном с судебной тяжбой между не патриархом Кириллом, а его посредником и Вашим отцом. Расскажите, на сегодняшний момент как обстоят дела, в каком состоянии это дело.
Юрий Шевченко: Ну, на сегодняшний момент суд продолжается… На сегодняшний день в принципе все так и осталось: квартира под арестом, претензии все остались…
Ксения Собчак: Я знаю, что пришлось продать санкт-петербургскую квартиру…
Юрий Шевченко: Да, в Санкт-Петербурге я продал свою квартиру, и позавчера мы выплатили все-таки деньги истцу, ну, переведя на счет…
Ксения Собчак: Это сумма в 19 миллионов рублей…
Юрий Шевченко: 19 миллионов 707 тысяч рублей.
Ксения Собчак: За что? За «нанопыль», как ее окрестили журналисты, или это тоже очередная, вот, такая информационная клевета?
Юрий Шевченко: Вы знаете, у нас еще в суде апелляция в Верховный суд, и в принципе я надеялся, что хотя бы на двух судебных инстанциях я наконец узнаю, за что и почему. Но судебные приставы отработали…
Ксения Собчак: То есть Вы заплатили пока просто за пустой воздух.
Людмила Нарусова: За решение суда…
Юрий Шевченко: Решение суда, оно есть, но суд продолжается. Дело в том, что судебные приставы отработали все буквально за одни сутки, и пришло представление сразу на арест карты отца, где его заработная плата и в принципе все научные… за научные труды деньги приходят… Потом закрыли выезд заграницу. Сейчас он болеет, ему надо выезжать на лечение, и я, конечно же, уже не смог ждать вариантов, я вчера приехал и на счет судебных приставов перечислил все деньги. Но на суде мы отметили, что суд будет продолжаться, это никакое не признание нашей вины, потому что документально, я бы и рад, но я не могу этого сделать.
Ксения Собчак: То есть получается, один священнослужитель – патриарх – судился со вторым священнослужителем за сумму в 19,8 миллионов рублей, и в данный момент, если я не ошибаюсь – извините, если это прозвучит бестактно, – Ваш отец серьезно болен, у него серьезное онкологическое заболевание, по которому он должен выезжать за рубеж на серьезное лечение. И он не может этого сделать, потому что есть запрет на выезд. Это так?
Юрий Шевченко: Ну, сейчас уже может, потому что судебный пристав, после того как деньги были переведены на счет, решение отменил.
Ксения Собчак: Андрей, вот твой взгляд на эту ситуацию…
Андрей Малахов: Ну, я слышал про эту историю, и я знаком с Вашим отцом, он был у нас на передаче… Несколько лет назад я услышал про то, что он стал священником, и с глубочайшим уважением отнесся к его выбору. И даже когда узнал про сумму в 19 миллионов, я даже хотел, честно, Вас найти и организовать даже какой-то фонд, чтобы помочь Вам собрать эти деньги.
Ксения Собчак: Андрей, мы сегодня это сделали на сайте «Сноб». С сегодняшнего дня я принесу личные пожертвования в конце программы для Вашего отца…
Юрий Шевченко: Да, наверное, не стоит, мы уже оплатили… Спасибо.
Ксения Собчак: … и на сайте «Сноб» все наши телезрители смогут тоже перевести какие-то деньги.
Юрий Шевченко: Спасибо. Я вас умоляю, не надо…
Андрей Малахов: Нет, я считаю, что в данном случае столько, сколько Ваш папа сделал для российской медицины, столько, сколько он делает сейчас, в его нынешней ситуации… мы должны его поддержать. Я просто, честно, не могу поверить до конца все-таки в эту историю. Я слышал, что квартира якобы принадлежит патриарху, но записана на женскую фамилию… вот, там, значит, женщина… И все-таки я по-прежнему верю, что патриарх все-таки не имеет к этому отношения, а имеет эта дама, чья фамилия фигурирует в суде.
Ксения Собчак: Юрий, кто является истцом, и чья все-таки это квартира?
Юрий Шевченко: Значит, мы целый год – и отец, и я, и вся наша семья… мы полгода были уверены, что не он, вторые полгода мы были уверены, что это он, но до него не доносят и не рассказывают ему, и поэтому даже я вынужден был в судебной бумаге написать, что патриарх не может иметь квартиру не потому, что это какая-то реплика была… Я пытался все-таки проверить истинность наличия квартиры у патриарха, потому что…
Ксения Собчак: Так все-таки патриарх имеет к этому отношение?
Юрий Шевченко: Да, это его квартира, документы я представил в суд, но я был вынужден…
Ксения Собчак: Это его квартира?
Юрий Шевченко: Это его квартира…
Ксения Собчак: То есть собственник – Гундяев Владимир Михайлович?
Юрий Шевченко: Да.
Ксения Собчак: Так в миру зовут Патриарха…
Юрий Шевченко: Да.
Ксения Собчак: А истцом выступает его родственница?
Юрий Шевченко: Я не знаю, кто она ему, но это Леонова Лидия Михайловна, она прописана в этой квартире.
Ксения Собчак: Ну, он ее в прессе называл сестрой, насколько я знаю.
Людмила Нарусова: Ну, все мы братья и сестры…
Юрий Шевченко: Ну, честно говоря, я сейчас особо прессу не читаю, потому что…
Ксения Собчак: Мама, я тебя пригласила сюда не по блату, а потому что буквально позавчера, обсуждая дома со своей мамой эту историю – на мой взгляд, жуткую историю с Вашим отцом, – я узнала вещи, которые даже ты мне никогда не рассказывала, связанные с тем, что в свое время именно этот человек – Юрий Шевченко – спас после жуткой автомобильной катастрофы Людмилу Путину. Расскажи мне об этом…
Людмила Нарусова: Ну, вы знаете, я не уполномочена раскрывать медицинские тайны, но могу сказать следующее… Первое, вот, к предыдущей беседе: для меня, например, религия и церковь как институт – разные вещи. И я предпочитаю общаться с Богом без посредников. Потому что… я знаю тот сарказм, который вы выльете на мою блудную грешную голову, но тем не менее, почему я к этому пришла и пришла сознательно? Несколько лет назад на Карповке в соборе Иоанна Кронштадского – вам, наверняка, известен этот адрес – я наблюдала такую картину: девочка лет 15-ти – ну, вот, такого вида… в джинсах, в футболке, с какой-то серьгой в носу, очень заплаканная, и видно было, что у нее какой-то очень трагический момент в жизни… она пыталась туда зайти, наверное, за помощью. И ее совершенно безжалостно выгнали, сказав, что в джинсах нельзя заходить, с непокрытой головой… Я все понимаю: традиции ортодоксальной православной Русской церкви… Но человеку плохо, почему форма важнее содержания?
Протодиакон Андрей Кураев: Давайте спросим о. Максима, он настоятель храма университетского…
Людмила Нарусова: И когда в вечерних выпусках новостей по телевидению я увидела о том, что молодая девочка – и показали просто тело на асфальте – выбросилась из окна… Вот, вы знаете, я поняла, что человек хотел пойти за помощью, его выгнали, а в последствии она стала, может быть, тем самым самоубийцей, которой даже в молитве отказывает церковь…
Ксения Собчак: Это вопрос к о. Максиму: почему форма важнее содержания?
Протоиерей Максим Козлов: Я бы хотел…
Ксения Собчак: Очень коротко, мне кажется, сформулирована важная вещь…
Протоиерей Максим Козлов: Не-не, я тоже буду говорить про то, что я хотел сказать. Значит, здесь вот мы сейчас видели такой классический… простите, при всем уважении к изложенным тезисам, которым… очень один важный прозвучал… классический пропагандистский прием: сначала у нас вызвали жалость к неизвестной нам девушке, заплаканной в джинсах, потом было такое сопряжение: другая…
Ксения Собчак: Почему Вы повсюду видите врагов?
Протоиерей Максим Козлов: Секунду, я не вижу врагов. Потом другая, совершенно не эта девушка, покончила жизнь самоубийством. Для нас делается сопряжение, что это та выгнанная девушка – вероятно, может быть… один миллионный процент…
Ксения Собчак: Нет, это просто было предположение.
Протоиерей Максим Козлов: Это предположение, которое было вынесено на очень широкую аудиторию.
Теперь что касается формы и содержания. Наш с отцом Андреем общий приятель – Володя, Владимир Романович Легойда – сколько лет книжечку такую написал? Знал бы – принес… «Мешают ли джинсы спасению?» Ксения Анатольевна, дамы, милые, вот, приходите к нам на Пасху в джинсах – Храм мученицы Татьяны. Давайте проведем следственный эксперимент: вот если кого-либо выгонят по причине джинсов, я вот… хотите, встану на колени перед всеми? Только одно условие: потом – в «Твербуль».
Ксения Собчак: Давайте вернемся к истории, связанной с Юрием Шевченко. История, связанная с Людмилой Путиной. Мы все знаем, что можно много говорить про то, чем нравится или не нравится Владимир Владимирович Путин, но он всегда славился своей благодарностью, поэтому я задаю этот вопрос не просто так. Правда ли, что Юрий Шевченко в свое время спас практически после аварии супругу нашего будущего президента?
Людмила Нарусова: Как и сотни других людей. Я бы не хотела, чтобы были какие-то привилегированные пациенты у великого хирурга. Да, это так, но не только Людмилу Путину, он спас сотни людей…
Ксения Собчак: Даже профессора Преображенского у Булгакова не трогали, в том числе потому, что он лечил и оперировал каких-то партийных боссов… Странная ситуация, в которой человек спасает жену нашего бывшего и будущего президента, ну, подвергается такой..
Людмила Нарусова: Дело не в этом, Ксения, я не могу согласиться, что только то, что он спас Людмилу Путину, а это правда… И я, кстати, пользуясь случаем, хочу обратиться к моей тезке – к Людмиле Александровне – с просьбой вмешаться в эту ситуацию, потому я знаю, что не только она, а сотни людей обязаны жизнью великому кардиологу, великому хирургу, и, кстати сказать, твой отец, Ксения, потому что именно он спасал это от тяжелейшего инфаркта.
Ксения Собчак: Это правда.
Людмила Нарусова: И когда я узнала эту ситуацию, то я буквально два часа назад разговаривала с Юрием Леонидовичем и выяснила, что называется, из первых уст все подробности, которые и даже сын, наверное, по понятным причинам не может озвучить.
Ксения Собчак: Какие подробности?
Людмила Нарусова: Подробности заключаются в том, что проходит ремонт. От любого ремонта есть пыль, но Юрий Леонидович Шевченко имел квартиру этажом выше… этажом ниже квартиры патриарха, но вопреки законам физики и всемирного тяготения пыль почему-то пошла наверх, в квартиру патриарха. И там были столь дорогие вещи – ковры, покрывшиеся этой пылью, книги, которые… Я, например, сама была в таких ситуациях: ну, соседи делают ремонт – берешь пылесос и несколько раз высасываешь эту пыль. Но почему-то сумма претензии за неиспорченные – это не протечка, не пожар, а просто пыль, которую можно механически выбить – сумма претензии астрономическая, почти 20 миллионов рублей. И что самое удивительное, что суд не учел, что пыль как-то вверх подыматься не может, а признал эту сумму, и Юрий Леонидович вынужден был продать свою квартиру в Петербурге для этого…
Ксения Собчак: Ну, мы это уже все знаем. Юрий, скажите, пожалуйста, вот по поводу всей этой ситуации, пробовали ли Ваш отец связаться с кем-то из людей, с которыми он был связан вот через…
Юрий Шевченко: Мы этим практически занимались весь год, мы пытались выйти на патриарха…
Ксения Собчак: Ну, я спрошу прямо: с Владимиром Владимировичем Путиным пробовал ли по этой ситуации связаться Ваш отец?
Юрий Шевченко: Нет, не пробовал, не пробовал. Но у него такой характер, что я его сам уже настоятельно требовал… Приезжал из Петербурга и объяснял ему, что уже идет рейдерский захват, и оставь сантименты и представления…
Людмила Нарусова: По сути дела…
Ксения Собчак: Вот для меня это пример христианской скромности – я скажу это лично за себя, хотя, наверное, как ведущая я не имею это право делать, но я уже не могу здесь промолчать… У меня к Вам вопрос следующий, о. Андрей…
Сергей Матвеев: Ну что Вы к нему пристали? Мы что, для концерта сюда пришли что ли?
Ксения Собчак: Я Вам обязательно дам возможность сказать, я Вам обещаю.
Сергей Матвеев: Ксюш, ну надо же уважать нас, в конце концов.
Ксения Собчак: Вы не можете отвечать за ремонт патриарха, я это абсолютно понимаю. У меня вопрос другой. Вот смотрите, если уже есть такая ситуация: один скандал, другой, третий… Даже если это наговор на патриарха Кирилла и даже если это информационная война, может быть, решением было бы то, чтобы патриарх Кирилл оставил свою должность и ушел, ну, заниматься, своими молитвами, своей практикой… Раз уж такая ситуация создалась и сейчас эта информационная война происходит, может быть, это было бы решением?
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, для меня такого рода вариант как-то не мелькал в моей голове, поэтому сейчас экспромтом реагировать и экспериментировать на эту тему…
Ксения Собчак: А почему не мелькал?
Протодиакон Андрей Кураев: Но я понял одну важную вещь: кажется, заговор все-таки существует, заговор против церкви…
Протоиерей Максим Козлов: Конечно…
Протодиакон Андрей Кураев: И тот самый суд, о котором сейчас говорили – это активный участник этого заговора. Потому что я когда услышал сумму, которую Вы озвучили, я быстро перевел их по привычке в доллары – 666 тысяч…
Ксения Собчак: А по какой привычке, простите, дьякон Андрей Кураев, по какой привычке Вы сразу перевели деньги в доллары?
Протодиакон Андрей Кураев: А по привычке граждан Российской Федерации 90-х годов.
Людмила Нарусова: Андрей, простите, не могу не вмешаться! Скажите, пожалуйста, вот… Я сейчас оставляю в стороне часы «Брегет». Не сумма их людей заставила волноваться, а, извините, вранье. В конце концов, предстоятель Русской православной церкви имеет право носить дорогие часы. Другое: я как-то, говоря о религиозных воззрениях, воспитана тем, что церковь – это проповедник нестяжательства; о том, что вот материальные блага не самые важные в иерархии ценностей, но неужели пыль на коврах стоит 20 миллионов, и для этого человека нужно не выпускать на лечение? Неужели в Великий пост…
Протодиакон Андрей Кураев: Я вынужден открыть…
Людмила Нарусова: Погодите, неужели в Великий пост, когда должно быть милосердие, когда должна быть милость, нельзя это отозвать?
Ксения Собчак: Понятно, вопрос понятен, мама…
Протодиакон Андрей Кураев: Вопрос ясен, и поэтому я должен открыть Вам свою страшную тайну: я обожаю сплетничать о своих руководителях.
Вы меня приперли в угол и поэтому я должен открыть вам свою страшную тайну. Я обожаю сплетничать о своих руководителях. Как любой служивый человек. Обожаю перемывать им косточки, подробности личной жизни и т.д. Но как и любой другой служивый человек я люблю это делать в компании своих друзей сослуживцев – с отцом Максимом. А вот в эфире и так далее обсуждать личную жизнь патриарха и советовать ему уйти ему в отставку или еще что-то, простите. А зачем вы пришли в эфир? Меня позвали.
Ксения Собчак: Спасибо большое, что вы пришли и нашли время. Пожалуйста, я хотела бы дать возможность высказаться вам. Сергей Александрович Матвеев, есаул, Донской казак. Вы как считаете, вот в этой ситуации может, чтобы не пролонгировать этот конфликт, давать лишних поводов для травли, пусть даже это травля. Может быть лучше уйти, уйти в монастырь, как думаете? Как в фильме «Остров» Павла Лунгина — и там заниматься духовной жизнью, духовным ростом.
Сергей Матвеев: Вы знаете, вот каждый православный человек по воскресеньям читает 115 псалом, в котором написано «всяк человек ложь». Это псалом Святого царя Давида. И поэтому предъявлять претензии к Святейшему, который, в общем-то, входит в этот состав людей, как понятно, и говорить о том что он — самый последний негодяй в данном случае, что у него там часы какие то, кто-то делает какую-то квартиру не так, как нужно, кстати, пыль поднимается на 9 этаж, когда ремонтируют 1 этаж. Но она не стоит 20 миллионов. Но это некорректно вообще, пыль поднимается всегда.
Ксения Собчак: Хорошо, я задала вам конкретный вопрос, как вы считаете, может быть в этой ситуации, чтобы не компрометировать Русскую православную церковь, Патриарху лучше было бы уйти, уединится в молитвах, где-то в монашеских кельях?
Сергей Матвеев: Ксения, вообще-то казаки — народ такой своеобразный. Вот у нас были в истории такие примеры, когда мы пороли священников, когда те начинали блудить с казачками там, или как сарказмом заниматься.
Ксения Собчак: То есть, что вы предлагаете сделать с патриархом?
Сергей Матвеев: Минуточку, минуточку. Я это не предлагаю, я говорю о том, какая у нас позиция, но патриарх никогда против казачества не пойдет. Почему не пойдет? Потому что мы на кругах можем побузить, подраться там, постреляться, все что угодно. Но выбрали Атамана, все, уже все подчиняются Атаману, нравится нам это или не нравится. Вы говорите о том, что он носит часы Бреге, но я вам скажу другое, я знаю, сколько Патриарх делает пользы благотворительностью для строения храмов, для открытия новых школ.
Ксения Собчак: То есть вы хотите сказать, одно уравновешивает другое?
Сергей Матвеев: Даже не уравновешивает другое. Вопрос заключается в том, что не нужно вот этот вопрос переводить в разные русла.
Ксения Собчак: Нет, ну вы подождите. Вы знаете о часах Бреге, но вы не знаете о пользе. Делаешь пользу, если занимаешься благотворительностью, и ты при этом священнослужитель, то и часы Бреге можешь носить. Эта ваша позиция?
Сергей Матвеев: Вот смотрите. У нас Папа римский святой, но патриарх любой, Патриарх Русской православной церкви — это первый среди равных, и он сам по себе является частью нашего общества. И конечно, человек при жизни не может быть святым, но может отмолить себя, может не входить в состав абсолюта, но измениться. Как изменился апостол Павел. Мы знаем эти ошибки, это конечно ошибки, безусловно. И священники на дорогих машинах — это не педагогично, это тоже ошибка. Но есть возможность, что эти люди придут в норму, нормальную норму, ведь православие это религия меры, здесь нету экстремизма.
Ксения Собчак: Православие — это религия меры? Безусловно. Хорошее рассуждение.
Протодиакон Андрей Кураев: Рассудительность — это одна из главных черт православия.
Ксения Собчак: Лично к вам, уже оставим в стороне Патриарха, лично к вам вопрос, ваша цитата по поводу концерта Мадонны, цитирую: «Нормальный человек в таких случаях звонит по телефону в ФСБ и говорит, что якобы в определенном месте кто-то заложил бомбу».
Протодиакон Андрей Кураев: Минуточку, вы изменили мои слова. Там было сказано, что по моим сведениям, террористы из Новой Гвинеи заложили бомбу. Я полагаю, что упоминание о Новой Гвинее (я умный человек, я помню свои слова, я быстро соображаю, что сказать). Я специально сказал о Новой Гвинее, чтобы было понятно, что это интонация шутки.
Ксения Собчак: Именно поэтому я задаю этот вопрос, вы по-прежнему считаете концерт Мадонны в Санкт-Петербурге…
Протодиакон Андрей Кураев: Я считаю, что из Новой Гвинеи исходит угроза миру.
Ксения Собчак: Считаете ли Вы, что концерт Мадонны — это мероприятие, которое православный человек должен бойкотировать?
Протодиакон Андрей Кураев: Зачем же бойкотировать? Нужно не допустить.
Ксения Собчак: Нужно?
Протодиакон Андрей Кураев: Дело в том, что если в Петербурге принят закон (принят законодательством, подписан губернатором). По этому закону не допускается пропаганда гомосексуализма. Далее, данная певица, Луиза Чиконе, заявила, что она хочет приехать в Петербург и дать концерт в поддержку местного гей-сообщества и в знак протеста против этого закона. Теперь представьте себе: я собираюсь ехать в США. И я заявляю: моя цель приезда в США — нарушить законы того штата, куда я еду. Мне дадут визу или нет?
Ксения Собчак: Но закон конкретно этого штата. Давайте поговорим, Андрей (Малахов), я знаю, что ты очень верующий человек, ты много времени уделяешь своей вере, ты занимаешься благотворительностью, ездишь в храмы. Но ты при этом любишь Мадонну. Ты пойдешь на этот концерт, раз в Петербурге был принято такое решение?
Андрей Малахов: Нет, на Мадонну ни в Москве, ни в Петербурге я не пойду. Я пойду на Мадонну, в лучшем случае, на танцпол, и советую всем другим то же самое. Потому что все остальное с Мадонной – это такая же разводка, как и с нашими звездами, которые поют под фонограмму. (к Андрею Кураеву) Простите меня, святой отец, для меня в данном случае Ваша установка – не руководство. Я считаю, что звонить в ФСБ – смешно. Мы только развиваем телефонный терроризм. Дело в том, что в церкви сегодня такое разнообразие священников, которые тренируют нас, словно в спортзале. Сегодня есть огромный выбор, к кому ты придешь, и с кем найдешь общий язык и взаимопонимание. Кому-то нравится Кураев, кому-то нравятся худые священники. Есть священники, которые активно занимаются спортом…
Протодиакон Андрей Кураев: Попы разные важны, попы разные нужны!
Андрей Малахов: Проблема для людей, живущих в маленьком городе. Они вынуждены ходить в одну церковь, к одному попу. В Москве же и Петербурге такое количество храмов и священников, что можно найти единомышленника, который помнит про грехи, который ты рассказывал на предыдущей исповеди и заметит: «Да, на этот раз появилось что-то новое!» Это очень важно..
Ксения Собчак: Ну, и вывод? Что это личное мнение каждого отдельного священнослужителя, а не РПЦ?
Андрей Малахов: Конечно, я считаю, верующий должен слушать только своего священника. Представьте, придет молодой человек на исповедь. И попадется ему священник, который не любит Мадонну. И что он ответит? 40 поклонов в день, 20 молитв читать..
Протодиакон Андрей Кураев: 25!..
Андрей Малахов: … конечно, человеку больше не захочется приходить в церковь.
Ксения Собчак: Я предлагаю в режиме блица ответить на важный для всех нас вопрос: каковы перспективы взаимодействия РПЦ и гражданского общества? Прогнозы: как возможно из информационной войны выйти в мирное поле сосуществования и примирения?
Тихон Дзядко: В перспективе, если все будет продолжаться со стороны Русской Православной Церкви именно так, как сейчас, то перспективы плачевные. Очень много людей начинает смешивать Русскую православную церковь как институт с Церковью с большой буквы.
Руководство РПЦ во время проповеди, интервью заявляет: «То, как говорим мы, так оно и есть на самом деле!» Это неправильно. По факту это довольно озлобленно. Даже на вопрос: «Почему не пустили девочку в штанах?» следует ответ не о неправоте своей, а заявляют: «Вы что? У нас пускают!» Такое оправдание в характере министерства иностранных или внутренних дел. Много хороших батюшек. Как и много хороших ментов. Но реформа полиции была необходима. Такая же реформа необходима и для РПЦ, чтобы она осознала, что церковь и общество идут по разным двум железнодорожным колеям и отходят все дальше друг от друга.
Ксения Собчак: Спасибо. Сергей Матвеев, пожалуйста?
Сергей Матвеев: Я не согласен с этим выражением про разные колеи. Вся история России создана в базовой православной культуре. Это надо понимать. И второй вопрос: мы путаем — глава-то Русской православной церкви – это Христос. Предстоятель — Патриарх.
Ксения Собчак: Вы уверены в своем заявлении? Не оскорбятся ли католики, протестанты, услышав, что Христос – глава Русской православной церкви?
Сергей Матвеев: А пусть оскорбляются, мне все равно. Это апостольская церковь. Дело в том, что сам институт церкви таков, что он способен на самоочищение. Самооздоровление. И Глава Церкви – Христос – он регулирует все эти вещи. Нужно чувствовать все это сердцем.
Ксения Собчак: Что ж, это тоже позиция. Анатолий?
Анатолий Осмоловский: Очень печальные представления о будущем. Малахов говорил, что много в Москве священников. Хочу напомнить, что 200 церквей хотят еще построить. А Кирилл сказал, что не 200, — нужно 600 построить! Вот я и думаю: хорошо бы эти деньги выделили на строительство больниц. Или домов.
Людмила Нарусова: Ксения, можно я скажу. Сегодня не случайно отцы муссировали слово «пропаганда». Мне кажется, что Русская православная церковь пытается стать сейчас неким политическим отделом, как некогда ЦК КПСС и влиять на нашу идеологию. Я хочу напомнить что по Конституции РФ церковь отделена все таки от государства. И когда церковь протестует против Мадонны, но почему-то не протестует, когда на школьных тетрадках печатают портреты Сталина, который сжигал священнослужителей, мне это не понятно.
Ксения Собчак: Спасибо. Юрий Шевченко?
Юрий Шевченко: За кого я спокоен – так это за церковь. Потому с ней априори не может ничего случиться. Ее не одолеют врата ада вовек.
Ксения Собчак: Да, но какие перспективы отношения с гражданским обществом?
Юрий Шевченко: Сам церковный институт, к которому мы все относимся, он может переживать некоторые исторические проблемы.
Ксения Собчак: То есть церковь – отдельно, мы — отдельно?
Юрий Шевченко: Нет, ну мы все равно сольемся с церковью. Мы никуда от этого не денемся.
Ксения Собчак: Спасибо! Андрей?
Андрей Малахов: Я думаю, что церковь ищет ответ на вопрос: как заставить верующих вспомнить заповедь «Отдай десятину в церковь!» И чтоб все понимали, что необходимо отдать десятую часть годового заработка в церковь. И чем честнее мы найдем этот ход, следуя западной технологии. В западной православной церкви человек приходит в церковь, приносит свою зарплату раз в год.
Ксения Собчак: А что взамен? Индульгенция, прощение – что?
Андрей Малахов: Взамен то, что ты можешь остаться после воскресной службы на обед и пообщаться с людьми.
Ксения Собчак: То есть шведский стол.
Андрей Малахов: Ты берешь свечи бесплатно круглый год, Если у тебя крестины, свадьбы, похороны – это все бесплатно, потому что ты все здесь знаешь…
Ксения Собчак: В спортклубах тоже выдаются полотенца бесплатно, если покупаешь абонемент.
Андрей Малахов: .. и тогда, внеся суму годового членства, ты пользуешься этим бесплатно. А Церковь, получив эти деньги раз в год, сама понимает, как заработать. Мне кажется, чем быстрей мы к этой форме работы, тем..
Людмила Нарусова (перебивает): Баш на баш, материальное на материальное. А где же душа?
Андрей Малахов: Душа? Мне кажется, каждый должен работать сам с собой.
Ксения Собчак: Татьяна Арно, что будет?
Татьяна Арно: Нам еще не раз будет стыдно за историю с Шевченко. Нам еще не раз будет неудобно за постоянные шутки, часы, высказывания о концерте Мадонны. Нам будет смешно (обращение к Собчак), слышала в эфире «Дождя» протоиерей Смирнов сказал: «Ты виновата в бесчинствах в Казани»?
Ксения Собчак: Ну, там еще были Лолита Милявская и Анфиса Чехова. Мы втроем виноваты.
Татьяна Арно: Но, тем не менее, люди будут ходить в церковь. Через неделю Пасха, покрасим яйца. Придем и будет хорошо!
Ксения Собчак: Хорошо, и под конец нашей программы я бы хотела обратиться к аудитории. Вот те миряне, которые слушали сегодня эту дискуссию. Вы что-нибудь поняли? Сделали вывод какой-то для себя по окончанию этой программы? Есть вопросы к нашим священнослужителям?
Девушка: У меня вопрос. Меня зовут Гармоненко Дарья, и в прошлом году на Пасхальную службу я ездила в Храм Христа Спасителя. И на моих глазах верующих туда впускали только по пригласительным билетам. И сотрудники ФСБ в штатском решали – кому можно войти, а кому нельзя. Скажите, да какого позора докатилась церковь, чтобы позволить сотрудникам ФСБ решать, кто из прихожан достоин входа в храм? И зачем Патриарху Кириллу нужна машина с мигалкой, если он служит Богу, а не государству?
Ксения Собчак: Хочу заметить, что это не заготовленный вопрос, это девушка из зала, у нас все по-честному. Пожалуйста.
Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что если император в царской России шел на Пасхальную службу в собор, там точно так же пропускали не всех. Точно так же, и когда первые лица идут на службу, например, в 90-е годы.
Ксения Собчак: То есть Вы считаете, что император и патриарх – это тождественные лица?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет – император и президент. То есть в данном случае ФСО диктует определенные условия. Причем очень жестко диктует. Но даже когда этого не было (в 90-е годы), в Елоховский Патриарший Собор вход на Пасхальную службу был вход по приглашению.
Ксения Собчак: Скажите, а это правильно? То есть, получается, у нас есть избранные? Даже в церкви? Есть разница между президентом и прихожанами?
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно верно. И дело не в президенте. А дело то же, что и с поясом Богородицы в Москве. Накануне Пасхи по московским приходам распространяются пропуска для прихожан. Их раздают всем верующим, желающим прийти на Патриаршую службу: в Кремль, в Елоховский Собор, в Храм Христа Спасителя. Потому что, когда все пойдут именно на одну Патриаршую службу, для всех просто площади не хватит. Поэтому необходимо придумать правила отбора для людей. Вот и все.
Ксения Собчак: Спасибо, отец Андрей. Отец Максим, ответьте Вы – зачем нужна Патриарху мигалка?
Протоиерей Максим Козлов: Зачем мигалка нужна? Ну, наверное, чтобы не опаздывать на богослужения. Потому что всем нам хочется, что бы оно начиналось вовремя. Не будь у Патриарха мигалки, то был бы уже сюжет о том, что Патриарх Кирилл опаздывает на богослужения.
Ксения Собчак: Так, может быть, ему стоит пораньше выезжать?
Скажите, а Вы успеваете на богослужения?
Протоиерей Максим Козлов: Я не такого масштаба человек, как Патриарх. Конечно, если можно выдвинуть меня в качестве альтернативы. Или отца Андрея. Давайте мы все останемся на своих местах. Я пока добираюсь на общественном транспорте.
Ксения Собчак: И не опаздываете?
Протоиерей Максим Козлов: Стараюсь. К тому же, об этом нужно спрашивать не меня, а прихожан. Быть может, они считают, что я плохо приезжаю. Давайте проведем интернет-опрос, сделаем «звонок другу».
Ксения Собчак: Вот мы знаем уже, что умерший чешский Патриарх ездил тоже на общественном транспорте, либо пешком. И это не являлось помехой.
Протоиерей Максим Козлов: Вы, наверное, имеете в виду Патриарха Павла Сербского?
Ксения Собчак: Да.
Протоиерей Максим Козлов: Ну, так он и жил в пяти минутах ходьбы от собора. Но вообще-то, Патриарх Павел был по-настоящему святой человек. Да и Слава Богу, что у нас есть батюшки, которые ездят в метро, иерархи, которые ходят пешком. Давайте в нашу следующую встречу посвятим тем батюшкам, которые не в ЗАО РПЦ работают, которые на самом деле ходят пешком.
Ксения Собчак: Так может быть, на самом деле, лучше тогда в келье жить, а не на Набережной в центре Москвы?
Протоиерей Максим Козлов: Вы знаете, келья – сегодня очень дорогостоящее жилье. Потому что все они – памятники архитектуры. Как правило, 16-17 века и в ценовой категории они зашкаливают по сравнению с московской недвижимостью.
Ксения Собчак: Ну, продал бы квартиру, и хватило бы с лихвой …
Протоиерей Максим Козлов: Вы знаете, у меня по этому поводу есть некоторые идеи. Я предлагаю: давайте проведем аукцион. Вы в следующий раз пригласите 10 владельцев брегетов, и мы проведем электронный аукцион на какое-нибудь благое дело.
Ксения Собчак: Отец Максим, спасибо большое, что Вы подняли эту тему. Но, как ружье на сцене, которое должно выстрелить, так и я всю программу ждала, что Андрей Кураев, услышав всю эту историю с Шевченко, о его онкологии, о его невозможности выехать за границу, быть может, сам предложит, передать эти часы или провести аукцион. Пусть Вы не можете отвечать за Патриарха. Но мы каждый отвечаем за себя и свои дела. И Вы могли бы сказать, что готовы передать эти деньги семье Юрия Шевченко. Но, к сожалению, эфир закончился, а Вы этого не сказали. Но мы никто, ни в коей мере, не вправе судить поступки других людей.
Протодиакон Андрей Кураев: Потому что мне известны люди, более нуждающиеся в этих деньгах, чем генерал-полковник министерства здравоохранения в отставке. Поэтому можно я не буду устраивать здесь цирк с благотворительностью.
Людмила Нарусова: Я предлагаю, давайте возьмем пылесосы и высосем из ковров, чтобы не платить 20 миллионов.
Ксения Собчак: Ну, что ж, наша программа подходит к концу. И чтобы не давать оценочных суждений, я просто хотела бы сообщить о том, что в прошедшее Вербное Воскресенье московская Патриархия приняла циркуляр, который настоятели были обязаны прочитать с амвонов. Он следующего содержания: «Антицерковные силы опасаются усиления православия в стране. Такие силы немногочисленны. Но некоторые из них обладают влиянием в стране и используют свои финансовые, информационные, административные ресурсы для дискредитации иерархов и клириков, для порождения расколов и отторжения людей от храмов. К этим силам присоединяются те, кто продвигает ложные ценности агрессивного либерализма. Ибо Церковь непреклонна в неприятии подобных антихристианских явлений, как признание однополых союзов, свобод и выражений всех желаний, отношения потребительства, пропаганда вседозволенности и блуда». Я думаю, что после этой программы каждый сам для себя будет делать выводы и расставлять приоритеты. Спасибо, с вами была Ксения Собчак, программа «Госдеп -2».
Протодиакон Андрей Кураев о передаче «Госдеп-2″: личность Патриарха обсуждать не намерен
