Интеллигенция опять становится антиклерикальной? (Видео + текст)

В общественных дискуссиях последних месяцев отчетливо проявился новый тренд: интеллигенты нового поколения все чаще говорят о церкви в духе ранних шестидесятников. Что стоит за этим? И к чему эта тенденция может привести современную русскую культуру? В программе «Тем временем» телеканала КУЛЬТУРА  принимают участие: Сергей Шаргунов, писатель; Павел Лунгин, режиссёр; Анна Данилова, главный редактор сайта «Правмир»; Андрей Ерофеев, искусствовед, куратор; Борис Фаликов, доцент Центра изучения религии РГГУ.

Александр Архангельский: С удовольствием представляю моих сегодняшних собеседников: писатель Сергей  Шаргунов, Анна Данилова – главный редактор портала «Правмир», Pravmir.ru – один из самых читаемых сайтов; Павел Семенович Лунгин – режиссер, Андрей Ерофеев – искусствовед, куратор; Борис Фаликов – религиовед.

Вот у меня сейчас, как это принято называть – когнитивный диссонанс  или просто раздвоение личности. С одной стороны, я беру социологические данные опроса «Левада-Центр»: «В какой мере  заслуживают доверия»?» И вопросы: президент, армия, церковь. «Вполне заслуживает» — 49%, «совсем не заслуживает» — 10 %. То есть, если посмотреть на социологический опрос (причем не заказной, никто не заподозрит «Левада-Центр» в том, что они специально хотят польстить Церкви) – доверие полное. Читаю интернет — «Фейсбук», «Живой Журнал» – катастрофа. Такого жесткого антицерковного настроя (не богоборческого, не атеистического, а именно антицерковного), какой сейчас в интернете, я долгие годы не встречал. Что сейчас происходит? Борис, вот Вы занимаетесь этим профессионально, а вы (к остальным) – как журналисты, писатели и люди, связанные с Церковью. Объясните все – что происходит?

Борис Фаликов: Вы правильно сказали, независимые социологические исследования показали, что уровень доверия к Церкви достаточно высок. Но когда социологи пытаются задать более уточняющие вопросы, получается любопытная штука: очень большое количество респондентов отвечают, что они против вмешательства Церкви в политику. Отсюда мы можем перебросить мостик в советское прошлое. Да, это был официально-безбожный режим, однако в то время антиклерикализма среди интеллигенции не было

Александр Архангельский: Согласен, в 70-80-е годы. А в 50-40-30-е – полный порядок.

Борис Фаликов:  Почему такого настроя не было? Когда Церковь была безвластной — почему интеллигенция должна была относиться к ней плохо? Почему она должна была ее критиковать?

Александр Архангельский: Но в 30-40-50- е она не просто была безвластной, — она полностью раздавленной. И относились к ней примерно так же, как товарищ Сталин. Кроме старой интеллигенции. Новая относилась к Церкви ужасно.

Борис Фаликов:  Верно. Мощная идеология, завоевавшая умы. В 60-70-е все уже было не так – идеология сдулась, по крайней мере, для интеллигенции.

Александр Архангельский: В ответ Вам процитирую стихи Осеева из «Дня поэзии» (были такие сборники 62-го года):

«Еще за деньги люди держатся,

Как за кресты держались люди

Во времена глухого Керженца,

Но скоро этого не будет..».

Вот эту интонацию я слышу и сейчас. Анна, ваш сайт печатает всех: и левых, и правых, и консерваторов, и неверующих – вам с разными людьми приходится общаться. Каково Ваше ощущение – на что мы опираемся – на данные социологические или на интернетовскую реальность?

Анна Данилова: Знаете, у меня много вопросов к тому, что из себя представляет интернет-реальность.

По основному месту работу я старший преподаватель филологического факультета МГУ, много общаюсь со студентами, интеллигенцией, профессурой, но я не слышу этого антиклерикального настроя. Есть люди верующие, есть немало атеистов. Но большинство достаточно уважительно и серьезно относятся к Церкви. С другой стороны, одна из главных проблем, которую мы видим в интернете (и она сегодня особенно обострена) —  это доля медийного освещения, связанная, в том числе, и с некоторыми сюжетами церковной жизни. Потому что, когда есть спорные высказывания священноначалия или духовенства – это становится федеральной новостью на несколько дней. Это обсуждается, очень много критикуется и понятно, — часто есть, за что критиковать. Но рассказов о реальной церковной жизни, о жизни верующих людей очень мало.

Александр Архангельский: То есть, у Вас нет ощущения, что есть вызревший новый антиклерикальный слой в интеллигенции?

Павел Лунгин: А у меня есть.

Александр Архангельский: Павел Лунгин, во-первых, я поздравляю Вас с недавней блестящей премьерой фильма «Дирижер», снятого на музыку митрополита Иллариона. Ведь, наверняка, часть вашей аудитории (левая часть) сказала Вам «фе». Нет?

Павел Лунгин: Вы знаете, я был поражен. Это началось еще с фильма «Остров» — он оказался для какой-то части зрителей просто таким, что я выступал чем-то вроде пугала и посмешища. Причем людей мне симпатичных и духовно близких. И я бы не сказал, что это именно интеллигенция. Церковь.. ведь сам факт веры в Бога вообще становится для некоторой части креативного общества чем-то постыдным. Словно ты расписываешься в своей слабости. Или в корыстной заинтересованности. Или тебя кормят из какого-то тайного «корыта».

Александр Архангельский: .. или ты хочешь прислониться к какой-то силе?

Павел Лунгин: Возможно. И поэтому с гордостью понимаешь, что люди говорят. Иногда я спрашиваю: «Ты результат чего? Случайного столкновения частиц?» Вот это и есть смысл. Меня эти мнения не смущают. А с Церковью ведь как произошло? Во-первых, он нее многого ждали вначале, после «освобождения». Когда пришла новая Церковь, она как-то в то время не оправдала что ли, не пришла в мир со словом справедливости. Церковь в свои первые шаги освобождения от советской власти не помогала обиженным властью, ментами, бандитами.

Я участвовал в этих спорах и говорил: «Церковь делает свои первые шаги со времен Ивана Грозного в том крепостном праве». И когда Церковь потянулась публично к власти, мне кажется, что многие люди, верующие, восприняли как предательство и отсюда пошло разочарование. Вот в католичестве же есть социальная «папская» линия  — мощная, официальная, холодная. И целый ряд священников в этом течении идут к бедным, которые критикуют начальство…

Александр Архангельский: Что касается Католической церкви, то отношении к интеллигенции там не менее простое, чем в православии.

Павел Лунгин: Согласен. Для современного француза нет большего подлеца, чем Римский Папа. После Папы – Гитлер.

Александр Архангельский: Ну, французский социалистический строй – это одно. Но вот в Италии появилась в главной политической газете «Оссерваторе Романо» отрицательная рецензия на новый роман Умберто Эко – после этого тираж книги мгновенно вырос на 200 тысяч. Это показывает связку. Андрей, пожалуйста.

Андрей Ерофеев: Например, на Венецианской биеннале  показывалась работа Маурицио Каттеллана, итальянского художника-авангардиста — «Папа, раздавленный метеоритом».  Картина о живом Папе, который сейчас у власти. И ничего. Феллини снимает в «Роме» совершенную пародию на новое одеяние римского католического клира — и тоже ничего. То есть, та церковь имеет некоторое терпение к той народной пародии и игре с ней.

Александр Архангельский: Ну, с ними нам настолько проще, насколько они дальше.

Борис Фаликов:  Откуда поднялась эта секуляристская или антиклерикальная волна в Европе? А все очень просто – считалось, что в процессе секуляризации Церковь теряет вес, позиции в обществе. И вроде всех это устраивало. Но неслучайно сейчас говорят об постсекулярной эпохе — то есть, интерес к религии усилился …

Александр Архангельский:… то-то он так усилился, что в Британии запретили нательные крестики носить…

Андрей Ерофеев: Там Церковь поддержала фашизм. После победы над фашизмом левое движение захлестнуло благоискательства…

Борис Фаликов:  Нет, я все-таки продолжу свою мысль. Есть такие пограничные войны, началось перетягивание каната. С одной стороны, секуляристы говорили, что Церкви нечего делать в публичном пространстве. А Церковь говорила, что хочет заявлять о себе публике. И если мы перенесем это в нашу ситуацию, то увидим, что в общем процессы похожие. Единственное серьезное отличие  — это роль государства. Там государство занимает нейтральную позицию, словно рефери,  наблюдает, как перетягивают этот канат обе силы и зачисляет им за это очки…

Сергей Шаргунов: Действительно, эти вопросы словно подтверждают это настроение. И интерес, и внимание, и отношение к церкви, как к последнему прибежищу – это действительно укоренено и расширено. И даже это стояние к Поясу Богородице…

Александр Архангельский: Тысячекратно осмеянное либерально-фейсбучной аудиторией.

Сергей Шаргунов: Да, на самом деле, это был огромный феномен общественной жизни,  и не только религиозной. Это был своеобразный шаг к надежде. Когда люди, утратившие надежду и не знающие, на что им опереться, пришли поклониться. И помолиться. И я, кстати, тоже там был.  Второй момент, очень важный, что все-таки критика в адрес иерархии, священноначалия, критика страны интеллигенции зачастую обоснована.  Вы понимаете, что мы живем в открытом многоконфессиональном обществе, где всегда найдутся такие «доброжелатели», которые с удовольствием растиражируют ту или иную хохму. К сожалению, у людей, которые слушают радио или смотрят интернет, не всегда есть время перепроверить достоверность информации. Из какого контекста вырвана фраза. Но зато она звучит дико и безумно, и создается некий клоунский образ некоторых деятелей церкви. Это печально. И я думаю, что сопротивление, встречный пал  возможен через рассказ о другом. И точно не через эпатаж, не через попытки привлечь к себе внимание сомнительными заявлениями. Я знаю колоссальное количество достойных батюшек, например, отец Александр Кузяев, интеллигентный человек, который уехал в деревню за 200 км от Ярославля и окормляет свой приход.  Детские приюты, которыми занимаются священники,  знаю такого — отец Дмитрий Смирнов. Это гораздо интересней, чем некоторые высказывания…

Александр Архангельский: Андрей, так в чем же дело? Почему считывается другое?

Андрей Ерофеев: Вы знаете, я бы хотел поспорить с вашим  стартовым тезисом. Мне кажется, что антиклерикальное настроение не так уж развито в нашем обществе, в интеллигенции. Просто момент такой «сочувствующий» прошел, сгладился. И к Церкви стали относиться спокойно, нормально, оценивая по существу происходящее. Антиклерикализм связан с конкретными персонажами, которые делают свои поступки и заявления подчас неточные, неправильные. Которые общество воспринимает однозначно негативно. По крайней мере, большая часть интеллигенции.

Что касается работы Церкви в малых городах, то настало время возрождения этих городков: Можайска, Серпухова. И очевидно, что там отношение у всех позитивное, в т.ч. и у интеллигентов, которые уезжают на дачи, как-то пытаются помочь восстановить храм, территорию, ограду..

Александр Архангельский:  А вам не кажется, что у той интеллигенции, которая живет в интернете, как раз такое отношение, как у антисемита к еврею (который скажет, что у меня есть хороший друг еврей, которого я люблю, а все другие евреи плохие)?

Андрей Ерофеев: Мне так совсем не кажется.

Александр Архангельский: Те батюшки, которые живут рядом с нами, — мы их любим и знаем, сколько они сделали хорошего. А вот те далекие, это плохие.

Андрей Ерофеев: Такой «антисемитизм» разделяют и те и другие  — и дачники, и батюшки.

Возвращаясь к штучному антиклерикализму. Здесь речь не идет о том, что интеллигенция не приемлет что-то конкретное в идеях этих людей, или в Церкви, или в характере православия. Получается так, наша Церковь унаследовала  давление нашего контекста на русскую культуру. Оно отторгает Россию от Европы, и навязывает русскому человеку крайне реакционный и отсталый дискурс: государственничества, монархизма, империализма, неравенства мужчины и женщины, полускрытого шовинизма, национализма и т.д.  Вот всё, что есть проявление ультраправой реакции, всё это почему-то притягивается к нашей церкви. Причем, это не живые идеи, а просто эманации  контекста. И она (интеллигенция) будет от него отторгаться, потому что при этом она начнет чувствовать себя частью Европы, глобального мира, живой мысли..

Александр Архангельский: Это путь к европеизму?

Андрей Ерофеев: Повторяю – не борьба с Церковью, а борьба с этими идеями.

Павел Лунгин: Вы знаете, наше общество доросло до подростка (было дитем, требовало отцовской руки). Это такие бурсацкие штуки, когда Церковь так относится к юноше. Я понимаю – есть элемент хулиганства, есть этот проступок девочек в храме..

Александр Архангельский: Пусси риот или пусси райот..

Павел Лунгин: Да-да, Бог с ними, как правильно они называются. Но мне кажется, что вы не видите здесь гораздо более глубокой вещи — глубокий активный атеизм. Это не просто Церковь. Церковь – это некая система. Вы не поверите, я был просто шокирован, когда после абсолютного успеха моего «Острова», который был для меня не фильмом про религию, а фильмом про стыд, раскаяние, иные вещи. Но не было людей, который бы реагировали на фильм и на меня, что вроде я отступник, предатель. Потом это прошло. Но я какое-то время даже страдал, я не мог понять, откуда это, что с этими людьми? То ли это старые анафемы Толстому, отношение к Церкви Чехова. Но как будто есть действительно какая-то несовместимость и главное  — идет переход на Бога и это очень обедняет жизнь нашей интеллигенции.

Сергей Шаргунов: Многих смущает естественный консерватизм Церкви. Многим кажется, что Церковь не должна уже говорить о заповедях Божьих, не должна проповедовать нравственность. Им кажется, что Церковь должна быть всеядной и всех устраивающей.

Анна Данилова: Индифферентно – милостивой..

Сергей Шаргунов: …и вот за словом любовь: христиане должны всех любить, всех обнять. И при этом предлагается развинтить Церковь, потому что Церковь – это преодоление. Всегда. Преодоление себя самим человеком. Понимание того, что ты грешный. И переживание в той ситуации, в какой пребывает страна, в этом невозможном дисбалансе, в этом нагромождении пустот. Ситуация, когда есть тотальное недоверие всех ко всем, когда одна маска сменяется другой. И тут – человек может просто прийти на службу, исповедаться батюшке, услышать простые и важные слова, голос нравственности, обращенный к его совести – вот это очень важно.

Александр Архангельский: Почему же тогда реакция отторжения, почему?!!

Сергей Шаргунов: Потому что Церковь – институт очень важный, она является государственной скрепой. И я считаю, что Церковь должна проявляться в социальной жизни гораздо активней. Наверное, время для этого пришло. Пусть будет больше школ. Как это существует в Польше – в стране две консервативные партии и обе они – католические! Например, в Италии  и во  Франции – негативное отношение к церкви, но в Польше иначе. Центральная Россия, где огромная демографическая яма и где отсутствует государственная поддержка семьи – церковь могла бы сыграть здесь важнейшую роль. Пускай будут церковные детские сады, больше церковных приютов. Есть существенные ошибки иерархии, но я не хочу это обсуждать..

Александр Архангельский: Я и не прошу это обсуждать. Я лишь хочу понять: почему отторжение есть?

Сергей Шаргунов: Да, есть проблемы некоторой политизированности. Наверное, не нужно раздавать некоторые ордена и медали сомнительным людям, в том числе, финансового толка. Когда возникает информация, что вот этому банкиру выдали, а вот этот с криминальным прошлым.

Павел Лунгин: Ну, мы же знаем, что любой убийца может пожертвовать на храм, мы же видим, что нераскаявшиеся люди золотят купола!

Сергей Шаргунов: Вот! Вот! Об этом и речь.

Александр Архангельский: Павел, у вас есть ордена церковные?

Павел Лунгин: Нет, у меня нет.

Анна Данилова: Я бы хотела сказать, что есть еще один очень важный сюжет – риторическая позиция. Человек, который сегодня пишет, высказывается в интернете – он оратор, он рейтер, он пробует себя в качестве журналиста. Поэтому он очень часто занимает ту позицию, которая в данный момент является риторически сильной. Позиция отрицания, критики – это всегда намного более сильная позиция, чем позиция согласия, восхищения и поддержки. И во многом у пишущих в интерне людей антиклерикальная позиция – это своеобразная риторическая стратегия. Мне представляется, что и в самой Церкви, и в церковной журналистике вырабатывается жанр, который  был абсолютно невозможен 5-10 лет назад. Это жанр полемики. Такой, чтобы несколько священников публично занимали разные политические позиции, друг с другом не соглашались, спорили.

Александр Архангельский: Кстати, на Вашем сайте.

Анна Данилова: На нашем сайте есть полемика, есть и интервью. Аудитория это поддерживает. Я бы сказала, что священноначалие тоже это поддерживает, потому что Патриарх недавно отметил, что дискуссия у нас на портале ведется, и ведут ее молодые священники, что хорошо.

Но сама ситуация, в которой политические высказывания того или иного священника, с которым можно не соглашаться, которого можно критиковать и можно понимать, что он это высказывает как гражданин, а не как священнослужитель — это совершенно новая ситуация и для журналистики в том числе.

Павел Лунгин: Православие узурпировано некоторыми крайне неумными, особенно среди светских..

Анна Данилова: Очень хороший пример  избирательного медийного освещения. Одновременно  отец Всеволод Чаплин где-то в частном письме о «феминистках» сказал: «А неплохо бы ввести дресс-код». В ту же самую неделю Патриарх  обратился с очень жестким словом к правительству и к власти с конструктивными предложениями, что делать семье. «У нас развал семьи по таким-то десяти пунктам. Необходимо срочно остановить по этим направлениям..» Это была очень жесткая критика и обращение – а кто его заметил?! Про дресс-код стало федеральной новостью. Официальное обращение – кто его помнит? Помнят частное письмо о. Всеволода Чаплина.

Борис Фаликов: Я попытаюсь ответить на данный вопрос. Давайте переместимся из мира идей в обыденную реальность. И тогда что-то станет понятно про подъем антиклерикализма. На кону сейчас стоят вопросы очень жизненные и простые. Вопросы эти попадают в фокус общественного мнения.

Александр Архангельский: Какой длины юбку носить?

Борис Фаликов: Нет-нет, упаси Бог. Гораздо серьезнее вещи – проблема религии в школе, проблема религии в армии не так для нас актуальна…

Александр Архангельский: А между тем, Андрей Кураев, после того как «высекли» Андрея Ерофеева, стал автором учебника «Религия в школе».

Борис Фаликов:  Продолжу. Отношение религии к таким вещам, как аборт, здравоохранение. Это серьезные вещи и касаются всех людей – верующих и неверующих. И оттого, какими ценностями будет руководствоваться общество в подходе к этим проблемам, от этого будут  зависеть и практические вещи, например, будет ли сохраняться право на бесплатный аборт.

Александр Архангельский: (читает) Но вот эти люди, абсолютное большинство, отвечают, в какой мере заслуживает доверия Церковь: заслуживает — 49 %, совсем не заслуживает – 10 %.  Церковь должна считаться с теми людьми, которые считают, что она должна быть ближе к государству, быть консервативнее, опираться на то, что рассерженным горожанам не нравится? Или она должна большинство людей отодвинуть в сторону и разговаривать только с теми, кто за право на аборты, за современную культуру и т.д.?

Сергей Шаргунов: Нет такого жесткого конфликта. Среди тех, кого мы называем будто бы не интеллигенцией, у них тоже есть запрос на то, чтобы церковь стала церковью униженных и оскорбленных, бедных. И чтобы она защищала их.

Павел Лунгин: Вечный феномен России – есть как бы два  народа. Есть большой народ , 20 миллионный, на который власть и Церковь ориентирована, и есть малый…

Александр Архангельский:...и Церковь не может этот малый народ игнорировать, иначе — что это за Церковь?

Павел Лунгин: ..малый, 10-миллионный народ, который сидит в интернете. Тот же «Самиздат», который входил в политические кружки и пытался вылить, изменить, впустить прогресс, вдохнуть свежего воздуха. И Церковь, как и власть — выбирает тот, большой народ, который как вы правильно говорите, требует от власти кнута.

Сергей Шаргунов: Маленькое замечание. Вот эта парадигма о разных народах – она очень опасна. Она играет на руку очень ловким политтехнологам. Потому что она порождает снобизм в этом условно – интеллигентском народе. А эта масса людей – прекрасные, достойные люди. Которые хотят читать книжки, которые тянутся к церкви, к культуре, хотят размышлять. Они ничем не хуже.

Александр Архангельский: Здесь не прозвучало слова «хуже». Речь идет об установках.

Павел Лунгин: Главная задача Церкви, культуры и государства – нужно не вооружением заниматься, а сплачивать, перемешивать эти два народа.

Андрей Ерофеев: Правильное ощущение – это очень опасная парадигма. У нас общество очень уравненное. Оно сидит в интернете, но не 10 миллионов, а 100. И в этом смысле нужно считать, почему сто миллионов  от нашей церкви требуют вот такого этнографического карнавала дурного вкуса?  Совершенно забытая сторона православной церкви – православие обновлялось и шло вслед за современной культурой, искусством. После 17–го года вдруг мы все решили, что церковная эстетика и художественная жизнь, и жизнь современного искусства — это принципиально разные вещи. Что одно — атеистическое, левое, а другое – консервативное, уходящее в небытие. Это ложный блок, который заслоняет некую реальность взаимоотношений тем и другим.

Сергей Шаргунов: Небольшое замечание. Я считаю, что здесь не должно быть такой слепой погони за эстетикой. Потому что возникает мода на модернизаторство. И, кажется, что пригласить сейчас рок-музыкантов или авангардно расписать  своды храма – сразу повалит народ. В итоге – наоборот, людей, которые действительно хотят прийти в Церковь, постоять на коленях, помолиться это может отпугнуть.

Александр Архангельский: Андрей, я понял это по-другому.

Андрей Ерофеев: Эстетика – это не украшение. Это язык, высказывание. И когда вы приходите в храм, и там ничего другого нет, кроме эстетики, а есть один сплошной китч, это просто концентрат китча…

Сергей Шаргунов: Вы знаете, я прихожу в храм и там могут быть бумажные иконки, неумело петь в хоре, может быть темно. Но я приду и помолюсь Богу! А если я там увижу какие-то авангардные инсталляции – меня это к Господу Богу не приблизит.

Александр Архангельский: Дело в том, что были пробы и они продолжаются. А что, если просто услышать язык друг друга? Отец Всеволод Чаплин, которого только лишь с дресс-кодом вспоминают, предложил в подвале своего храма провести галерею, где будет выставка, в том числе и актуального искусства. Чем плохо?

Борис Фаликов:  Дело не только в эстетике. Здесь вещь гораздо более серьезная. Дело в том, что разрыв между людьми верующими и неверующими в плане культуры очень силен. И с этим действительно нужно что-то делать. Почему у нас все так поляризовалось? Вот тут со спокойным сердцем можно обвинить наше прошлое. 75 лет официального безбожия — и к чему все это привело? Привело к очень сильному расхождению в культурном плане, это даже не социальные вещи.

Александр Архангельский: Ну, был же момент встречи в 70-80 годы..

Анна Данилова: …небольшой группы

Александр Архангельский:…да, небольшой группы. Дальше это не проросло.

Андрей Ерофеев: Я понимаю, это нераспространенная точка зрения. Но мне кажется, что эстетика ничуть не менее важная, чем слово. Потому что визуальный образ – это тоже слово. Получается так: мир, в котором мы живем, в нем царствует минимализм — простые плоскости, прозрачность, ясность, чистота, белый цвет (который торжествует). И вот вы входите в храм, в котором антиминимализм , какая-то барахолка: нагромождено цветов, золота.

Александр Архангельский: И поэтому интеллигенция становится антиклерикальной?.

Андрей Ерофеев: Подождите секунду. Вы сразу хотите ответа? Я хочу сказать, что вы попадаете в ситуацию (помещение) неприемлемого эстетического зрелища, «неклёвого», немодного, которое отторгается большинством населения.

Андрей Ерофеев: Конечно, вы скажете: «Мне и здесь хорошо. Мне лишь бы помолиться.» Нет, «лишь бы» — это не аргумент. Аргумент в том, что надо работать. Я не говорю, что надо идти и делать граффитийские иконы, но есть другое понимание иконы…

Сергей Шаргунов: Я хожу, кстати, в тот храм, где как раз белые стены и своды. У нас так часто.

Павел Лунгин: Я хочу тоже сказать, что елка, праздник, рождественско-новогодняя елка совершенно не минималистична. Она полна и шаров, и конфет, и детской радости. Я понимаю, что «Софрино» как-то убивает немножко, все это навязанное людям. Да пусть Церковь будет местом, где можно спастись от минимализма.

Андрей Ерофеев: Да, мишура, хочу напомнить. Мишура.

Александр Архангельский: Знаете что, вы все относительно консервативны, уходящие в глубины веков традиции. Вы не даете женщине сказать. Пожалуйста.

Анна Данилова: Я хотела бы вот что сказать. Дело в том, что я являюсь прихожанкой храма, который на данный момент церкви не передан. Эта такие катакомбы, бывший спортзал, бывшее монастырское здание, у нас икона висит на волейбольном щите, у нас сыпется штукатурка со стен, у нас иконы в основном все софринские, потому что на другие денег нет, и крыша, спасибо, если не протекает — в прошлом году протекала. В храме у нас основная часть прихожан — это интеллигенция и студенты, люди, живущие в окрестности, считают, что тут секта какая-то собралась, периодически даже в патриархию звонят. И это совершенно не похоже ни на эстетику, ни на что другое. Тем не менее, когда в таком храме есть встреча не только человека с Богом, но и со священником, который человека слышит, — уже совершенно неважно, что на стенах, что икона висит на волейбольном щите, потому что снять его невозможно, а завесить его чем-то надо.

Александр Архангельский: Ну, это и есть «Церковь бедных».

Андрей Ерофеев: Конечно. Это и есть эстетика.

Андрей Ерофеев: Вы описали абсолютно правильный стилистический код Христианской Церкви.

Павел Лунгин: Как в Латинской Америке…

Анна Данилова: И при этом точно так же долгое время я ходила в храм, где все было сделано хорошо. И там — то же самое: если был священник, который человека слышал, который говорил. Когда человек приходил, совершенно никому ненужный с жизненной трагедией, и он слышал слово утешения, — в этой ситуации все немножко отступает на второй план в любом из храмов, даже в храме Христа Спасителя, который вам не нравится.

И второй момент, который я хотела бы отметить. Мы, журналисты, проводили небольшой социологический опрос той очереди, которая стояла к поясу Пресвятой Богородицы. В этой очереди не было людей, которые стояли из соображений такого бытового магизма, что — «авось повезет». Нет. Мы встречали очень серьезное отношение к Богу, к православию, к Церкви, очень разумный подход, очень здравые ответы. Многие отвечали: «Мы хотим подвига, мы хотим здесь постоять. Пускай мы здесь будем стоять сутки, пускай кто-то не стоит и идет по другому пропуску. Мы не хотим просто, нам не хватает какого-то усилия в этой жизни».

Борис Фаликов: То есть это какая-то попытка выхода напрямую к святыне и совершение определенного аскетического усилия, чтобы выйти к ней, минуя как бы посредников, минуя клир.

Александр Архангельский: А почему же это вызывает у интернет-аудитории (не только интернет, но у части продвинутой аудитории) такой гомерический, презрительный хохот?

Андрей Ерофеев: Прочтение этого как фетишизма.

Борис Фаликов: Да, прочтение этого как фетишизма, но это проблема, так сказать, интеллигентной публики.

Андрей Ерофеев: Пояс Богородицы и вера — тоже разные вещи для этой аудитории наверняка. Поэтому хохотать над поясом — это одно, а чувствовать Бога — это совсем другое.

Борис Фаликов: Конечно. Но я просто хотел такую вещь уточнить, потому что у меня была возможность сравнивать. Я видел, как происходит поклонение Поясу Богородицы в одном небольшом городке, от Флоренции в 30 минутах езды. Там совсем всё по-другому проходит. И я глубоко убежден, что далеко не все верующие принимали участие. И не только верующие. Это была некая культурная акция…

Сергей Шаргунов: Это очень хорошо, что не только верующие.

Борис Фаликов: … и к этому очень хорошо люди среди моих знакомых, которые далеки от католицизма, но они участвовали в этой церемонии.

Александр Архангельский: Понятно. Сергей?

Сергей Шаргунов: Я, вот, еще раз хочу сказать по поводу интеллигенции, что очень важно понимать, что интеллигенция как таковая не однородна. Для меня интеллигенция — это и новая интеллигенция, это вообще читающие люди. Я вижу, как сейчас читают с интересом и Шмемана, и Фуделя и возвращаются к духовной литературе. Я уже упоминал книжку о.Тихона (Шевкунова). Читающие люди — это тоже интеллигенция. Но есть еще другой момент, еще раз хочу к нему вернуться. Конечно, с теми, кто негодует, кто высказывает критические соображения, — с ними тоже нужно общаться, нужно понять причину этой критики. Кроме того, что есть нечто рефлекторное и некая тенденциозность,  есть накопившиеся вопросы. Мне кажется, часть из них может быть снята еще в начале.

Борис Фаликов: Безусловно. И здесь опять-таки проблема власти. Вы понимаете, мы все как бы говорим-говорим и приходим к выводу…

Сергей Шаргунов: Больше самостоятельности Церкви.

Борис Фаликов: Да, больше самостоятельности. Западные церкви это великолепно понимают. И, скажем, Папа Римский, который выступает против агрессивного этикуляризма, он ничего не имеет против секулеризма как принципа отделения церкви от государства, то есть когда государство занимает позицию неправильного арбитра…

Александр Архангельский: Извините, что вас перебиваю. Но это все равно проблему, которую мы обсуждаем, там не сняло. Далеко от государства — не далеко от государства. Есть режиссер, например, католический Кшиштоф Занусси, и он — такое же исключение в своей среде, как Павел Лунгин — исключение в среде своей. Это более глубокое противостояние, не имеющее простых рецептов решения и в абсолютно разных контекстах.

Борис Фаликов: Безусловно. Мировоззренческие противоречия отнюдь не мешают людям жить нормальным,  социальным общением. Скажем вот, взять знаменитого атеиста Докинза. Когда он был профессором…

Анна Данилова: Он задумался уже.

Борис Фаликов: Как он задумался, так и раздумается. Нет, он — эволюционист, его с этой позиции не собьешь. Когда он был профессором в Оксфорде, он, будучи атеистом, принимал, участие в англиканской коллективной молитве, которая есть традиция в Оксфорде. Вот он, неверующий, его спрашивают: «А чего вы, собственно, молитесь?». Традиция. Традиция — прекрасная вещь. Нам всем жить в одном обществе и надо каким-то образом, так сказать, научиться жить вместе. Вот и все.

Анна Данилова: А вы помните такой исторический период, в котором христианину, человеку, который живет по совести, по вере, не кривит душой, не идет за сделку с совестью, было бы хорошо, престижно и почетно жить? Мне кажется, что, наоборот, намного более опасна та ситуация, когда действительно будут ходить в церковь и на исповедь, потому что на работе надо показать штамп и квитанцию…

Александр Архангельский: Я надеюсь, что такие времена не вернутся.

Анна Данилова: Я, вот, совсем не застала периода гонений. Но мне кажется, что ситуация определенной конфронтации, с которой я сталкивалась и сталкиваюсь, она более, скажем так, нормальна, естественна и логична, нежели ситуация, в которой это нужно, модно, почетно, правильно и так далее. Потому что это в результате приводит совсем к другим вещам, к лицемерию и к очень холодному формальному отношению вообще.

Александр Архангельский: Мне кажется, Анна произнесла очень важное слово — лицемерие. Оно очень многое диктует. Это может быть власть властью. Ну, заслониться церковь от власти. Если внутри церкви останется лицемерие, то никакой отход от власти не поможет. Если мы сумеем показать обществу жизнь церкви нелакированную, как софринская печатная иконка, не теплохладную, а живую. И для этого не нужно ждать, пока большое медиа про это расскажут. Сегодня есть youtube, не нужно никаких денег, чтобы снять просто любительский фильм о жизни любого прихода, любого живого объединения в Москве, за пределами Москвы, в глубинке, в деревне… И это на самом деле срабатывает гораздо сильнее, чем любые абстрактные слова.

Павел Лунгин: Мне кажется, что опасно очень для нашей интеллигенции такое агрессивное, дико самодовольное, комфортное безбожие. Бердяев писал о том, что в наше время, когда фашизм приходил в Германию, во Франции был нацизм у власти, он писал, что мучающиеся атеисты ближе к Христу, чем самодовольный христианин. Но «мучающиеся атеисты».

Александр Архангельский: Павел сказал очень важные слова. Одинаково отвратительны: комфортная религиозность и комфортное безбожие. Когда я не занимаю позицию и не отвечаю за эту позицию своей жизнью, а присоединяюсь к толпе, какой бы эта толпа ни была. Не потому что я выбрал этот путь и пошел вместе с людьми, а потому что мне так комфортно. Может быть, когда этот взаимный конформизм мы начнем преодолевать, какой-то начнется новый диалог. Он не снимет проблем напряжения, но он позволит услышать друг друга. Потому что мы дошли до того, что в Фейсбуке я прочел у верующего человека довольно остроумную запись: «В последнее время в связи с тем, что происходит в церкви, в которой я выросла и, надеюсь, умру, — пишет этот человек, — у меня изменилось представление о современных святых. К ним я ныне причисляю всех нецерковных людей, которые несмотря ни на что, лояльно относятся к Русской Православной Церкви, понимая, что иерархии бывают разными, а верующие просто могут верить.» Спасибо вам огромное за этот разговор, за пример того, как можно слышать друг друга, занимая разные позиции. А со зрителями мы увидимся в понедельник на телеканале «Культура».

Спасибо.