Максим Шевченко vs о.Андрей Кураев (ВИДЕО+ ТЕКСТ)

В эфире авторской программы Максима Шевченко на телеканале Russia.ru на вопросы отвечает протодиакон Андрей Кураев

 

Максим Шевченко: — Здравствуйте, на Russia.ru Максим Шевченко. У нас как всегда, острый, принципиальный разговор по понедельникам, средам, иногда по средам и пятницам. По тем дням, которые православные называют «постные дни». И как раз сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев. Я очень рад Вас приветствовать, отец Андрей.

Протодиакон Андрей Кураев: — Добрый вечер.

Максим Шевченко: — Сразу скажу, что мы с отцом Андреем очень ссорились и спорили и весну лето и те кто ожидает сейчас от нас продолжения драки могут быть разочарованы, поскольку, отец Андрей, мы с Вами помирились, поцеловались в присутствии отца Димитрия Смирнова.

Протодиакон Андрей Кураев: — Ну, признаемся, что на самом деле наши добрые отношения длились все девяностые годы…

Максим Шевченко: — Да. Поэтому можем считать что конфликт, который у нас был весну, лето исчерпан?

Протодиакон Андрей Кураев: — Будем надеяться…

Максим Шевченко: — Но…Разные точки зрения на разные проблемы остались, безусловно.

Протодиакон Андрей Кураев: — Конечно.

 Pussy Riot – карнавал на масленицу?

Максим Шевченко: — Давайте начнем с того момента который собственно говоря и вызвал и с моей стороны такие резкие слова в Ваш адрес, и за что я еще раз прошу прощения. С вторжения в православный храм группы «Pussy Riot». Тогда в марте месяце у нас были разные оценки. Вы писали, что это масленица, что это скоморошество. Что это вот как-то укладывается в православную традицию. Я же сказал, что это не укладывается, что это не скоморошество, а это кощунство и оскорбление. Вы переменили свою точку зрения на эти события?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, Максим, я несколько иначе говорил. Во-первых, в том, моем первом посте, дважды было слово «хулиганство», которое в итоге и стало основой приговора, который мы услышали недавно.

Второе. Я не говорил, что это православная норма. «Культурная норма» и «православная норма» — это совсем не совпадающие вещи могут быть. И даже в культуре, которая себя считает православной, есть масса других субкультурных ситуаций, страт, где могут быть приняты другие нормы поведения, скажем так. Всешутейший собор Петра Первого …

Максим Шевченко: — Это который тогда я Вам и напомнил…

Протодиакон Андрей Кураев: — Да, то есть, это естественно. Это не часть православной культуры, в классическом смысле.

Максим Шевченко: — Это не часть православной культуры в классическом смысле.

Протодиакон Андрей Кураев: — Совершенно верно.

Но тем не менее, это то, что элита того общества так или иначе считала терпимым в каких-то условиях. Есть культура карнавала, где допускалось в определенные дни в определенных местах выворачивать в себе весь социальный космос наизнанку. Это была некоторая культурная норма в определенных эпохах.

Но это никогда не было церковной нормой. Я бы очень хотел, признаюсь, дискуссии с медиевистами на эту тему. У меня нет информации о том, допускались ли такого рода скоморошеские выходки, скажем, в храме или в церковном дворе. В западной христианской культуре или в нашей христианской…

Максим Шевченко: — … Вы тогда написали : «…ибо учиненное ими, конечно безобразие, но законное безобразие». Законное. В каком смысле «законное»?

Протодиакон Андрей Кураев: — Законное в том смысле, что для «закона масленицы». Не то, что не церковное…

Максим Шевченко: — Это что еще за «закон масленицы»?

Протодиакон Андрей Кураев: Есть такое беззаконие, игрушечное, карнавальное беззаконие.

Максим Шевченко: — Языческое.

Протодиакон Андрей Кураев: — Да, конечно.

Максим Шевченко: — То есть для языческого закона это нормально, то, что они делают.

Протодиакон Андрей Кураев: — Для языческого, наверное. Но, естественно, не для православного.

Максим Шевченко: — Тут. Знаете, Вы так прячетесь за это слово «законное». Законное, в смысле, Вы не оправдываете это безобразие? Вы не говорите, что оно нормально законно?

Протодиакон Андрей Кураев: — Этически оно аномально, церковно аномально, с правовой точки зрения – аномально, просто жизнь человека, она не укладывается в…

Максим Шевченко: — С какой точки зрения оно законно? Это закон природы что ли?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, нет, нет. Просто у разных мифов есть своя логика. У православного мифа – своя логика, а у гностического мифа – своя логика, и у олимпийского мифа – своя логика. Но из того, что нечто неприемлемо в рамках нашей вселенной, скажем церковной, это не означает что данный сюжет лишен всякой логики и внутреннего оправдания вот в этой вселенной другого человека …

Максим Шевченко: — С этой точки зрения оправдания не лишено даже убийство старушки-проценщицы топором студента, который хотел себя проверить. Он даже статью написал, чтобы себя оправдать. Внутреннее оправдание – это такая широкая вещь…

Протодиакон Андрей Кураев: — И бывает нужно это понять, если мы хотим быть в диалоге с этими людьми и хотим, чтобы наша позиция была понятна и в свое время убедила бы их. Надо пробовать понять, а что там было.

Максим Шевченко: — То есть законное безобразие с точки зрения, что есть некий закон, согласно которому это безобразие законно. Или Вы постулируете, что это — законное безобразие.

Протодиакон Андрей Кураев: — Речь идет о культурологическом законе, то есть о культуре карнавала. В культуре карнавала такого рода выходки по крайней мере, диспутабельны. Я слышал высказывания некоторых медиевистов, которые приводили примеры в западной культуре. Я н специалист по западной культуре. Но моя-то задача была не в том, чтобы дать какую-то квалификацию правовую или иную этому поступку, а в том чтобы показать православным людям, которые, было понятно, что они вспыхнут, что проблемное пространство сложнее, чем, может быть, поначалу кажется. Моя реакция была, может быть, самой первой, уже через полчаса где-то мне позвонили после этой выходки.

Максим Шевченко: — А в чем тут «проблемное пространство» внутри храма?

Протодиакон Андрей Кураев: — Не внутри храма «проблемное пространство», а в том, как это будет восприниматься, подаваться и дискутироваться. Понятно, что это некая выходка, смысл которой в том, чтобы задеть православных…

Максим Шевченко: — Вы признаете, что это была провокация?

Протодиакон Андрей Кураев: — Безусловно провокация. Мерзкая вполне провокация… Как это происходит: оскорбляют человека, затем включают телекамеру, а теперь записывают реакцию. Поскольку было понятно, что смысл именно в этом, то задача моего комментария была в том, чтобы попросить моих единоверцев сдержать хотя бы на время свои эмоции. Подумать.

Максим Шевченко: — Почему?

Протодиакон Андрей Кураев: Чтобы не давать повода тем, кто ищет повода.

Максим Шевченко: — То есть вы считаете, что и крестные ходы православных и марш хоругвеносцев, то, что Патриарх собрал у Храма Христа Спасителя…

Протодиакон Андрей Кураев: — Это прекрасно. Крестный ход, молитвенное стояние – это прекрасно, я не про это, а про то, что было до этого, до того, как Патриарх предложил цивилизованный способ. До этого вы видели, что творилось в блогах?

Максим Шевченко: — А что там творилось?

Протодиакон Андрей Кураев: — И у меня в блоге, в том числе, косяками пошли люди, которые требовали физической расправы.

Максим Шевченко: — За рамками физической расправы, какие еще реакции православных, вы считаете, были неправильными? Потому, что физическая расправа, она хоть для православного, хоть для кого угодно, в государстве является нарушением закона.

Протодиакон Андрей Кураев: — Заметьте, эта тема до сих пор не ушла до конца. Ее отголоски — в этой идее православных дружинников. На словах — все вполне законно, защитить свою территорию, выпихнуть какого-то там пьяного мерзавца или кощунника из храма, это нормально. Но на практике мы видим, и в ряде текстов тех же хоругвеносцев, мы видим, что они не собираются ограничивать свое надзирание церковной оградой. Они считают себя вправе на улицах, автобусах, вокзалах, кафе подходить и физическим путем настаивать на своей правоте.

Максим Шевченко: — А если не физическим? Если вот подобно армии спасения, как, помните, Ремарк описывает в «Трех товарищах», когда он рвет розы для своей девушки, больной туберкулезом, а вокруг него собираются и распевают псалмы дамы из «Армии спасения», не позволяя ему ни на секундочку прийти в себя. Если это вот так это будет, это тоже нельзя?

Протодиакон Андрей Кураев: — Почему нет? Прекрасная идея! Сейчас по интернету ходит ролик, как такая же реакция где-то в Аргентине, где вот точно также, люди поют католический розарий, поют молитвы Божией Матери в ответ на какую-то такую же выходку, произошедшую у них. Это нормально.

Максим Шевченко: — Ну, я помню, да так православные тоже, когда были в преследуемом состоянии, когда милиция обыскивала ребят, которые ехали в Псково-Печерскую лавру, в ответ акафисты начинали петь или громко: «Богородица, Дево, радуйся»

Отец Андрей, значит, еще раз хотелось бы разобраться с этой историей. Значит, Вы считаете, что акция хулиганская?

Протодиакон Андрей Кураев: — Да.

Максим Шевченко: — Заслуживает всяческого осуждения, была в соответствии с законами некоего языческого скоморошества, в храме не должна была быть. Правильно?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, не должна. То есть языческие правила — это языческие правила, к нам они отношения не имеют.

Максим Шевченко: — Дальше, реакция православных, верующих, за рамками физического насилия, она… Пожалуйста закончите мою фразу… Какая была?

Протодиакон Андрей Кураев: — Она разная все равно была.

Максим Шевченко: — Нет, она была правильной — неправильной? Адекватной – неадекватной?

Протодиакон Андрей Кураев: — Ну, где-то чрезмерной.

Максим Шевченко: — В чем эта чрезмерность?

Протодиакон Андрей Кураев: — Да, хотя бы в том, что вот мы даже сейчас сидим и, спустя почти год, это дело обсуждаем.

Максим Шевченко: — Потому, что это вопиющее событие! Потому, что в православный храм я не помню, когда вторгались. Вот я помню, как в Оптиной пустыни на пасху какой-то безумный сатанист… монахов убил …

Протодиакон Андрей Кураев: — И год спустя все это обсуждают?

Максим Шевченко: — До сих пор… Когда убили отца Александра Меня топором, то до сих пор мы с Вами еще можем сейчас вот сесть и обсуждать смерть отца Александра.

Протодиакон Андрей Кураев: — И, тем не менее, я думаю, что убийство оптинских монахов не вызвало… такого количества килобайт информации, комментариев…

Максим Шевченко: — Интернета не было, согласитесь тогда еще в той степени, как сейчас. В частности, не было тогда еще такой коммуникации, не было такой среды, в которой можно обсуждать…

Протодиакон Андрей Кураев: — Хорошо, а убийство Сысоева недавно?

Максим Шевченко: — Вызвало огромное, по-моему, обсуждение…

Протодиакон Андрей Кураев: — Но не так, чтобы спустя год об этом говорили все.

Максим Шевченко: — Даже сейчас, когда мы про это говорим,

Протодиакон Андрей Кураев: Два-три абзацами, в лучшем случае.

Максим Шевченко: — Почему на Ваш взгляд тогда события, казалось бы, полные трагизма или знаковости не сопоставить с убийством священника в храме, как убили отца Даниила. Вызывает такое бурное обсуждение.

Протодиакон Андрей Кураев: — Мне кажется потому, что здесь подключились политтехнологи. В самых разных вариантах.

Максим Шевченко: — В чем тут подключение?

Протодиакон Андрей Кураев: — Вот именно в том. В разогреве, раскрутке.

Максим Шевченко: — В чем, давайте вот назовем, давайте сейчас мы такой консилиум, мы условно говоря с Вами там врачи разного направления, попытаемся понять, потому что у меня тоже есть ощущение, что здесь некий политтехнологический такой клубок напутан, давайте попытаемся понять, кому это выгодно. Вот нам предложили версию, выгодно Березовскому. Вот на вашем месте сидел Аркадий Мамонтов здесь.

Протодиакон Андрей Кураев: — Это мелочь, мелочь…Березовский – это мелочь.

Максим Шевченко: — Мелочь?

Протодиакон Андрей Кураев: — Конечно! Банкрот, такой злобный карлик из Лондона. Нет, если уж об этом лагере говорить, то здесь гораздо более серьезные вещи.

Максим Шевченко: — Кому выгодно?

Протодиакон Андрей Кураев: — Мощнейшее либеральное лобби. Глобальное. Это не только российское. Во всем мире западном есть… Я сошлюсь просто на книжку Дэна Брауна «Код Да Винчи». При всей фантастичности подробностей, которые на каждой страничке, в целом его картина мира такова. Мы делаем вывод из его книги, что, оказывается, очень многие культурно-политические события в современной западной жизни, определяются иногда явным, иногда скрытым противостоянием двух центров влияния. Один из которых – это Церковь. В его варианте, католическая. А другой – некий Приорат Сиона. Так он называется формально у Дэна Брауна.

Вот есть в западном мире:

Первое: Есть идеология, существование которой западный мир, не признает. Все говорят, что у нас идеологии на западе нету. А она есть на самом деле.

Второе: Есть неизбираемые и неконтролируемые обществом центры влияния. Вы их не избирали — клубы, ложи или еще что-то — а они есть.

Третье. Есть четкое совершенно противостояние определенных элит и настроений масс. Последний раз наиболее ярко это проявилось при выборах Буша младшего президентом США, когда пресса отмечала, что вся элита, Голливуд и так далее были за его оппонента, но «к сожалению» им на этот раз не удалось провести совершенно своего кандидата.

Есть и у нас в России есть те, кого называют грантоедами. Или просто есть, те, кто считает, что надо во всем соглашаться с тем, что Запад считает добром и осуждать то, что либеральная пресса Запада считает злом. И, тренд, который там происходит последние десятилетия, он вполне очевиден. Желающие могут поискать в библиотеках книжку, я не помню автора, к сожалению, название великолепное — «Кто убил классическую музыку». Речь идет о том, как из американских радиостанций вытеснялась постепенно классика, заменяясь тем, что называется музыкой только формально… всякой попсой и тем, что еще хуже попсы. Идет разрушение традиционной модели семьи и много других тоталитарных вещей…

Максим Шевченко: — Вы дали такое общее описание заказчика…А заказчик, он всегда конкретен.

Протодиакон Андрей Кураев: — Не совсем так.

Максим Шевченко: — Вот Вы думали…

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, нет, нет… для меня это совершенно разные вещи — Заказчик и тот политтехнолог, который потом использует…. Опытный политтехнолог может использовать «случайный пас»…

Поэтому совсем необязательно быть заказчиком. И когда я говорю о том, что вот это либеральное лобби на западе, и у нас, активно подключилось и запело привычную песенку насчет того, что какие христиане уроды и так далее и что как не хватает верующим терпимости…

Максим Шевченко: — С ними вопросов нет?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, вопросы есть.

Например, для меня вопрос, зачем они покончили свою политическую карьеру политическим самоубийством. Потому что я считаю, что вот эта прямая связь несистемной оппозиции и «пусек» — это некое харакири политическое. То есть они что, совсем идиоты? Нет, там вроде умные люди. Тогда зачем на это пошли? Раи сиюминутной тактической радости укусить Путина или Патриарха? Мелкая радость… от я не понимаю, у меня этот вопрос еще есть: зачем они на это пошли.

Максим Шевченко: — А Вам приходило в голову, что может быть это не они.

Протодиакон Андрей Кураев: — Может и не они. Действительно. Может быть, что называется вашингтонский ЦК. А, может, даже не втянули, а просто сказали, что Вы должны так реагировать

Максим Шевченко: — А кто им может так сказать?

Протодиакон Андрей Кураев: — Вашингтонский ЦК!

Максим Шевченко: — Вашингтон сказал, что Вы должны вот так вот реагировать?

Протодиакон Андрей Кураев: — Вполне может быть так. И потом, эти люди очень четко чувствуют флюиды — как надо, как рукопожатно, как правильно… И здесь уже не до рассуждений каких-то тактических для них последствий. И это одно. Есть, я думаю, политтехнологи и с другой стороны.

Максим Шевченко: — С какой?

Протодиакон Андрей Кураев: — Ну, в том числе с кремлевской. Не организаторы этой акции, но опять же …

Максим Шевченко: — Понимаете мы попадаем в какую аберрацию. У нас с марта по май – это один Кремль, до приговора, а с мая по август – другой кремль. Фактически.

Протодиакон Андрей Кураев: — Ну, не совсем так. Потому что контроль над силовыми ведомствами, а я думаю, что и над информационными потоками, не менялся особо. И здесь могут быть другие уже интересы. В том числе, по-своему очень понятный и простительный — переключить внимание общества с тематики Болотной площади на совершенно другую. Чтобы рассерженные горожане нашли другую косточку, которую глодали бы. И это может быть.

Максим Шевченко: — Переключение внимания?

Протодиакон Андрей Кураев: — Да. Ну, это… это не единственный мотив, но он вполне здесь…

Максим Шевченко: — А заодно замарать болотных в поддержке…

Протодиакон Андрей Кураев: — Те с радостью сами это делают. Наконец, признаюсь, я надеюсь, есть некий замысел Святейшего Патриарха (не в организации акции, естественно), чтобы, не позволяя этой теме спуститься на тормозах, произвести мобилизацию самих церковных сил. Вот обратите внимание…

Максим Шевченко: — То есть вот этот процесс длительный, да..

Протодиакон Андрей Кураев: — За этот год трижды были заседания нового органа церковного правления – Высшего церковного совета. И все эти три раза, судя по той информации, которая публиковалась на сайте Патриархии, речь Святейшего касалась, прежде всего, этих вопросов — защиты своих святынь. Хотя, казалось бы, орган чисто административный, официальные обращения, пастырские призывы Синод делает, архиереи, заслуженные митрополиты, а здесь – чиновники, руководители внутрицерковного аппарата, по большому счету. И тем не менее Святейший каждый раз использует эту площадку для того, чтобы вернуться к этой теме. Значит, он считает, что эта тема не закрыта. Значит, очевидно, он полагает, что какие-то перемены должны произойти в массовом церковном сознании…

Максим Шевченко: — То есть получается три, по вашим словам, три стороны. Первая – это сторона, которая получила сатисфекшн («Satisfaction» ) такой, и этический и психологический — это либералы. Они сделали то, что у них давно хотелось. Осквернили православный храм. Кстати, был осквернен православный храм, как Вы считаете?

Протодиакон Андрей Кураев: — Ключарь храма Христа Спасителя сказал, что нет.

Максим Шевченко: — Оскорбили храм?

Протодиакон Андрей Кураев: — Оскорбление было, да…

Максим Шевченко: — Значит, было оскорблен православный храм

Протодиакон Андрей Кураев: — Поскольку не было нового освещения храма, значит, не было осквернения …

Максим Шевченко: — Оскорбили и оттоптались в своих сетях, в информационном пространстве…

Протодиакон Андрей Кураев: — Я все это время говорил так, что эти девки, они совершили, такую же, мягко говоря, ошибку…

Максим Шевченко: — «Девки» – это мое слово было в марте. Вы меня критиковали тогда за слово «девки».

Протодиакон Андрей Кураев: — Они совершили то же самое, что американские стратеги совершили в финале второй мировой войны.

Хорошо, предположим в их логике, по их мнению, Патриарх совершил политическую ошибку, пастырскую, то что он поддержал кандидата Путина и так далее… Предположим, они за это на него злы, да. Но зачем, если Вы хотели сказать резкое слово Патриарху, Вы пришли не к нему домой, вы пришли в храм, хотя Патриарха заведомо там не было? На языке военных это называется бомбежка по площадям.

Вместо конкретного поражения, точечного удара по военной цели, стирают с лица земли целые города со вполне мирным населением.

Вот, такого рода, мягко говоря, промашка, мягко говоря… Кстати…

Максим Шевченко: — Во время тотальной войны мирного населения не существует.

Протодиакон Андрей Кураев: Ну вот, понимаете, это они действительно объявили нам войну. Вопрос в другом. Должны ли мы Церковь — в ответ им объявлять войну.

Максим Шевченко: Сейчас мы вернемся к этой теме. Итак, первое. Это либералы, они получили удовлетворение, наслаждение, что, зачем там еще… Вторая часть – это Кремль, который таким образом, а — отвлек от Болотной, это Ваши мысли были, и второе, дискредитировал эту оппозицию тем, что оппозиция сама еще рада была дискредитироваться. Обмануть ее, как оказалось не трудно, она сама обманываться была рада. И третья сила – это Святейший патриарх, который, естественно, как Вы сказали, не организовывал акцию эту, но потом последующий процесс использовал для консолидации консервативных православных сил вокруг церкви…

То есть они все на самом деле выиграли от этой акции, получается?

Протодиакон Андрей Кураев: Есть более грубая формула на эту тему, она касается, прежде всего, адвокатов. Все попиарились – девки сели.

Максим Шевченко: Ну, кроме одной. Одна вышла. Все … девки сели. Волкова чуть с ума меня не свела, доказывая, что Храм Христа Спасителя, это не храм, а это общественное здание, которым незаконно пользуется православная церковь, поскольку не оформлен договор на пользование и что та можно было делать все что угодно, поскольку это не храм, с ее точки зрения естественно.

Протодиакон Андрей Кураев: — Вообще говоря, проблема здесь есть. Проблема состоит в том, что у нас в законе, не прописано внятно, что значит культовое место. Если храм не построена религиозная община, а арендуем? А если это временное святилище? а если в нем эпизодически все происходит?.. То есть чтобы вот такого рода перформансов как у Виолетты Волковой не получалось, было бы хорошо, если бы законодательно было бы четко уточнено, что является местом религиозного культа.

Максим Шевченко: — А Вы сформулировали, что является местом?

Протодиакон Андрей Кураев: — Я не могу сейчас сходу. Это слишком серьезно.

Максим Шевченко: — Вы думали над этой… над этим вопросом?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, нет. Не думал, но тема эта слишком серьезна.

Максим Шевченко: — Потому, что там придется вводить понятия там «религия», «богослужения»…

Протодиакон Андрей Кураев: — Сложность для меня, в том что… Мне кажется, что в христианстве, а может быть отчасти и в исламе, как ни странно, нет и, в принципе, не может быть понятия святого места. Потому, что деление на сакральное и профанное — это деление, характерное для языческого сознания. А здесь – единый Всевышний, один Господь, и он освящает собой все, Он везде, Он вездесущ.

Апостол Павел говорит: «Едите ли Вы, пьете ли Вы, все делаете во славу Божию». «Где двое и трое собраны во имя Мое там и Я есть». Это стратегия тотального освящения мира. Весь мир — Божий. Все свято. Муравейка, ползущий по листочку, свят в некотором смысле, потому, что он от Бога, и здесь может быть тоже проявление любви Божьей через него. В этих условиях убеждение в том, что в мире совершается вселенская литургия, русские философы об этом много говорили – «Богочеловечестве»…

Оно же имеет и обратную сторону: раз свято все, то что может быть профанацией? Вот, у меня нет ответа на эти вопросы.

То есть понятно, что на уровне какой-то высокой философии это так. В области церковной реальной жизни и истории – это не так. Потому, что все равно мы ощущаем, есть минуты особой сакральной напряженности, есть места особой сакральной напряженности, служения, состояния души и так далее. Это все понятно.

Поэтому я думаю, что здесь нужно некоторое богословское усилие, чтобы это понять. И правовое.

С точки зрения чисто правовой, административной. Сейчас по армии и может быть некоторым вузам идут такие тихие скандалы, связанные с тем, что когда-то какие-то батюшки или епископы договорились с какими-то генералами, полковниками или ректорами вузов о том, чтобы на территории этого государственного ведомства, поставить храм. А потом начальник светский сменился.

Максим Шевченко: — Ну как в Дмитрове с ракетными войсками, по-моему.

Протодиакон Андрей Кураев: — И новый командир говорит: «А почему это храм в воинской части?» или «Почему это храм в университете? А давайте-ка все убирайте отсюда!»

Максим Шевченко: — В университете что? К Татьянинскому храму тоже какие-то претензии?

Протодиакон Андрей Кураев: — Нет, к Татьянинскому – нет. Но есть же сотни других университетов. И вот возникает вопрос. В ответ, я знаю, епископы в некоторых случаях говорят: «Ну, простите, это — храм. Я не могу престол уничтожить, перенести оттуда престол».

Видя эту сложность, из патриархии идут тихие советы: «Не надо храмов, пусть будут часовни, в которых нет постоянно действующего престола. Потому, что раз у нас не урегулирован до конца статус храма на территории государственного ведомства, раз практика показывает что здесь не может быть никаких твердых гарантий, то, чтобы не было осквернения храма, пусть будут часовни, временно освещенные, без постоянного освещения престола».

Вот я сейчас читаю книжку, это рапорты НКВД на святителя Луку Войно-Ясенецкого, протоколы бесед с ним отчеты в Москву и в Киев. И вот там тоже эта коллизия возникает.

Когда пришли немцы в Крым, несколько лет были под немцами крымчане. И вот в каком-нибудь селе, они решают открыть храм, но храм разрушен. Они идут в местный клуб, школу или еще что-то, и там открывают храм. Приходит советская власть и поначалу не возражает против этого. Но прошло десять лет, советская власть окрепла, и начинается – «А с какой стати в нашем колхозном клубе, он был таковым до войны, почему здесь какая-то православная церковь располагается?». Владыка Лука говорит: «Ну это же закрытие храма, это же гонения». — «Никаких гонений! Ваших храмов мы не трогаем, но это наше здание извольте вернуть». Лука говорит: «Ну как же, там же престол освещён…». «Это ваша проблема. Наше советское право таких понятий не знает».

Максим Шевченко: То есть, юриспруденция светская вмешивается в церковную жизнь и в понимании нами. То, что на самом деле… нам же в голову ведь не приходит, нам кажется, вот храм, он есть священное место, а тут приходит какой-нибудь человек, помахивая ордером и говорит: «А это не храм никакой, а общественное здание, на которое у вас в аренду не заключена. Мы хотим в нем организовать склад или клуб, и имеем на это полное право, поскольку земля наша, здание мы выкупили, а то, что «храм» — это ваши личные, частные верования». Правда? С точки зрения закона это не храм.

Протодиакон Андрей Кураев: Я надеюсь, что одна из промыслительных польз, которые выльются из этой скандальной истории, будет хотя бы в постановке этого вопроса, и надеюсь, что религиозные организации вместе с Госдумой найдут способ выхода.

Вы считаете меня мусульманином?

Максим Шевченко: Давайте несколько обострим наш вопрос. Даже сейчас, когда вы говорили о христианстве, «и ислам», на меня показали пальцем. Вы считаете меня мусульманином?

Протодиакон Андрей Кураев: Признаюсь, у меня есть тут вопросы…

Максим Шевченко: Давайте откровенно!

Протодиакон Андрей Кураев: Откровенно я скажу так, что меня смущает ваша духовная генеалогия, связанная с Дугиным, с евразийством, с «русским Геноном». Эта школа, в которой предполагается, что человек может одновременно собирать нектар со множества религиозных традиций, может, если для его дела это важно и нужно, в этих разных религиозных традициях, общинах соучаствовать. Но главное — он всюду должен «традиционалистскую» идеологию Генона, Дугина отстаивать.

Максим Шевченко: А, то есть, вы не утверждаете, что я мусульманин?

Протодиакон Андрей Кураев: Что в сердце человека знает только Бог.

Максим Шевченко: Вы не считаете меня православным?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну…

Максим Шевченко: Вы ссылались на видео, когда на похоронах убитого моего друга Хаджимурата Камалова, вместе со всеми я говорил Аллах Акбар. Когда все говорили на могиле — Бог велик, что значит в переводе на русский. Вы считаете, что православный не может говорить Аллах Акбар?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, я таких православных не знаю.

Максим Шевченко: Я вам расскажу о таком православном.

Протодиакон Андрей Кураев: Расскажите.

Максим Шевченко: Когда в Москву приезжал архиепископ Севастийский Феодосий (Аталла Ханна) — единственный палестинец, которому сионисты позволили стать епископом в Иерусалимской церкви. (Основная масса епископов – это греки, а он — Палестинец.) При этом присутствовали православные журналисты. Мы сидели, я его спросил: «Скажите, Владыка, может ли православный человек говорить «Аллах Акбар»?». Он сказал так благосклонно: «Конечно, может. В этом нет никакого противоречия для православных» – и более того, он добавил сам, «Кроме того, я считаю, — сказал он – что православный может говорить «bismillahi r-raḥmāni r-raḥīm»» — Во имя Бога милосердного. А вторая часть — про пророка — оставляется, и в этом нет запрета. Я спросил: «Может ли православный, если убили его друга-мусульманина, молиться на его похоронах?». Он говорит: «Для нас, для палестинцев, это практика, так как мы все вместе в борьбе с общим врагом и православный, и мусульманин. Мы постоянно ходим на могилу друг к другу, и постоянно совершаем взаимные молитвы».

Протодиакон Андрей Кураев: Здесь есть еще один нюанс. Я сам с радость говорю Иншалла.

Максим Шевченко: — Что можно православному.

Протодиакон Андрей Кураев: Я могу и эти слова произнести: Аллах акбар. Только при одном условии: если на мне вот такая одежда. И всем понятно, что, хотя я это произношу, то, тем не менее, я христианин. Если бы как у священника — с крестом на груди, то совсем было бы хорошо. Сложность в чем…

Максим Шевченко: То есть, я, прежде чем произнести «Бог Велик», должен обязательно одеть на себя специальную религиозную одежду?

Протодиакон Андрей Кураев: Если когда вы это произносите, вы сидите со мной – никаких проблем. Но когда вы произносите это во время проведения мусульманского религиозного обряда, то окружающие люди вполне могут счесть, что вы тем самым исповедуете единоверие с ними. И это, во-первых, может быть просто опасным для вас, потому что, скажем, я смотрел материалы по новомученикам-христианам, погибшим во времена Османской империи. Я обратил внимание: турки никогда не убивали христиан за то, что они христиане. Мучениками люди становились, если однажды они совершили нечто, что позволяло туркам считать их конвертитами, что они предали ислам. А тогда по законам шариата, если верный, правоверный мусульманин, отрекается от своей веры и уходит в христианство, иудаизм, и, тем паче, язычество, то за это полагается наказание.

Максим Шевченко: Ну, я сейчас перед всеми, перед вами, в прямом эфире говорю, что я православный христианин, что архиепископ древнейшей на земле церкви, владыка Феодосий благословил говорить это. Вы снимаете свое подозрение или обвинение?

Протодиакон Андрей Кураев: Дело не во мне. То есть я надеюсь, что как бы…

Максим Шевченко: Нет, это для меня дело именно в вас.

Протодиакон Андрей Кураев: То есть, я надеюсь, что мусульмане не будут вас считать отреченцем, человеком, который когда-то согласился с ними, а потом отказался.

Максим Шевченко: Ну, с мусульманами… Я с ними сам разберусь, с мусульманами. Я работаю в исламских странах уже много, уже я не знаю там, 20 лет скоро, и с такими людьми вел разговор на эту тему: вооруженными, невооруженными, самыми разными.

Протодиакон Андрей Кураев: А на более богословском уровне, я думаю, что это часть той тематики, которая затронута апостолом Павлом в отношении к идоложертвнному. То есть я могу все, мне разрешено все. Могу съесть освященную кришнаитами пищу, если рядом со мною нет немощных вере. Если тот самый кришнаит не сочтет: ага, они кушают наш прасад.

Максим Шевченко: То есть вы считаете, что если у вас, не дай Бог, конечно, убили товарища, друга, вы стоите в толпе скорбящих, вы должны в эту секунду не разделять общее горе.

Протодиакон Андрей Кураев: Разделять, обязательно.

Максим Шевченко: А как себя вести?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, это не обязательно именно имитировать мусульманские обряды.

Максим Шевченко: А это мусульманский обряд имитируется?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, в данном случае, это выражение, да. В мусульманском окружении это некая форма мимикрии под окружающую среду. Это серьезный вопрос, признаюсь, до конца на него нет ответа у христиан. Я, как человек, который изучает миссиологию, говорю, да, это серьезный вопрос: пределы миссионерской мимикрии.

Максим Шевченко: Ну, я искренне верю, что Бог велик.

Протодиакон Андрей Кураев: И я в это верю. Но вопрос в том…

Максим Шевченко: Вы верите, что Аллах акбар?

Протодиакон Андрей Кураев: Безусловно, вопрос в другом. В том, чтобы люди, которые это смотрят, будь то христиане, или сами мусульмане не интерпретировали это для каких-то выводов, которые для меня же или для вас покажутся чрезмерными или неправильными.

Максим Шевченко: Я с ними в социальных сетях это обсуждаю потом. Вы наверно тоже много присутствуйте в социальных сетях… Давайте дальше, тогда если мы разобрались с этим вопросом, пойдем дальше по крайне важным и значимым вопросам. Отец Андрей, следя за тем как вы ведете проповеди, а ведь очень много людей, которые вас слушают, из, так называемой, либеральной интеллигенции, которая условно называет себя православными, с другой стороны живут, как хотят, тянутся к вам и ориентируются на вас, ссылаются на вас и т.д.. Это ваша такая особая аудитория проповеди, потому что вы интеллектуал, вы один из, на мой взгляд, выдающихся современных интеллектуалов, пишущих, работающих с мыслью, со словом на русском языке и со смыслами тоже на, русском языке работающих. Вы, прежде всего, адресуетесь к интеллигенции?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. Я просто живу.

Максим Шевченко: Нет, вы не просто живете. Вы пишете книги про Рериха, вы пишите книги про евреев, это очень интересные, яркие книги. Вы пишите книги про новые разные секты, про Нью Эйдж… Я просто перечисляю то, что я читал, то, что мне запомнилось. Очень сильные такие исследования с большим количеством цитат, спорных и так далее. Это сложные книги.

Протодиакон Андрей Кураев: У меня написалось 50 книг. Здесь нет никакой стратегии. Когда люди начинаю спрашивать раз за разом на лекциях, на встречах…

Максим Шевченко: Ну, вас с удовольствием приглашают на Эхо Москвы, как и меня, кстати, на разные другие, не знаю, телевидение, радиостанции. Вы человек, который может говорить на современном языке, на языке либерального мира. Вы понимаете, что это такое?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не понимаю. Потому что я не думаю, что современный мир это, язык современного мира — есть всецело язык либеральный. Это не так. . Знаете, один из телевизионных ведущих еще в конце 90-ых годов сказал мне, что вы из тех людей, которые могут сами по себе вытащить любую передачу, любую тематику. Тогда я понял, понял, что для них важна скорей интонация, стилистика, точнее говоря, если человек говорит понятным языком, способен к остроумию, к иронии, к самоиронии, то уже содержательный контент, ценностный контент, им уже не так важен. Ельцинское телевидение было откровенно либеральным, я обычно оппонировал им в те времена. Но ни все равно звали. Так что разговор на определенном языке не означает тотального принятия позиции собеседника, оппонента и т.д.

Максим Шевченко: Православный мир говорит на таком особом православном языке, сакральном, который избегает неологизмов, избегает жаргонизмов. Вы же их употребляете в вашей речи.

Протодиакон Андрей Кураев: Я могу говорить на разных языках. Если я проповедую в храме, я буду говорить на языке, близком к старославянскому языку. Но моим студентам-семинаристам я говорю: «Что позволено Юпитеру, не позволено быку». Я могу использовать авторскую пунктуацию, могу ставить тире или запятые там, где хочу, потому что знаю как надо. И если нужно, я ставлю их как надо. А скажем, если пятиклассник Петя будет оправдываться перед учительницей Марьей Ивановной, что у меня здесь запятая, потому что я так вижу, он так не может, а Шолохов может. Точно так же, если вы, семинаристы, будете владеть русским языком, как владею я, в диапазоне от академического до арго и так далее, тогда вы можете позволить себе иногда говорить на сниженном варианте. Но если вы не можете перейти мгновенно на уровень более высокий, значит проблема в том, что не вы пользуйтесь языком, а вы заложник этого языка.

Максим Шевченко: «Язык-фашист. Он диктует реальность» — как говорил французский философ Бодрийяр.

Скажите, что для вас в современном мире абсолютно неприемлемо? В современном, не вообще. Понятно, что для вас ложь, неправда неприемлемы…

Протодиакон Андрей Кураев: Тогда я не знаю что такое современный мир.

Максим Шевченко: Для вас есть мир, который вы бы назвали современным?

Протодиакон Андрей Кураев: В некотором смысле нет. Потому что религиозное сознание вращается на той глубине, которая не волнуется политическими модами. Понимаете — сатана не может придумать новых грехов. И поэтому мне не нравится, когда выходят книжки с броскими названием «Грех и покаяние последних времен». Простите, чем отличается наше покаяние от времен блаженногоАвгустина, мы, что лучше каяться научились, чем блаженный Августин?

Максим Шевченко: Ну, информационное общество появилось, социальные сети, псевдо-личности, виртуальная личность появилась. Во времена блаженного Августина псевдо-личность не была таким образом …

Протодиакон Андрей Кураев: А карьерист что ли не псевдо-личность? Есть такое замечательное слово лицемерие — совершенно невероятный перевод на церковнославянский язык.

Максим Шевченко: Нет, я под псевдо-личностью имею ввиду, что, допустим, я, Максим Шевченко, вы, отец Андрей Кураев, мы под своим именем. Я не скрываю своего имени, вы не скрываете. Я считаю, что для верующего это обязательно, но большинство людей, скрывая свои имена, известны в сети под своими никами. Наверно, некоторые знают, кто они такие, но многие известные блоггеры известны под псевдоличностью.

Протодиакон Андрей Кураев: Это техника общения, но содержание не меняется. Я вернусь к слову лицемерие – это невероятно творческий перевод греческого слова ипокризиз. Кризис – суд, это сейчас все знают, ипо — под. Под-судность. Это когда я меняюсь в зависимости от того, с кем беседую. С начальником или с подчиненным, с нужным человеком или не нужным и т.д.. Я меняюсь. Это значит, я жонглирую масками. Это разрушение целомудрия, когда человек не целостен. Разрушение целомудрия. Просто современная жизнь дает больше повода для нарушения целомудрия, во всех смыслах этого слова. Начиная от порнографии, кончая тем, о том, о чем вы говорили. Грех нецеломудренности – не есть новый грех.

Максим Шевченко: Вы можете нам напомнить семь смертных грехов?

Протодиакон Андрей Кураев: Не смогу, потому что в православии нет такого перечня.

Максим Шевченко: Нет грехов?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. Это в католичестве.

Максим Шевченко: Нет, ну смотрите, когда входишь на западной стене храма обычно …

Протодиакон Андрей Кураев: Их гораздо больше, чем семь.

Максим Шевченко: Хорошо, а есть икона Богородицы семистрельная?

Протодиакон Андрей Кураев: Семистрельная.

Максим Шевченко: Это православная икона?

Протодиакон Андрей Кураев: Это очень поздняя иконография, и я отнюдь не уверен, что именно смертные грехи стрелы обозначают.

Максим Шевченко: Семь стрел, семь грехов, прознающих…

Протодиакон Андрей Кураев: Это поздняя аллегория.

Максим Шевченко: Католическое влияние. То есть, а есть вообще понятие «смертный грех» в православии? Грех, который не будет прощен или?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, нет, любой грех может привести к смерти, если он становится моим владыкой. Пример приведу патериковый, из древней классической монашеской книги. Тоже какой-то такой диспут зашел среди учеников, и старец говорит: «Возьми тот валун с берега реки и притащи сюда». Берет, тащит. «А теперь отнеси назад». Тот тащит. «А теперь возьми, пожалуйста, принеси мне мешок мелких камней, одинаковых по весу». Он набирает гальки, приносит. «А теперь отнеси их назад. Разложи по местам, где они лежали». — «А я не помню, где они лежали». Ну и резюме — когда у человека есть какой-то тяжелый грех, он тяготит его совесть, он все время о нем помнит, по слову Псалтыря «грех мой предо мною есть выну», всегда мой грех передо мною. А есть то, что Иоанн Шаховской называл «Апокалипсис мелкого греха». Когда эта пыль забивает все фильтры. Душит. И вроде бы сама по себе каждая мелочь эта, она и мелочь, и поэтому не является предметом аскетической покаянной заботы, а тем не менее, все это вместе душит, как Гулливера душат ниточки, паутинки в стране лилипутов. Так что поэтому деление грехов — это к смерти, а это не к смерти грех, — оно немножко извиняет нашу теплохладность. И поэтому для православной аскетики это нехарактерно.

Максим Шевченко: Церковь какую должна играть роль в современном мире, на ваш взгляд?

Протодиакон Андрей Кураев: Никакую. Никаких ролей. Никакого лицемерия, никакой роли, никакого актерства.

 Максим Шевченко: Вообще никакой?

Протодиакон Андрей Кураев: Церковь не может играть роль.

Максим Шевченко: Хорошо, какую позицию церковь должна занимать. Хорошо, спросим так: должна ли церковь заниматься политикой?

Протодиакон Андрей Кураев: Да. Может, не должна, а может.

Максим Шевченко: В чем это заключается?

Протодиакон Андрей Кураев: Есть вещи, которые я не обязан делать в качестве христианина, но которые я могу делать, не переставая быть христианином.

Максим Шевченко: Но это вы лично, а Церковь, как социальный институт?

Протодиакон Андрей Кураев: И Церковь, и Патриарх, пожалуйста. Мы советские годы видим. Для меня Церковь советской поры, та, в которую я и влюбился, к которой пришел, подобна юноше из Евангелия от Иоанна, который в минуту ареста Христа тайком следовал за кустами. А его заметили, схватили за одежду, а он вырвался и голышом убежал. Это Церковь 20 века. С нее сорвали и перстни, и парчовые одежды. Запретили все и вся, кроме одного. Принцип свободы совести в Советском Союзе звучал внятно: молиться можешь ты свободно, но так, чтоб слышал Бог один. Ни благотворительности, ни педагогики церковной, ни просвещения, ни создания церковного искусства, ни, тем паче, какая уж церковная политика, да. У Церкви осталось одно: молитва и чаша с телом и кровью Христа.

Максим Шевченко: Давайте про современную жизнь?

Протодиакон Андрей Кураев: Церковь не перестала быть Церковью. Поэтому то, что Церковь должна делать – Церковь должна оставаться общиной, в центре которой тело Христово. А кроме этого может Церковь заниматься еще много чем. Именно пробуя проецировать вечные евангельские заповеди, ценности, эту сложную мозаику…

Максим Шевченко: Политика, отец Андрей, это не просто проецирование евангельских ценностей, политика, это в том числе – участие в интригах, участие в расстановке сил, политика – это кровь. Политика – это убийства, политика – это деньги. Поэтому когда я спрашиваю, может ли церковь заниматься политикой, это вся совокупность того, что мы называем политикой. Что в истории мы знаем, как политику.

Протодиакон Андрей Кураев: Тогда можно сказать, слово «может» что означает. В истории Церкви, в Византийской ли империи или Российской, политика как интрига, конечно, это было всегда. Порой не было публичной политики. Этого опыта у православной Церкви, в отличие от католиков, нет. А опыта придворных интриг – выше головы.

Максим Шевченко: Ну как не было публичной? Монахи приходили и проповедовали на ипподроме в Константинополе, мы знаем, что целые восстания были из-за «единосущный» или «подобносущной», гражданская война начиналась.

Протодиакон Андрей Кураев: Это не вопросы политические.

Максим Шевченко: А какие это еще вопросы?

Протодиакон Андрей Кураев: Просто религиозные вопросы.

Максим Шевченко: Так в Византии это и были политические вопросы.

Протодиакон Андрей Кураев: Не совсем так. Когда есть разные именно политические партии, политические, публичные, внятные партии, да, и Церковь как-то участвует в их полилоге. Не диалоге, а полилоге.

Максим Шевченко: То есть, партия Феофана и партия Никифора Фоки какого-нибудь?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну например. Не было публичности, все-таки.

Максим Шевченко: Давайте от Византии в наше время. Политика – это политика. Политика – это борьба за ресурсы, политика – это контроль ресурсов, политика – это борьба за умы, политика, вообще, смысл политики – направление истории. И историю проповедью не направишь.

Протодиакон Андрей Кураев: Как так не направишь?

Максим Шевченко: Даже Иоанну Крестителю надо было голову положить, чтобы доказать, что его проповеди имеют силу.

Протодиакон Андрей Кураев: Давайте вспомним основателя ислама. Это пример проповеди, которая изменила.

Максим Шевченко: Война, война. Его проповедь была не мирная, а его проповедь была на фоне войны гражданской.

Протодиакон Андрей Кураев: Для того, чтобы эти сабли обнажились, нужна была проповедь.

Максим Шевченко: Вы считаете, что сегодня Церковь может заниматься политикой? То, что все говорят, Церковь должна отойти от политики, Церковь должна стать вне политики, подразумевается. Что Церковь не должна заниматься серьезным бизнесом, то есть иметь и аккумулировать финансовые ресурсы. Церковь не инвестировать и вкладываться в создание политических институтов, демократических там, бюрократических, каких угодно. Кстати, решение верховного, как вы сказали, совета. Священник теперь может избираться.

Протодиакон Андрей Кураев: Это решение Синода, а не Совета.

Максим Шевченко: Синода. Священники теперь могут идти в политические партии.

Протодиакон Андрей Кураев: Точнее, не решение Синода, а разъяснение Синода.

Максим Шевченко: То есть, то, что патриарх покойный Алексий запретил на фоне Глеба Якунина, теперь разрешено? Священнослужители могут идти в политические партии? Правильно, в любые, в том числе, в оппозиционные?

Протодиакон Андрей Кураев: Могут, но при определенном алгоритме, при определенных условиях.

Максим Шевченко: Получив благословение епископа, да, наверное?

Протодиакон Андрей Кураев: Не епископа, а выше — Синода.

Максим Шевченко: То есть, если приходит священник, говорит, «я хочу быть в коммунистической партии, где полно православных», мы знаем, было, где отец Никон (Белавенец) был с коммунистами вместе.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, такое невозможно. Не может священник прийти и сказать – я хочу.

Максим Шевченко: А как может быть?

Протодиакон Андрей Кураев: Если в стране появляется политическая сила, которая в одном шаге от власти, (т.е. не маргиналы, что собираются в какой-то кафешке), появляется сила политическая, которая в одном шаге от власти, и она публично заявляет (не на уровне своих отдельных членов, а на уровне своих программных документов), что наша цель – раздавить эту гадину — показывая на нашу Церковь, то в этом случае, чтобы избежать столкновений на улицах, на баррикадах, и так далее, в том числе, при защите наших храмов, важно суметь сохранить возможность для парламентской цивилизованной дискуссии.

Максим Шевченко: То есть, в эту именно партию направить священников, что ли?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, в противоположную.

Максим Шевченко: В противоположную…

Протодиакон Андрей Кураев: Чтобы в Думе был адекватный церковный голос.

Максим Шевченко: Всегда из партии власти, правильно я вас понимаю?

Протодиакон Андрей Кураев: Это не обязательно в партии власти, потому что может быть более сложный расклад.

Максим Шевченко: А если появляется оппозиционная сила, которая говорит, у власти стоят либерало-фашисты, мы хотим восстановить права верующих в России, поэтому мы, оппозиция, требуем к нам идти. В такую партию могут пойти священники? Партия, которая заявляет вотум недоверия правящему режиму, правящей системе?

Протодиакон Андрей Кураев: При условии, что у власти действительно либерало-фашисты, которые внятно и четко объяснили, почему они не видят в своем обществе места для христиан православных. Если это так, то да.

Максим Шевченко: Но тут общий принцип каков?

Протодиакон Андрей Кураев: Общий принцип простой. Если Синод нашей всей Церкви или какой-то национально управляемой, автономной Церкви объявляет, этот священник может идти на выборы в Думу, это означает, что наша Церковь признает, что общество на грани гражданской войны. Об этом очень серьезно стоит помнить, прежде всего, самим епископам, принимающим такие решения. Потому что по смыслу тех документов, что приняты на Соборе и на Синоде, это именно так. То есть, уже не просто дискуссия идет, а все предельно серьезно — и поэтому мы должны юродствовать, переступать те правила, которые мы же сами для себя и приняли. А именно, по возможности держаться вдали от этой партийной политики. Потому что есть партийная политика, электоральная, да. От нее действительно Церковь должна стоять по возможности, в стороне. Другое дело, есть более глобальная политика, та, о которой вы говорили. И которая отнюдь не всегда решается, а зачастую даже и вообще никак не зависит от исхода тех или иных парламентских выборов.

Максим Шевченко: Ну, допустим, Церковь может бороться за какие-нибудь контрольные пакеты акций крупных нефтегазовых корпораций, что в России является метафорой власти, во многом. Может или нет? сложный вопрос, отец Андрей, но вы же понимаете, чем мой вопрос вызван.

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что, скажем так, скорее да, чем нет.

Максим Шевченко: Давайте так договоримся, я к вам отношусь с уважением, как к священнослужителю. Я совершенно не хочу вас подставлять. Если какой-то вопрос для вас является вопросом, на который вы не можете отвечать публично, как священник, вы просто скажите, хорошо?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, в данном случае я просто ссылаюсь на прецеденты, потому что…

Максим Шевченко: «Скорее да, чем нет» — сказали Вы.

Протодиакон Андрей Кураев: И лютеранская церковь в Швеции, и православная церковь на Кипре – они активно участвуют в работе национальной экономики.

Максим Шевченко: Ну да, собственно архиепископ Кипрский он является одним из богатейших людей вообще.

Протодиакон Андрей Кураев: И более того, Кипрская церковь является одним из важнейших спонсоров вооруженных сил Кипра.

Максим Шевченко: И держит систему отелей богатейших по Средиземному морю. киприоты очень активно участвуют.

Протодиакон Андрей Кураев: Т.е. в свое время Митрополит Кирилл, не говоря о таком масштабе, совершенно справедливо говорил, что если вы, либералы, хотите, чтобы Церковь была отделена от государства, чтобы она была свободной и самостоятельной единицей гражданского общества – для этого необходимо, чтобы у нее была не только духовная свобода, правовая, но и экономическая база.

Максим Шевченко: А что это значит? Где граница этой экономической базы?

Протодиакон Андрей Кураев: Возможность, чтобы церковь могла бы осуществлять свои фундаментальные проекты без поисков спонсоров (государственных или не государственных).

Максим Шевченко: Т.е. может быть нефтегазовая корпорация, которая принадлежит.. в которой церковь имеет контрольный пакет – в этом нет запрета?

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что нет.

Максим Шевченко: А какие формы бизнеса…

Протодиакон Андрей Кураев: Причем хотел бы подчеркнуть, что церковь – это не обязательно люди в рясах.

Максим Шевченко: Я понимаю.

Протодиакон Андрей Кураев: Т.е. это не означает, что епископ какой-то будет членом совета директоров.

Максим Шевченко: Но все равно, доход от этой деятельности и фиксируется, и через Священный Синод идет?

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Максим Шевченко: Да. Т.е. Московская патриархия является получателем какого-нибудь дохода от того или иного предприятия.

Протодиакон Андрей Кураев: Если в результате каких-то договоренностей эта компания согласна туда направлять часть своей прибыли, то почему церковь должна от этого отказываться?

Максим Шевченко: Вы считаете это нормально?

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Максим Шевченко: Я, кстати, тоже считаю, что это нормально, поэтому мой вопрос на прояснение. Как Вы считаете, в чем нельзя иметь Церкви свою долю? Ну, помимо понятных вещей: проституция, наркотики. Торговля оружием, можно? можно вкладываться в ВПК?

Протодиакон Андрей Кураев: Лютеранская церковь вкладывается в Швецию.

Максим Шевченко: Так, а православная?

Протодиакон Андрей Кураев: Мне бы не хотелось этого.

Максим Шевченко: Что бы, допустим, если идет завод по производству ядерных ракет, ну допустим, у нас, конечно, ВПК не приватизировано.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, единственное исключение, с которым я могу согласиться – с ядерными ракетами.

Максим Шевченко: С ядерными ракетами, да?

Протодиакон Андрей Кураев: Автоматы Калашникова – категорически нет, мины — категорически нет.

Максим Шевченко: Ракеты – это некие символы мира для Вас.

Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно. Это психологическое оружие, не для того, чтобы применяться.

Максим Шевченко: А когда священники благословляют. Ладно, Отец Димитрий, дай Бог ему здоровья, он, я помню, был..

Протодиакон Андрей Кураев: другое дело, что рынок ядерных ракет – это не рынок, нельзя заработать.

Максим Шевченко: Да, это не рынок. А можно священнику, допустим, освящать танки, пушки, самолеты, пулеметы.

Протодиакон Андрей Кураев: Практика такая есть. Но это освящение. Смысл в том, что люди, которые с этим связаны, чтобы они были сохранены и защищены.

Максим Шевченко: Давайте вопросы, перейдем к вопросам – еще очень много у меня не освещено. У меня вопросы к Вам. У нас есть такая традиция, что последние пять минут я зачитываю вопросы из Твиттера.

Селена70007, наш постоянный зритель и читатель, спрашивает: «Можно ли взывать к бесам и проповедовать беснующимся?». Очевидно, какая-то ирония подразумевается.

Протодиакон Андрей Кураев: Я против того, чтобы живых людей, какими странными они не были бы, отождествлять с бесами. Это форма дегуманизации и другого человека, но и на самом деле, и того, кто так говорит.

Максим Шевченко: Т.е. с судебным приговором Вы не согласились, который дали им два года?

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, я согласился бы даже если бы им дали 20 лет без права переписки. Только при одном условии: если бы сама процедура суда меня бы убедила, что это все честно и по закону.

Максим Шевченко: А процедура суда Вас не убедила.

Протодиакон Андрей Кураев: Не убедила совершенно. Панк-суд в ответ на панк-молебен.

Максим Шевченко: А в чем был панк-суд? Ну, давайте так кратко – три аспекта судопроизводства данного дела, которые позволяют Вам говорить о том, что это панк-суд. Три, не больше трех.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, начиная от подбора пострадавших. На мой взгляд, человек, который профессионально должен обеспечивать порядок, где бы то ни было, он не может потом заявлять, что я от этого очень пострадал.

Максим Шевченко: Раз.

Протодиакон Андрей Кураев: Есть некоторые вещи, которые я не храню в своей памяти. Я специально в это не въезжал, понимаете. Мне претит изучать какие-то письма или установочные речи этих пусек – я туда просто не вхожу. Точно так же и с этим судом. То, что до меня доносилось, обрывки, я чувствовал, что что-то здесь не так.

Максим Шевченко: Давайте пойдем дальше по вопросам. «Как Кураев, ну, как Отец Андрей относится к ношению хиджабов в школах?». Вы, наверное, слышали историю о ставропольской школе. Страна уже какой день обсуждает пятерых девочек, которые в платках, хиджабах хотят ходить в школу. Уже даже до Путина это дело дошло. Ваше отношение.

Протодиакон Андрей Кураев: По-евангельски, да простят меня мусульмане. Зачем желать другому того, чего не желаешь для себя?

Максим Шевченко: Поясните Ваш ответ.

Протодиакон Андрей Кураев: Т.е. если мы сейчас будем симпатизировать сторонникам запрета мусульманских одежд в школах, то дальше что-то произойдет с нашими нательными крестиками.

Максим Шевченко: Т.е. верующие могут носить те атрибуты, которые выражают их принадлежность к данной религии.

Протодиакон Андрей Кураев: Ну а я как одет.

Максим Шевченко: Т.е. Вам нельзя было бы войти в светскую школу. Т.е. да, православные крестики, иудеи – кипу, а мусульман – хиджаб. В целом, Вы считаете, что они имеют право, правильно я Вас понимаю?

Протодиакон Андрей Кураев: Думаю, что да.

Максим Шевченко: Так, дальше: «Отец Андрей, какой конечный пункт…» Я извиняюсь, некоторые вопросы могут показаться странными, но я зачитываю, как есть. «Какой конечный пункт у РПЦ? От мира ли сего нынешняя РПЦ? Чем приближается ныне к Христу РПЦ: сердцем или же только словами?».

Протодиакон Андрей Кураев: Русская православная церковь – это десятки миллионов людей. Если про меня говорить, какой у меня конечный пункт? Наверное, в течение одного моего дня я бываю разным, не то, что вся моя жизнь. И любой христианин может быть в одну минуту совершенно свиньей, а в другую минуту быть настоящим, добрым. Вопрос в соотношении этих минуточек. Тем более как можно многомиллионной церкви ставить такой диагноз. Знаете, в последнее время мне встречаются люди, от которых я совершенно не ожидал, которые даже не очень церковны, не все посты соблюдают и т.д. Я так про себя их даже осуждал: «Ну что же, они называют себя православными, а вроде бы не очень церковно живут». И вдруг случайно узнаю, что эти люди стали участниками волонтерского движения, что они даже ушли с основной работы для того, чтобы постоянно быть с больными детишками или стариками. И это тоже православные люди.

Максим Шевченко: Дальше пойдем по вопросам, Отец Андрей, тут очень много вопросов на самом деле. Ретроград1 спрашивает: «Максим, спросите, как Отец Андрей относится к педерастии». Прошу прощения, какие вопросы – я их задаю.

Протодиакон Андрей Кураев: Наплевать и анафематствовать. Т.е. максимальное отторжение.

Максим Шевченко: Максимальное отторжение.

Протодиакон Андрей Кураев: Так в минуту крещения, когда отрекаемся от дел сатаны, в этом смысле наплевательское отношение.

Максим Шевченко: Ну да, как поворачивается крещаемый, плюнуть…

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Максим Шевченко: Т.е. крайне негативно.

Протодиакон Андрей Кураев: В том смысле, чтобы не копить материал, чтобы не было даже файлика на эту тему в голове для полемики. Как у Апостола Павла: «Есть вещи, которые даже не должны именоваться у вас».

Максим Шевченко: Для церкви это проблема? Для некоторых членов или служителей церкви. Ведь немало же статей, скандальных публикаций на эту тему, помните, особенно в конце 90-х было в Московском комсомольце: священник приставал к мальчику и т.д. Я понимаю, что есть версия, что это сознательно насаждалось атеистической Советской властью и есть масса подтверждений этому, прямо скажем. Но эта тема существует.

Протодиакон Андрей Кураев: Существует.

Максим Шевченко: Как это можно победить?

Протодиакон Андрей Кураев: Во-первых, заметим, что эта тема для нас к счастью, менее значима, чем для католической церкви, потому что у нас женатое духовенство в большинстве своем. Как победить? В церкви нет своей контрразведки, чтобы проверять все слухи, домыслы и т.д.

Максим Шевченко: А нужна она? В католической церкви есть контрразведка, например.

Протодиакон Андрей Кураев: Тоже не хотелось бы. Потому что это опять из области того, что это может быть и можно, но — нужно ли?

Мне очень нравится та практика, о которой я слышал в греческой церкви. Церковь государственная. И епископу, положена пенсия определенная, высокая, достойная архиерейская пенсия. Я слышал, что там так обстоит дело: если идет слушок, что с каким-то епископом что-то не так, в этом ли отношении или с деньгами – это не важно, его вызывают на Синод, тихонечко, негласно и говорят: «Владыка, дорогой, Вы – священнослужитель, вы – лицо церкви. Удар по Вам – это удар по всем нам. А у нас есть наша контрразведка, которая сообщает нам, что есть такие слухи вокруг вас…»

Максим Шевченко: Значит нужна контрразведка все-таки.

Протодиакон Андрей Кураев: «Есть такие слухи. И мы, конечно, будем их купировать, но не все зависит от нас – у нас свободное общество. И если какая-нибудь газетка опубликует такого рода сплетню про Вас, мы обязаны будем подать в суд на эту газету. А суд есть суд. Гласное прение сторон и предъявление доказательств. Владыка, дорогой, если будет суд, мы, конечно, будем Вас защищать, но уверены ли Вы, что противоположная сторона вдруг нам не предъявит что-то, что разобьет нашу защиту. Вам два дня на размышление и вы через два дня решите: либо вы пишите прошение об уходе на покой (у Вас архиерейская пенсия, все хорошо и т.д.), Вы тихонечко уходите, а мы потом говорим, что он ушел от нас, мы за него уже не отвечаем, он – пенсионер. Или же суд, но тут с неопределенным результатом. А если суд определит, что Вы виноваты, тогда уж простите, на полную катушку: никакой пенсии, никакого почета».

Максим Шевченко: «Как протодьякон относится к Мавроди. Мне очень важна православная точка зрения». Очевидно, имеется в виду это деланье денег на поднятие ставок. Т.е. игра, пирамида, финансовая пирамида. Допустима для православного человека?

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что нет.

Максим Шевченко: Вообще есть запрет на какие-то формы производства денег в православии? Зарабатывание денег, ну, помимо греховных вещей.

Протодиакон Андрей Кураев: Если ты сам заранее знаешь, чем это кончится для все умножающегося числа людей, что это для них кончится болью и ударом, зачем?

Максим Шевченко: Т.е. зарабатывать надо… с заведомо известной тебе трагедией другого нельзя.

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Максим Шевченко: «Ваше отношение к кафедре теологии в МФИ», которую возглавил Митрополит Илларион Алфеев.

Протодиакон Андрей Кураев: Я еще мало знаю об этой кафедре, просто у меня был опыт чтения лекций в МФИ, разовых, эпизодических. Это было очень интересно. Ребята колючие, умные, которые стряхивают любую лапшу с ушей, которые требуют доказательства, аргументов, которым интересно массажировать мозги, которым интересно смотреть даже на знакомый материал в ином сочетании фактов, интерпретаций и т.д. Поэтому если, во-первых, такая кафедра будет серьезно работать – это может быть хорошей школой для самих теологов, преподающих там, общение с такой аудиторией.

Второе. Надо понимать, что эта кафедра не будет ставить целью подготовку теологов внутри МФИ, эта же называется межфакультетская кафедра, которая отвечает на заказы со стороны разных факультетов, кафедр и т.д., то, что интересно.

В-третьих, я думаю, что эта попытка создать реальную конкурентную среду. Ведь в большинстве университетов кафедра философии – это марксистско-фрейдистский характер.

Максим Шевченко: Да.

Протодиакон Андрей Кураев: И возможность рассказать об иной традиции интеллектуально-гуманитарной мысли – это хорошо. А дальше пусть ребята сами определяются, на какой курс они запишутся.

Максим Шевченко: Дальше будет сложный вопрос. Он, наверное, один из последних, хотя еще много вопросов. «Почему РПЦ в нарушении внутренней конституции занимается внутренней и внешней политикой и бизнесом. Кстати, считаете Вы, что нарушение конституции есть в данном случае?»

Протодиакон Андрей Кураев: Какой данный случай?

Максим Шевченко: Ну, я не знаю, что РПЦ занимается политикой и бизнесом.

Протодиакон Андрей Кураев: Внешняя политика – это что? Ну, есть контакты с другими церквями, религиозными сообществами. Это было и в Советские времена.

Максим Шевченко: Второй вопрос: «Есть ли у Патриарха Кирилла страсть к роскоши и богатству?»

Протодиакон Андрей Кураев: Я же не духовик патриарха Кирилла, чтобы за него отвечать.

Максим Шевченко: Часы, эта история.

Протодиакон Андрей Кураев: Одну вещь могу сказать: у патриарха Кирилла есть хороший вкус – это точно. Это видно по его облачениям и т.д. Хороший вкус есть. И лично мне вкус патриарха Кирилла нравится больше, чем вкус патриарха Алексия.

Максим Шевченко: А должен быть патриарх аскетом?

Протодиакон Андрей Кураев: Любой христианин обязан быть аскетом. Т.е. ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобою.

Максим Шевченко: Это формула?

Протодиакон Андрей Кураев: Эта есть формула аскезы. Допустим, какой-нибудь благотворитель епископу сделал прекрасный подарок: лимузин купил, храм отреставрировал, построил за свои деньги – прекрасно. А затем приходит к епископу и говорит: «Владыка, Вы знаете, я знаю такого батюшку, он недалеко от моей дачи служит. А хорошо бы его сделать настоятелем построенного мною городского собора». Епископ должен уметь сказать «Нет, я по другим критериям оцениваю». И такие случаи в 90-е годы реально бывали. Кстати епископ Никон, ставший потом, к сожалению, скандально-известным, когда на него всех собак спустили (в Екатеринбурге), даже издал по этому поводу специальное «Обращение к спонсорам» с таким тезисом: Епископ – это епископ, перемещение священника это прерогатива епископа. Т.е. я благодарю за всю помощь епархии, но прошу Вас не вмешиваться в епископскую власть.

Максим Шевченко: Грузинский политик, оппозиционный Ливан Первили спрашивает у Вас об отношении к Абхазской, Югоосетинской церквям: «РПЦ их не признает. Считаете ли Вы их раскольниками и каково решение проблемы?».

Протодиакон Андрей Кураев: Да, конечно, считаю их раскольниками. И что касается того раскола, который учинили два монаха в Абхазии, назвав самих себя церковью, причем клирики рукоположенные, постриженные в монашеский сан в Русской Православной церкви и вдруг объявили: «Знать не хотим московского Патриарха».. Что еще назвать расколом? Это и есть раскол.

Максим Шевченко: А то, что они не хотят знать грузинского Патриарха?

Протодиакон Андрей Кураев: Они не были у него. Эти молодыми учились в Московской семинарии.

Максим Шевченко: А те, кто был?

Протодиакон Андрей Кураев: Остальные не запрещены грузинским Патриархом. Это очень интересная деталь. И надо отдать должное грузинскому Патриарху Илье. Хотя абхазские священники дают достаточно канонических поводов для того, чтобы обрушить на них церковные санкции из Тбилиси, Патриарх этого не делает. И я знаю, что многие митрополиты грузинские давят на него, требуя, чтобы он по канонам поступил. А он сдерживает это. И благодаря этому удерживается каноническая ниточка общения православных церквей, и нашей в том числе, с Абхазией.

Максим Шевченко: Тут еще масса вопросов. За хиджаб ли Кураев? Отец Андрей уже сказал, что поддерживает права верующих на право носить ту религиозную атрибутику.

Протодиакон Андрей Кураев: Но это мне не очень нравится. Т.е. я, как человек другой культуры не обрадуюсь, увидев девчонок в хиджабах в школе, но надо же уметь эти чувства первичные гасить и разумом думать, что дальше.

Максим Шевченко: Спасибо, Отец Андрей, что Вы сегодня пришли, за откровенный разговор, за то, что Вы позволили мне помириться с Вами, попросить прощения у Вас в свое время. И я надеюсь, что Ваша активная, яркая интеллектуальная деятельность она будет еще долго продолжаться и дай Вам Бог здоровья.

Протодиакон Андрей Кураев: Спасибо.