От редакции. В 2000 году в нашем журнале № 1(23) была опубликована беседа митрополита Антония Сурожского с журналистом Марганитой Ласки (“Диалог атеиста с христианином”). Это телеинтервью, состоявшееся в июле 1970 года, вошло затем в сборник “God and Man” и имело большой резонанс в Великобритании. В 1979 году, по случаю очередного переиздания книги, собеседники снова встретились в эфире. Предлагаем читателям перевод их краткой беседы.
Ведущий: Для начала напомню фразу Марганиты Ласки: “Существует множество людей, подобных мне, существует множество — вероятно, гораздо большее — подобных вам”. Как вы думаете, митрополит Антоний, перевес всё ещё на стороне верующих?
Митрополит Антоний: Мне кажется, перевес всё ещё на стороне верующих, если таковыми считать всех тех, у кого есть пламенные убеждения, кто не является агностиком.
Ведущий: Марганита, а каков Ваш опыт?
М. Ласки: Очень похожий. Мне кажется тревожным фактором — насколько за прошедшее десятилетие люди всё больше и больше обращаются ко всяким культам, то есть придерживаются верований, которые затрагивают их только отчасти и не могут дать удовлетворительную, полную систему взглядов как основание жизни. Люди, по всей видимости, подходят к этим культам некритично, не руководствуются здравым смыслом или чувством историчности или авторитетности.
Ведущий: Можно ли спросить каждого из вас лично: не сместились ли акценты вашего мировоззрения за последние несколько лет под влиянием собственного опыта жизни? Разумеется, я не спрашиваю, не переменились ли самые основы вашего мировоззрения, я уверен, что этого не произошло!
М. Ласки: Я полагаю, мировоззрение меняется ежеминутно, ежедневно согласно ситуациям, с которыми сталкиваешься, но в основе — нет. Мне кажется, мы всё время проверяем свои убеждения — насколько они устойчивы перед лицом проблем, с которыми нам приходится сталкиваться, хотя проблемы эти могут быть как самые обыденные, так и самые глубокие.
Митрополит Антоний: Я тоже не думаю, что переменился в основе, но я всё больше и больше ощущаю потребность, встречая людей (а я вижу множество людей), передавать им веру в человека, а не только веру в Бога.
Ведущий: Что вы подразумеваете под “верой в человека”?
Митрополит Антоний: Люди как будто больше не верят в себя — разве что очень нелепым образом, самодовольно, или в человечество в целом, или в будущее нашего общества. Очень ко многому люди подходят сейчас с чувством пораженчества, почти безнадёжной неудачи, либо пытаясь навести порядок механически.
М. Ласки: Да. Я часто повторяю себе цитату из Г. К. Честертона: “Мы всё ещё в Эдеме, переменились лишь наши глаза”1 и всё время стараюсь (прямо-таки как Полианна!2) видеть, насколько общество стало лучше, стараюсь сохранять оптимизм. Что меня пугает: очень многие слова, которые всегда обозначали что-то доброе, окрасились цинизмом (МА: Да!), например, возвышенность мысли, способность восхищаться или, хуже всего, прекрасная фраза Мэтью Арнольда о стремлении к благости и свету стала шуткой3.
Ведущий: Марганита, как вы в целом относитесь к основам религиозного учения? Одна из этих основ — любовь. Подозреваю, вы не очень удовлетворены тем, как это слово употребляют сегодня.
М. Ласки: Глубоко не удовлетворена. Совершенно поразительно, как за последнее десятилетие слово “любовь” употребляется людьми, когда им просто хочет иметь сексуальные отношения с кем-то или разорвать брак. Я видела, как супруги, мужья и жены, да и дети были доведены прямо-таки до безумия тем, с какой легкомысленной жестокостью они бывали брошены супругами; дети бывают неисцельно ранены. И всё это — потому что теперь считается, что всё, что вы ни сделаете под маркой “любви”, оправдано, такова сила этого слова. И я хотела бы спросить вас, митрополит Антоний: когда Христос сказал Своим последователям, что ради Него они должны оставить отца и мать, братьев и сестёр, друзей, это тоже, разумеется, было очень жестоко, но так поступали во имя своего рода любви. Как люди светские, люди нецерковные могут провести различие между требованиями Христа, которые христиане по всей видимости считают оправданными, и притязаниями, которые в наши дни заявляют муж или жена, изменяя супругу и оставляя его?
Митрополит Антоний: Я думаю, когда Христос говорит о том, что надо отвернуться от близких, Он не имеет в виду, что наше сердце должно стать холодным, но что мы должны отказаться от рабства любви, то есть от того, как мы любим некоторых людей, исключая и отбрасывая всех остальных. Он призывает нас учиться ради обретения зрелой, серьёзной и справедливой любви — уметь отвернуться от самых близких нам людей и тем самым повернуться лицом к тем, кто кажется далёким.
М. Ласки: Такое сомнительное рабство — хотя он убивает меня, но я всё равно буду ему верить — не есть ли форма слепой любви?
Митрополит Антоний: Мне кажется, что любовь никоим образом не должна быть слепой. Должны брать верх рассудительность и чувство справедливости. Люди как бы говорят: у меня всего одно слово, мне оно нужно для другого человека, и я отбираю его у тебя, — что звучит шуткой, но это вовсе не шуточное дело. Люди недостаточно глубоко чувствуют, что когда начинаются взаимоотношения любви, то есть отношения от сердца к сердцу, это захватывает судьбы, и в центре всего должна быть лояльность, верность. Это означает, что к первоначальному выбору, решению надо подходить очень внимательно. И кроме того, надо понимать, что любовь — не беспрерывный праздник, что она ставит задачи, она — цель, которой надо достичь. Идеал любви: так относиться к человеку, что постепенно себя забываешь всё больше, так что другой человек приобретает значение, ценность, более важную для вас, чем вы сами. Мне кажется, очень часто, когда люди произносят: “Я люблю тебя”, в этом предложении очень большое “Я”, очень маленькое “ты”, а “люблю” из глагола, то есть действия, превратилось в крючок, которым зацепили и держат несчастное “тебя”.
М. Ласки: Но чем может руководствоваться отдельный человек, сталкиваясь с подобной ситуацией? Он слышал от духовенства, если хотите — от неразумных его представителей, но слышал, что любовь — превыше всего, любовь должна побеждать всё. Я бы сказала, что когда люди влюбляются таким образом, на самом деле человек, в которого они влюбились, не существует для них. Они влюбились в кристаллизацию собственных потребностей. Это в известной степени насквозь эгоистичное действие.
Митрополит Антоний: Да, я согласен.
М. Ласки: Как же им проверять себя?
Митрополит Антоний: Мне кажется, проверить легко, потому что любовь, то, как мы относимся к другому человеку, — абсолютно основоположное человечное свойство. Её истоки — не в философии или в мировоззрении, но в том, как человек видит другого: с благоговением, с уважением, с чувством ответственности, с чувством лояльности. Если ничего этого нет, тогда любовь — просто эмоции, которые уносят вас, и это, разумеется, может привести в конечном итоге только к катастрофе.
М. Ласки: Действительно, “по плодам узнаете их”. Думаю, судить следует по результатам, и если результат — жестокость и несчастье, изначальный поступок не мог быть добрым или справедливым.
Митрополит Антоний: Да. Я наблюдал это в некоторых молодёжных группах. Они верили в свободную любовь — пока кто-то из них не обнаруживал, что его свобода любить или отпадать от любви причиняет другому боль и несчастье, и тогда вставал этот вопрос.
М. Ласки: Но мне кажется, приходится учитывать животную природу человека. Я имею в виду, что люди того сорта, о котором вы говорите, часто заявляют: мы отвергаем ревность, мы не станем ревновать, мы слишком зрелые люди для этого. Тем самым они защищаются от боли, но становятся жёсткими от ревности, как дичает брошенный пес.
Митрополит Антоний: Думаю, что дело не только в ревности. Разумеется, ревность играет роль, но человек, который испытывает нежную, глубокую привязанность к другому и внезапно обнаруживает, что его отвергли просто ради миловидного личика или более привлекательного в сексуальном отношении человека, неизбежно страдает, не ревнует, не противопоставляет себя другому, — просто жестоко страдает.
М. Ласки: Да, страдает очень сильно. Но если наносится страдание физическое, то общество, возможно, осудит виновного. В конце концов, наше общество, по крайней мере на словах, выступает против жестокости, а вместе с тем не придаёт значения жестокости в личных взаимоотношениях.
Митрополит Антоний: Вот именно.
Ведущий: Видите ли вы разницу в вашем подходе к этой частной теме при всей разнице ваших исходных позиций?
М. Ласки: Никакой.
Митрополит Антоний: Не вижу никакой разницы.
Ведущий: Возвращаясь к контрасту между вашими мировоззрениями, я хотел бы ещё спросить вот что. Считаете ли вы пропасть между религиозным и нерелигиозным человеком абсолютно существенной? Является ли способность верить или не верить врождённым свойством, как музыкальный слух? Кажется, вы, митрополит Антоний, употребляли такое выражение.
М. Ласки: Мне кажется, тут два вопроса в одном. Во-первых, я бы не сказала о себе, что я нерелигиозный человек. Мне не кажется, что религиозный человек — обязательно тот, кто верит в Бога. По-моему, религиозный человек — тот, кто размышляет над вопросами, на которые религия берётся дать ответы, и считает религиозные ответы неадекватными. А нерелигиозный человек — тот, кого не заботят религиозные проблемы.
Ведущий: Митрополит Антоний, что вы скажете на это?
Митрополит Антоний: Я думаю, что можно начать с такого определения, но если вас в основе волнуют те же проблемы, что и меня, и других людей, которые называют себя верующими, мы очень близки, потому что главное содержание нашей жизни одно и то же. Мы, возможно, придём к разным выводам. Кажется, я употребил это выражение в нашей беседе десятилетней давности, могу употребить его и сейчас. По мне, не замечать Бога или быть неспособным заметить Бога — своего рода глухота, слепота, так же как моё безразличие (чтобы не сказать больше!) к музыке — своего рода душевный изъян.
Ведущий: Хотя вам, Марганита, духовная музыка очень близка…
М. Ласки: Да, не странно ли? Но видите ли, я думаю, что разница между нами, песчинками в одной куче, в основе своей та, насколько высоко каждый из нас ценит: я — эмпирику, Митрополит — веру.
Ведущий: Можете ли вы оба сказать, что такая встреча затрагивает что-то глубинное в вас или в том, как вы смотрите на проблему? Вы уйдёте с чувством, что что-то переменилось в вашем отношении после такой — не скажу: конфронтации, но дальнейшего исследования?
М. Ласки: Я уйду, ставя себе новые вопросы, иначе меня бы здесь не было.
Митрополит Антоний: Да, я тоже. Думаю, встретив человека, которого можешь уважать, чей ум можешь уважать, чьей личностью можешь восхищаться, уходишь со словами: “Вот человек; всё, что связано с этим человеком, всё, что он думает, весь его опыт невозможно отстранить. Надо посмотреть ему в лицо и осмыслить”.
Перевод с английского Е. Майданович
1Из предисловия к сб. “Защитник” (The Defendant). 1901.
2Героиня повестей для детей Элинер Портер, девочка-сирота, умевшая видеть во всём лучшую сторону и жить необычной “игрой в радость”.
3The pursuit of perfection, then, is the pursuit of sweetness and light… He who works for sweetness and light united, works to make reason and the will of God prevail (Matthew Arnold. Culture and Anarchy. Ch. 1) ‘Итак, стремление к совершенству — это стремление к благости и свету. Тот, кто усиливается соединить благость и свет, трудится на победу разумности и воли Божией’. В современной английской речи употребляется всегда с оттенком иронии. — Пер. — Один из очень авантюрных персонажей П. Г. Вудхауза, вечно затевающий хитроумные интриги, говорит про себя, что его цель — распространять сладость и свет. — Ред.
