К проблеме подключились ведущие российские и международные СМИ.
Дискуссия о том, как унять боль, из-за чего онкобольные в России недополучают обезболивающих, и почему запретили оглашать причины самоубийств состялась 19 марта 2015 года на телеканале «Дождь». Михаил Козырев обсудил вопрос освещения суицидов онкобольных с главным онкологом европейской клиники Андреем Пылевым, журналистом и автором проекта «Победить рак» Катериной Гордеевой и онкологом Евгением.
Правмир представляет выдержки из программы «КОЗЫРЕВ ONLINE», посвященной вопросу публикаций материалов о самоубийствах раковых больных.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Добрый вечер, уважаемые зрители «Дождя»! В эфире программа «КОЗЫРЕВ ONLINE». Меня, как обычно, зовут Михаил Online. Сегодня тема для программы, в общем, невеселая, но при этом мы неоднократно уже ее поднимали, и в ней все равно стоит разбираться, поскольку я думаю, что из тех, кто сейчас смотрит телевизор, вряд ли найдется хоть один человек, которого или семью которого не коснулся рак. Речь идет в первую очередь о том, как раковым больным сегодня в нашей стране справиться с болью.
Вчерашний день принес еще одно трагическое известие – в Москве покончил с собой профессор-кардиолог Эдмунд-Михаил Людэ, он выпрыгнул из квартиры на седьмом этаже в доме на Ленинградском проспекте. 90-летний профессор не смог справиться с болью и устал бороться с онкологическим заболеванием. Только в феврале месяце покончили собой 11 онкологических больных. Абсолютно очевидно, что что-то не так в системе лечения рака и распределении обезболивающих препаратов. Тут сегодня еще мы были огорошены известием о том, что Роскомнадзор начал вносить коррективы в ту информацию, которая посвящена, как раз тем трагическим случаям, когда люди уходят из жизни. Это связано опять-таки с невозможностью больше сопротивляться боли.
Сегодня нам стало известно, что Роскомнадзор прислал в редакцию издания «Правмир» письмо, в котором указал, акцентировал, что средствам массовой информации запрещено указывать причины самоубийства. Новость эта, которая вышла там, кстати, этих новостей очень много во всех изданиях, и вчера было об этом написано, называется «В Москве покончили собой двое онкобольных». В этой статье указывалась вот такая фраза: «Жена погибшего объяснила, что ее муж страдал от постоянной боли из-за онкологического заболевания, и часто говорил, что устал от болезни». Мы связались с Анной Сергеевой, пресс-секретарем Роспотребнадзора и задали ей вопрос, чем обусловлено требование внести коррективу в эту новость. Давайте послушаем, что она нам ответила:
«Мы сейчас консультируем портал «Правмир» о том, каким образом им правильно скорректировать свои материалы, чтобы не вызывало это претензий Роспотребнадзора, потому что изначальная редакция этого материала, на взгляд наших экспертов, содержала запрещенную к распространению информацию, которая сообщала об одном и более способах совершения самоубийства детально и указывала на самоубийство, как на способ решения проблемы. Разумеется, причина самоубийства не запрещена в описании, мало того, такого пункта даже в критериях нет. Слово «причина» взялось из письма Роскомнадзора, которые было повторно отправлено в адрес портала «Правмир». В решении нашего ведомства значилось буквально следующее: эта ссылка (дальше ссылка на новость) содержит запрещенную информацию, которая включает в себя наличие указания на самоубийство, как на способ решения проблемы. Второй момент: наличие информации об одном и более способов совершения самоубийства. Ну, вот как школьник получил неудовлетворительную оценку и выбросился из окна, а кто-то страдал от любовной истории, и нашел выход в уходе из жизни».
Вот такое объяснение мы получили. Вы знаете, в кэше в интернете, как обычно, хранится все равно оригинал статьи. Там параллельно с тем, что рассказано было о случае 20 февраля 2015 года о том, что 83-летний мужчина выбросился с шестого этажа, а жена объяснила, что муж страдал от онкологического заболевания, еще было упомянуто о втором эпизоде – 20 февраля в Преображенском районе в одном из домов на 2-й Пугачевской улице пенсионерка обнаружила своего 80-летнего мужа повесившегося с помощью шнурка, закрепленного на ручке шкафа. И мужчина оставил предсмертную записку, объяснив свой шаг невыносимой болью. Супруга пояснила, что муж также страдал от рака.
Надо сказать, что мотивация, с одной стороны, у Роскомнадзора соответствует, в общем, закону. Действительно, чем внятнее и четче акцентируется внимание на подробностях ушедшего из жизни человека, добровольно ушедшего из жизни, решившего покончить с жизнью вот таким образом, тем больше мы можем предположить, что эта новость остается в головах людей, которые думают о том, как все-таки справиться с болью, и может подтолкнуть их на какой-то решительный и трагический шаг. Это с одной стороны. С другой стороны, невозможно представить себе, как описывать в новостях подобного рода случаи и при этом ничего не говорить о причине, почему они сделаны.
Получается, как будто, если просто перечисляются факты в строку через запятую или через точку, тогда это можно по закону. Если делаются между ними какие-то смысловые мостики, типа «это произошло, потому что…» – вот такая к этому причина; или «в результате вот такой причины» – это уже невозможно. Беда заключается в том, что мы сейчас копаемся в том, как преподносить эти трагические новости, а нужно в первую очередь говорить о той причине, которая стоит за этими трагическими инцидентами, которые следуют один за другим.
Абсолютно очевидно, что наша страна уж точно находится не на передовой в битве с раком в отношении первостепенных препаратов, то есть обезболивающих.
А сейчас главный онколог европейской клиники Андрей Львович Пылев у нас на связи. Андрей Львович, добрый вечер.
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Добрый вечер.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Спасибо большое, что согласились со мной поговорить. Андрей Львович, первый общий вопрос: как вы оцениваете, хорошо ли работает система снабжения онкобольных болеутоляющими препаратами?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: К сожалению, система работает действительно плохо. И мы в последние месяцы получаем все больше тому подтверждений. Вначале это громкое самоубийство контр-адмирала. Потом после этого всем стало казаться, что в системе что-то может измениться, потому что эта история была на слуху, ее все обсуждали, но последние события доказывают, что не изменилось ничего. Проблема в чем заключается? Себестоимость лекарственных наркотических препаратов для медиков минимальная. Препараты стоят копейки. Более того, нельзя сказать, что их нет, что это дефицитные препараты.
Проблема заключается только в невероятно сложной, неоправданно сложной бюрократической цепочке, бюрократической машине, которая препятствует нормальной выдаче этих препаратов онкологическим пациентам. Собственно, пациент, для того чтобы получить эти препараты, вначале должен получить рекомендацию от врача-онколога, собственно, на этом функции врача-онколога заканчиваются. С этой рекомендацией он идет в свою поликлинику по месту жительства, там должен собрать определенное количество подписей, это уже второе место, куда он должен попасть, причем подписей чуть ли не главного врача. Дальше уже в третьем месте в специализированной профильной аптеке он должен препараты эти получить. Более того, достаточно строгий учет этих препаратов, и сами врачи в городской сети достаточно неохотно связываются с наркотиками, понимая, что какая-то минимальная ошибка в оформлении этой документации чревата уже проблемами для них самих. Получается замкнутый круг.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Скажите, пожалуйста, в первую очередь, чего боятся врачи – за выписку лекарства, которое, по мнению органов, занимающихся оценкой деятельности врачей, не соответствует действительности, не соответствует болезни; или, например, не сдана эта ампула обратно, и возникает прецедент уголовной ответственности у врача, который выписал этот препарат. Я правильно понимаю?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Разумеется. Я думаю, что и то, и другое. Но парадокс заключается в том, что практически все эти препараты несложно использовать не иначе, как для обезболивания.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Чего боятся-то? Это же препараты, как я понимаю, которые специфически направлены на обезболивание именно онкологических больных, то есть редко, какие из этих препаратов, например, имеют смысл для наркоманов.
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Совершенно верно.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Которые могут употребить их совершенно с другой целью.
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Совершенно верно, да. Тем более, что сейчас появляются совсем удобные формы обезболивающих, пластырей фентаниловых, которые просто клеятся на кожу, и они обезболивают в течение 72 часов пациента. Эти пластыри вообще невозможно никак иначе использовать.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Тогда скажите мне, пожалуйста, если в ваших руках, у вас есть возможность изменить закон, отладить эту систему – что бы вы сделали, чтобы она работала, чтобы люди не проходили через эти семь кругов ада, для того чтобы достать нужный препарат. Что бы вы изменили?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: На мой взгляд, назначение врача-онколога со схемой обезболивания – это более чем достаточно, для того чтобы пациент уже дальше без проблем получил эти препараты. Причем получил достаточный объем этих препаратов, чтобы избавить пациента от необходимости ходить каждые три дня в поликлинику и получать новую порцию.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: То есть, во-первых, не требовать подписи, например, заведующего поликлиникой или главврача.
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Безусловно.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Во-вторых, увеличить выдачу в одни руки этих препаратов. Правильно я вас понимаю?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Именно так. Да, совершенно верно. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что сами врачи оказались в заложниках в этой ситуации, потому что врачи вынуждены действовать в рамках существующего законодательства.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Речь идет о том, чтобы изменить законодательство?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Именно так. Добавить выдачу, уменьшить контроль.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Понятно. Я последний вопрос вам задам. Вы когда-нибудь сталкивались в своей деятельности, или просто узнали в индустрии среди коллег-врачей о том, что препараты, которые предназначены для обезболивания онкологических больных вдруг были нецелевым образом израсходованы и оказались на черном рынке, или недостача какая-то была обнаружена, или кто-то сбыл это куда-то? Потому что, насколько я изучил статистику, количество препаратов, которые контролирует ФСКН на черном рынке, наркотическом рынке, которые попадают туда из медицинской сети, оно ничтожно мало.
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Совершенно верно, это количество ничтожно мало. Конечно, были такие прецеденты, они не были на моей практике, но я слышал такие истории. Но это, скорее, относится к каким-то событиям десятилетней давности, когда перечень этих препаратов был достаточно узок, и действительно там, в основном, обезболивание шло с помощью, например, каких-то опиумных анальгетиков, которые действительно можно использовать нецелевым способом.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Как я понимаю, морфины, да?
АНДРЕЙ ПЫЛЕВ: Да, морфин, промедол, такой препарат. Сейчас же пациент может быть обезболен специальными формами, которые действительно использовать каким-то образом, кроме как для обезболивания, невозможно. Но, тем не менее, эти препараты точно также входят в учетный список и контроль за ними ровно такой же.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Спасибо вам большое. Главный онколог европейской клиники Андрей Львович Пылев. Я присоединяю к нашей дискуссии Катерину Гордееву, автора проекта «Победить рак», журналистку, у которой каждый раз, как только у меня возникает эта тема, я стремлюсь получить консультацию, потому что очень мало, кто знает все со всех сторон по поводу того, как лечить рак, и как победить его. Катя, добрый вечер.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Добрый вечер, Миша.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Скажи, пожалуйста, ты слышала, наверное, сейчас часть разговора у меня с главным онкологом европейского центра, и он акцентировал внимание на том, что на рынке существует уже целый ряд препаратов, которые невозможно использовать наркоманам для своих собственных целей, которые никакого отношения к борьбе с раком не имеют. Есть ли у нас в стране эти препараты? Достаточно ли? Видишь ли ты какую-то перспективу, что их будут использовать больше?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: У нас они тоже есть. Их не так много, как хотелось бы. Доктор имеет в виду и сиропы, и всякие разные таблетки.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Пластыри, я думаю.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Безусловно, да, и пластыри разной дозировки, потому что бывают такие пластыри – с трех начинаешь, это маленькие совсем пластыри, потом чуть больше, больше и больше. Это совершенно разные дозировки и, насколько я знаю, по крайней мере, я ознакомилась со статистикой, я писала большую статью для «Медузы» про обезболивание.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Да, вот она передо мной.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Огромный недозаказ. С каждым годом заказ этих пластырей, вообще заказ обезболивающих на Московском эндокринном заводе падает. То есть больницы, хосписы, имеющиеся в Москве, недозаказывают. Это только мы про Москву говорим. А в регионах…
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Сейчас, секундочку, объясни, пожалуйста, что значит, недозаказ. Это значит, что доктора боятся их? Или просто не знают о них?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Нет, доктора знают о них, но на всякий случай стараются не связываться. Я могу рассказать про один регион, я не буду называть этот регион. В этом регионе оказалась девочка 23 лет, у которой был очень сильный болевой синдром. Стали спрашивать, сейчас ассоциация паллиативной помощи, которую создали при Первом московском хосписе, доктора из этой ассоциации звонят и говорят: «Послушайте, там явно срочно требуется морфин». А в Министерстве здравоохранения этой области говорят: «А мы морфин не используем». Им говорят: «Как вы не используете?» Говорят: «От него становятся наркоманами». Ребята, о чем идет речь? Этот человек в терминальной стадии рака. И говорят о том, что какие-то, неизвестные никому доктора, придумали какую-то очень сложную формулу из трамала и промедола, которая якобы обезболивает. Но так не бывает. Так не бывает во всем мире. Это очень странная история, что мы не будем обезболивать вашего умирающего ребенка, потому что он станет дурачком. Вообще-то, он умирает. Даже, если мы уже говорим о каких-то таких вещах, которые на самом деле тоже не имеют под собой никакой ни научной базы, ни практической базы, и никто так не делает.
Почему у нас боятся? Я слышала, что говорил доктор. Да, действительно, врач, который не сочтет боль настолько острой и настолько нестерпимой, чтобы выписать опиоидный анальгетик, в этот момент врач не совершает формально преступления. Никто его за это не накажет. А если врач что-то выписал не так, эту ампулу не сдадут, этот пластырь не отдерут от умершего своего родственника и не притащат вот так в зубах, чтобы сдать, то тогда врач – преступник. И врачи формально все время находятся в этой ситуации. И огромное количество ведомств, начиная от МВД и заканчивая Федеральной службой по контролю за оборотом наркотиков, огромное количество ведомств контролируют это, контролируют медицинские наркотики, когда они находятся в медицине. Не в момент, когда они на нелегальном рынке, а в момент, когда они должны быть переданы больному. Они уже, как бы подозреваются, что их нелегально используют. И врач все время находится в ситуации, что он почти преступник.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Получается, что легче недобдеть, чем вдруг перезаботиться о ком-то?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Да, легче сделать вид, что боль, ну, не такая уж прямо, чтобы как-то по ее поводу переживать и выписывать сильнодействующее опиоидное обезболивающее. Как только ты начинаешь становиться на сторону пациента, я имею в виду врача, то ты начинаешь автоматически нарушать большое количество законов, потому что пациенту больно. Когда ему больно, ему нужно прямо сейчас обезболить.
Вообще, во всем мире принято обезболивать еще до наступления этой, так называемой нестерпимой боли. Насколько мне известно, меньше 1% дел связано с нелегальным оборотом наркотиков в медицине. При этом больше 80% заведенных по поводу нелегального оборота наркотиков дел связаны с медицинскими работниками. Но мы понимаем, Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков за кем следит. И мы понимаем, что наркоманов рядом с нами и на улицах меньше не становится от этой бурной деятельности. Только люди из форточек прыгают.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Чудовищные цифры приводятся статистические о том, что по доступности наркотического обезболивания в Европе из 42 стран наша страна занимает 38-е место.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: 38-е, да.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: И что, в общей сложности, если подводить статистику по миру, то получается, что в США лекарственные наркотики используют в 39 раз больше, чем у нас, в Германии – в 19, во Франции – почти в 7 раз. Даже в соседней Белоруссии получается, что больше нас в полтора раза. Это какое-то, очевидно, следствие паранойи, возникшей во времена полного развала и вседоступности в 90-е годы, что ли? Мы делаем все возможное, не дай бог, чтобы наркотики не появились на преступном рынке, и за счет этого чудовищно, 400 тысяч людей, которые болеют раком, лишены возможности вовремя получить обезболивание. Этот фактор какой-то государственной паранойи здесь прослеживается, или нет?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Это такое количество факторов, которые в итоге приводят к тому, что, по разным статистикам, либо каждый третий, либо каждый пятый онкологический больной в России умирает не обезболенным, то есть умирает в страданиях. Это на самом деле даже страшно представить. Это много всего. Во-первых, в советской медицине был такой постулат, что если ты болеешь, то надо страдать, ты должен пострадать. И про обезболивание вообще никто не говорил, наоборот, человек считался героем, если он терпел, когда ему без наркоза ногу отрезают.
Такие случаи описывались, такими людьми все гордились. Но нет гордости в том, что ты терпишь боль, когда ее можно не терпеть, на самом деле. Потом вот эта советская бравада, она перетекла плавно в 90-е, когда все стали бороться с наркотиками очень странным путем – изъяв их из медицины в первую очередь. Вот не с уличной наркоманией, а с, так называемой больничной, потому что наркотики в больнице проще всего контролировать. Это же не вдруг перекрыть пути поступления наркотиков в Россию, и, таким образом, связаться с наркобаронами и со всякими этими мафиями и прочими влиятельными людьми. Но это просто лишить каких-то людей, которым так плохо, обезболивающих.
Хотя я не думаю, что это какой-то злой умысел, я думаю, что тогда об этом всерьез никто не думал, потому что тогда еще этой гуманистической настроенности, которая есть сейчас, по крайней мере, ростки есть, тогда еще не было. Первый московский хоспис 20 лет назад создавался в очень непростых условиях, и не то, чтобы все понимали, что они делают. Приходилось объяснять, приходилось говорить, приходилось убеждать в том, что человек не должен, действительно не должен страдать перед смертью.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Скажи, пожалуйста, ситуация с хосписами в стране постепенно меняется? В Москве их, по-моему, 8 уже.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Да.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: А по стране распространяется ли вообще концепция паллиативной медицины и общая такая философия того, что человек, даже больной неизлечимой болезнью, имеет право на то, чтобы, не страдая, минимально страдая, уйти из жизни достойно?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Это, да. Это, как всегда, самая прекрасная инициатива – это инициатива снизу. Неутомимая Нюта Федермессер, которая возглавила фонд помощи хосписам «Вера», мотается по стране бесконечно, бесконечно посещает все эти хосписы, которые силами людей, пассионариев были созданы. Не всегда они создаются правильно. Есть масса регионов, где хосписы платные. А хосписная помощь платной быть не должна ни при каких условиях, потому что нельзя брать деньги за смерть. Не везде есть обезболивающие, потому что очень сложные требования к условиям хранения наркотических обезболивающих. Это решетки, это сигнализация, это кнопка, это милиция и так далее. Поэтому есть такие точки, где от хосписа до ближайшего обезболивания километры, километры и километры.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Я так понимаю, что аптеки тоже панически боятся того, чтобы хранить у себя в аптеке морфин, например, или какие-то препараты из списка А. Категорически, все, что угодно, только не это, получается так?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Коммерческие аптеки часто, потому что выгоды от обезболивающих очень мало, они довольно дешевые, а проку, получается, никакого, одни проблемы: решетку эту ставь и охрану эту специальную ставь, и получай разрешение, лицензию и все такое. В общем, стараются с этим не связываться. Поэтому есть точка одна, например, в России, где от больницы до ближайшего аптечного пункта, где можно получить наркотические обезболивающие, 1200 км ехать. Можете себе представить? Как человек или его родственники, как оставить умирающего человека и поехать за этим обезболивающим, или не оставить, а вместе с ним на этих оленях поехать? Я даже не могу себе этого представить.
Я хотела бы отдельно сказать про сегодняшнюю инициативу о запрете обсуждать, от чего погибают люди.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Да, мы с этого начали, как раз. Собственно, сегодня тоже обескуражило нас с утра в новостях.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Вообще, это бессовестно. У меня есть только один комментарий – я редко очень резко выражаюсь, но я хочу сказать, что это бессовестно. Это бессовестно – не давать этой проблеме прорваться. Бывает так при нашей цензуре чудовищной, притом, что у нас уже ни о чем нельзя говорить, бывает, что протекает, прорывается и каким-то образом попадает в общее поле информация о том, что действительно болит у общества, что действительно проблема, что действительно страшно. Как со псковскими десантниками это было, так и с этим обезболиванием. Люди прыгают. Они не будут прыгать, если вы их обезболиваете. Не будет эпидемии, если вы так этого боитесь. Они не будут брать пример с другого, чтобы прыгнуть. Человек хочет жить, даже сильно больной, даже онкологический больной человек хочет жить. А вы его обезбольте, он будет радоваться солнцу.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Катя, я сейчас буду адвокатом дьявола, но вот, что отвечает нам Роскомнадзор. Он говорит: послушайте, мы четко следуем букве закона, ведь чем больше мы будем акцентировать причины, по которым человек предпочел подобный выход из жизни, то, тем больше подобного рода идей возникнет в головах и у других людей, а это и есть пропаганда суицида. Поэтому, пожалуйста, перечисляйте факты, выстраивайте их в одно предложение в запятую, но не проводите каких-то причинно-следственных связей, господа журналисты, то есть не пишите, что он вышел из окна, потому что он не сумел перебороть невыносимую боль от ракового заболевания. Что бы ты на это ответила?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Вообще, в подавляющем большинстве случаев с этими самыми онкологическими больными, которые кончают жизнь самоубийством, существуют предсмертные записки. В случае контр-адмирала Апанасенко, я вообще видела эту записку предсмертную. В случае последнего доктора, кардиолога, если я не ошибаюсь, пожилого.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Да.
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Я не видела записки. У меня сейчас появился маленький ребенок совсем, поэтому я не за всем успеваю следить. Но если об этом заявляют члены семьи или доктора округа, где он состоял на учете, если об этом заявлено где-то, если это откуда-то следует, то не говорить об этом, это чудовищное преступление.
Получается, человек жил себе, жил, раз, и прыгнул. Вообще, это преступление даже перед его памятью, потому что очень многие люди, и про контр-адмирала Апанасенко я совершенно точно это знаю, они полагают, что ценой своей жизни, это такой героизм, они, возможно, пробьют это обезболивание для тех, кто будет болеть после них. Это настоящий героизм и самопожертвование. Не самопожертвование и не героизм, и мне стыдно перед людьми, которые терпят боль. Я считаю, что депутатам, чиновникам ФСКН, чиновникам Минздрава, отвечающим за обезболивание, должно быть стыдно перед этими людьми.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Катя, у меня последний вопрос к тебе такой, скажи, пожалуйста, что делать? В твоей статье в этом огромном материале на «Медузе» ты рассказываешь об изменениях, которые будут внесены в закон об обезболивании, можешь ты рассказать о том, когда они вступят в силу и правильные ли это изменения?
КАТЕРИНА ГОРДЕЕВА: Они вступят в силу первого июля, президент подписал закон в конце декабря, но так положено по закону, что все эти изменения нам будут доступны только с первого июля, придется терпеть до первого июля. Изменение, безусловно, правильное. Огромное количество людей и директор фонда «Подари жизнь» Катя Чистякова, Диана Невзорова, главный врач первого московского хосписа, и Нюта Федермессер, огромное количество докторов, актеры, специалисты по паллиативной помощи работали, чтобы протолкнуть эти изменения. Они хорошие, их мало, их недостаточно. То есть, с первого июля будет чуть-чуть полегче, но легко не будет. Ровно по той причине, что это все разрешительные, мягкие и хорошие меры. То есть, вы доктор, можете выписать рецепт на 15 дней, а не на 5.
Вы доктор, можете не посылать больного по всем этим этажам, а можете и посылать. Пока не будет этой дубины, которая будет угрожать доктору, который не обезболивает пациента. В Америке и Европе, мы понимаем, что врач, который не обезболил пациента, он лишится лицензии. У нас не обезболил и не обезболил. Пока что-то не будет угрожать человеку, который не выполнил свой долг в этом смысле, мало что изменится. Пока федеральная служба контроля за оборотом наркотиков будет гоняться за наркотиками медицинскими, ничего не изменится.
Пока МВД не возьмет под прицел наркотики уличные, наркотики траффика, а будет заниматься медициной – ничего, к сожалению, не изменится. И до тех пор, пока врачи не будут образованными и информированными, не будут знать какие наркотики применяются в медицине, многие даже не представляют себе, что можно сделать, чтобы помочь пациенту.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Спасибо! Только что Катерина Гордеева, автор проекта «Победить рак» только что была на прямой связи из Санкт-Петербурга. Хочу успеть еще одного человека присоединить к нашему разговору. Это врач-онколог из крупного центра, специализирующегося на онкозаболеваниях. Евгений, добрый вечер!
ЕВГЕНИЙ: Добрый вечер, Михаил.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Мы много сегодня говорим в первую очередь об обезболивании, давайте самый такой общий вопрос – что по вашему не так в системе обеспечения онкологических больных обезболивающими аппаратами?
ЕВГЕНИЙ: На мой взгляд, система обезболивающей терапии для онкологических больных до крайней степени не гибка. К сожалению, элементарное получение простого препарата, который относится к списку запрещенных средств, требует значительных усилий и значительного времени от пациента, которым он зачастую просто не располагает.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Скажите, пожалуйста, вы сказали перед эфиром, что самая тяжелая вещь, самая тяжелая ситуация складывается, когда пациент выходит из федерального учреждения и остается один на один с болезнью, то есть, начинает амбулаторно бороться со своим заболеванием. Что там не так и чего боятся врачи и аптеки?
ЕВГЕНИЙ: Вы все правильно говорите. Дело в том, что пациент зачастую, когда достигает терминальной стадии опухольного заболевания, он чаще всего страдает от болевого синдрома. Основной способ помочь ему в этот момент – это, безусловно, обезболивающая терапия. Дело все в том, что вся схема получения этих препаратов, она требует посещения нескольких врачей, каждый из которых пишет какие-то определенные справки, рецепты и только после этого пациенту остается с этим рецептом обратиться в аптеку и получить препарат.
К сожалению, специфика заболеваний, о которых мы говорим, такова, что болевой синдром имеет тенденцию к усилению, иногда такую тенденцию скоротечную, что пациент просто не успевает получить эффективное обезболивание. Потому что пока он занимался получением одного препарата, тот самый препарат, который ему назначили, он уже не будет ему помогать, он не будет эффективен в лечении болевого синдрома. Ему приходится обращаться по всей этой цепочке заново, тратить эти драгоценные дни на то, чтобы снова добиться препарата. Нужно понимать, что зачастую, это не сами пациенты обращаются за этим препаратом, а очень часто обращаются родственники, именно по тому, что пациент просто не способен уже ходить по всем врачам.
Вы сами понимаете, что когда за таким вопросом к онкологу обращается родственник, то уровень доверия, конечно же, еще меньше. Возможно, это связано с тем, что врачей, которые относятся ко всей этой цепочке, тщательно, бдительно и, возможно, чрезмерно контролируют всевозможные силовые ведомства. Мне кажется, что вот здесь есть такая загвоздка, которая делают систему такой недружелюбной именно по отношению к пациенту.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Смотрите, ситуация же в общем чудовищная. Вот эта система с таким огромным циклом хождения по инстанциям для того, чтобы получить нужный препарат. Она заставляет каждый день в стране мучиться от невыносимой боли сотни тысяч людей. Только что у меня в эфире Катя Гордеева высказала такой радикальный тезис, что до тех пор, пока не будет уголовной статьи врачу за неоказание необходимой помощи, эта система не изменится.
Ведь на Западе подобные статьи в законодательстве есть и не дай Бог врачу, например, в Германии или США не оказать нужную обезболивающую помощь. У нас же ты можешь попасть под статью в том случае, если ты ее оказал! Если ты выписал эту ампулу Морфина, а потом назад забыл получить. Или отдал этот пластырь, а родственники забыли его обратно принести. Согласны ли вы с таким радикальным решением этой проблемы или нет?
ЕВГЕНИЙ: Я бы посмотрел на эту проблему немножечко под другим углом. Дело все в том, что, мне кажется, что любой врач с большим удовольствием упростил бы весь этот процесс. Может быть, если изменить всю процедуру получения вот этого препарата, может быть, тогда обезболивание стало бы более доступным. Я уверен, что большинство врачей хотело бы оказывать помощь этим больным гораздо быстрее, чем это происходит. Возможно, они лимитированы именно теми правилами, теми рамками, в которых они находятся.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Это очевидно! Они боятся, каждый из них ходит под статьей, они часть системы, они эту систему не могут изменить. Вы предлагает изменить существующую систему для облегчения этой процедуры выписки лекарств, но не пробовать такое радикальное решение, как принятие статьи за неоказание помощи.
ЕВГЕНИЙ: Принятие такой статьи, конечно же, в этой проблеме возымело определенный эффект, но, мне кажется, такая мера была бы неполной без реформирования всей системы обезболивающей терапии для онкологических пациентов, потому что врач в процессе того, как он пытается помочь больному, он не должен сам страдать, он должен быть защищен законом, он не должен рисковать собственной репутацией и свободой, когда он просто-напросто выполняет свои профессиональные обязанности.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Спасибо большое! Вот мнение практикующего онколога, работающего в одном из крупных центров по лечению рака только что был у нас в эфире. Еще есть пара минут, чтобы поговорить с вами, уважаемые зрители. Добрый вечер, здравствуйте! Как вас зовут? Представьтесь, пожалуйста.
ГАЛИНА: Меня зовут Галина Дмитриевна, Москва. Просто я хочу сказать, можете меня заподозрить в любви к советской власти, но в 90-м году у меня умирал и умер муж от рака. Я приходила в районную поликлинику, мне онколог-врач давал рецепт очень быстро. Я шла в аптеку, мне по этому специальному рецепту там выдавали все, что нужно на несколько дней. И потом я носила эти ампулы обратно в поликлинику, получая очередную порцию. Все занимало полчаса, не больше. Это было, а так много слов и так много нагромождено сейчас, что страшно слышать.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Скажите, пожалуйста, это вы о каком периоде времени говорите? Когда это было?
ГАЛИНА: 90-й год, он умер весной 90-го.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Понятно, тогда эта система действовала четко и безупречно, получается.
ГАЛИНА: Да, четко. Обычная районная поликлиника.
МИХАИЛ КОЗЫРЕВ: Понятно, спасибо вам большое, Галина Дмитриевна. Время практически истекло. Я напоследок хочу одну вещь только сказать. У меня есть твердое убеждение, что если бы мы хотя бы одну десятую времени в стране, которую мы тратим на обсуждение бед и войн других государств, а также мирового заговора, чтобы завалить Россию обратно на колени, одну десятую времени мы бы тратили на то, чтобы облегчить боль нашим собственным мамам, папам, сестрам, детям…
Даже не одну десятую, хотя бы одну сотую вот этого бессмысленного мутного потока по всем каналам, радиостанциям, информационным источникам, которые имеют одну единственную цель – отвлечь нас от того, что реально болит и от того, что реально должно сделать государство – тогда бы мы жили в совершенно другой стране.
Это я обращаюсь к каждому из вас, кто поддерживает эту власть или кто воодушевлен этим патриотическим порывом. Это ваши мамы, папы, сестры и дети болеют раком. Даже с принятием этого нового закона ситуация не исправится еще очень долго.
