О вере и неверии – диалог прот. Алексия Уминского и о.Хавьера Прадеса (+ Видео)

В Культурном центре «Покровские ворота» состоялся «Диалог о вере и неверии» протоиерея Алексия Уминского и католического священника, ректора Богословского института Сан Дамас в Мадриде священника Хавьера Прадеса. Вел вечер директор центра «Покровские ворота» Жан-Франсуа Тири.

Современный человек не доверяет ни себе, ни другим

 Жан-Франсуа Тири открыл вечер вопросом отцу Хавьеру и отцу Алексию: что значит остаться человеком в кризисе и что нового может предложить христианство человеку в этой ситуации?

Жан-Франсуа Тири

Жан-Франсуа Тири

Священник  Хавьер Прадес: В последние годы слово «кризис» часто появляется в европейской прессе и особенно в испанской. Речь идет об экономическом, социальном и политическом кризисе.

Кризис можно также обозначить как потерю доверия.  

Это, прежде всего, потеря доверия к собственному жизненному опыту. Ставится под сомнение возможность понять самого себя, окружающий мир и Бога. Приведу пример. Один мой друг собирался на свадьбу к своим друзьям в Калифорнию. Когда он поговорил со своим другом, женихом, тот сказал ему, что они с невестой не волнуются, так как их психологи пообщались друг с другом и пришли к выводу, что у этого брака хорошие перспективы.

Священник  Хавьер Прадес

Священник Хавьер Прадес

«А сами жених с невестой что об этом говорят?, – спросил я своего друга. – Или они больше ценят то, что им говорят психологи?». В этом выражается неспособность человека сказать от первого лица: кто я, что меня окружает, что я знаю о мире. Мне кажется, что именно на этом уровне находится главная причина кризиса в Западной Европе. Повлияет ли этот кризис на работу человека, на его способность любить, строить отношения с другими людьми, распределять свое свободное время и, конечно, каким-то образом осмыслять свои отношения с Богом?  Первая ответственность, которую мы несем в церковной жизни – надо научиться понимать такие проблемы и разрешать их.

Мир не верит ни в Бога, ни в атеизм

Протоиерей Алексей Уминский: Отец Хавьер на замечательном примере показал, что значит кризис, но мне кажется, что проблема веры и неверия связана еще и с такими вещами… Апостол Павел говорит, что вера – уверенность в вещах невидимых. «Уверенность» и «вера» – однокоренные слова, и в течение веков вера передавалась как некая уверенность. Уверенность в убеждениях, традициях, непоколебимости догматов.

В какой-то момент эта уверенность поколебалась, была разрушена, взломана, и пробился огромный поток атеизма, который тоже, по крайней мере, в нашей стране последние сто лет передавался как уверенность. Поколения, выросшие в Советском Союзе, воспитаны на традициях передачи неверия как уверенности. В этом смысле христианская традиция уверенности и атеистическая традиция уверенности оказались очень похожи, а сегодня обе находятся во взломанном состоянии – и та, и другая потеряли свою уверенность.

Протоиерей Алексей Уминский

Протоиерей Алексей Уминский

Поэтому современные философы называют сегодняшний мир постсекулярным, то есть не имеющим даже веры в то, что нет Бога. И в этом кризисе человек создает квазирелигию, квазипространство, ищет идеологию. Неважно, протестную или квазипатриотическую, но в России мы видим сегодня яркое появление различных квазивер: веру в то, что с нашей страной все будет хорошо, или все сразу встанет на свои места, если поменяем правительство.

Кьеркегор говорил, что вера – блаженное беспокойство. Вот этого беспокойства современный мир не хочет, он хочет жесткой определенности: ты с кем, на какой стороне?

Мне кажется, это одна из самых больших проблем, которые существуют и внутри Церкви. Привычно жить в уверенности, а это сегодня ломается социальными изменениями, отношением человека к человеку и отношением внутри государства, а структурно Церковь борется за уверенность в своем положении, в том числе и в государстве.

Люди, когда приходят в Церковь, тоже ищут уверенности, поэтому создают внутри Церкви свои идеологические кружки, свою идеологическую платформу. По большому счету эта идеологическая платформа не имеет никакого отношения к той вере, о которой говорил Кьеркегор. Вера не может быть уверенностью, она может быть уверенностью в невидимом, но только тогда, когда это невидимое становится необходимым. И вот я не уверен, что сегодня люди ищут невидимое. Мне кажется, именно привычка искать видимое является болевым моментом этого кризиса.

 Свобода и ответственность

Жан-Франсуа Тири: Вопрос о свободе и ответственности. В «Легенде о Великом инквизиторе» инквизитор говорит Христу: «Знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим».

Мы хотим быть уверены в некоторых вещах и стараемся каким-то образом отдавать нашу свободу. Нам кажется, что так будет удобнее жить. Наверное, здесь можно разделить вопрос традиции и предания. Есть традиция, что если вошел в Церковь, надо соблюдать пост, надевать платок, юбку, и люди думают, что когда выполняют эти требования, уже живут христианской верой. Мы утрируем христианскую жизнь, сводим ее к соблюдению некоторых правил. Где грань между послушанием, следованием традиции и моментом, когда это становится снятием с себя ответственности?

Людей в течение века приучали, что они ни за что не отвечают

Протоиерей Алексий Уминский: В контексте уверенности  ответственность если и существует, то в меньшей степени. Человек, уверенный, что он все делает правильно, или до конца вручивший свою жизнь определенным лидерам, в общем уже ни за что не отвечает, потому что за него несут ответственность другие: например, в Церкви, в которую он вошел, в партии, в которую он вступил, в конце концов.

В нашей стране людей в течение века приучали, что они ни за что не отвечают, за них думает партия и правительство. Соответственно мы стали понимать и послушание: послушание – это когда я ни о чем не думаю, а просто выполняю какие-то директивы. В этом смысле с меня снята ответственность, а также свобода, потому что она в данном случае становится ненужной.

Мы приучены к мысли, что есть только одна свобода – во Христе, а просто любая свобода – опасна или даже греховна.

 

Жан-Франсуа Тири и протоиерей Алексий Уминский

Жан-Франсуа Тири и протоиерей Алексий Уминский

Сверхаскетизм ставит человека в такое положение, что человек перед Богом и перед Церковью всегда подсуден, человек сам по себе ничего не стоит. Это неправильно. Церковь в своих догматах о человеке – например, в Халкидонском – говорит, что Господь принял на Себя полноту человеческой природы, все его чувства и человеческую свободу.

Почему мы не умеем улыбаться?

Однажды  на миссионерских курсах, я стал говорить о простых человеческих чувствах – радости, любви, дружбе, свободы, – и слушатели были удивлены. Ведь это же во Христе, сказали они мне, а так радоваться не очень правильно, можно только во Христе радоваться. Поэтому, ответил я, мы с вами не очень радостные, не умеем просто улыбаться.

Как-то я был за границей в одном из приходов. Друзья подвезли меня на воскресную службу и подождали у храма. Когда я после службы вышел из храма, они меня спросили: «Что-то случилось в вашей церкви?». Я сказал, что ничего не случилось. «А почему все такие хмурые?», – удивились они.

Это для нас обычное дело: напряженно молиться, напряженно выходить из храма, напряженно смотреть вокруг. Понятно, почему. В наших молитвословах читаем: «Блудный, грешный и окаянный аз есмь»; «Яко свинья лежит в калу, тако и аз греху служу». И так в любом месте можно открыть и прочитать о себе.

Я тогда сказал слушателям: «А как вы научитесь радоваться во Христе, если вы как люди радоваться не умеете? Как вы поймете, что такое любовь во Христе, если вы не знаете, что такое любовь среди людей, как юноша может любить девушку, муж – жену? Как вы можете быть свободными во Христе, если вы здесь от этой свободы отрекаетесь, боитесь ее?».

Это действительно большая проблема нашего общества. Мы уже говорили, что передаем веру как уверенность и неверие как уверенность, и тогда по большому счету друг от друга, верующие от неверующих, не отличаемся. Просто у людей разная уверенность, а веры нет. Свобода же подразумевает веру не как уверенность, а как доверие. Если я доверяю Богу, а не внешним жестким установлениям, которые сложились и смысл которых мне объяснить никто не может…

Почему, например, мы делаем так, а не по-другому? Ведь это не является евангельской традицией, не имеет отношения к святоотеческой традиции. Так сложилось в нашей стране за последние 300 лет.

Люди за каждый передвинутый подсвечник готовы идти в бой до последнего, и если кто-то что-то делает «не так», воспринимают это как объявление войны. Без объяснений.

Мы не очень любим объясняться и объяснять. А сегодня для нас одна из величайших проблем – научиться свободе как ответственности.

Ответственным человека делает только доверие.

Если я уверен, во мне нет ответственности.

Если я доверяю, отвечаю за свои поступки.

И снова вспомню Кьеркегора. Он говорит, что очень трудно довериться Богу, если Бог не есть Любовь. Если бог – разум или хитрость, такого бога надо как-то вычислить, войти с ним в такие отношения, чтобы всегда знать, как точно поступить, не делая шаг ни вправо, ни влево. И только если Бог есть Любовь, можно Ему доверять. А если Бог не есть Любовь везде, всегда и во всем, тогда вообще нет никакого бога.

Чем больше говорим о свободе, тем меньше ее становится

Жан-Франсуа Тири:. Какую роль играло предание и какой вы видите сегодня его роль в Католической Церкви в Испании, его отношение со свободой? Под традицией я имею в виду обряд, а под преданием – глубокое предание Церкви, отцов Церкви.

Священник Хавьер Прадес: Два-три последних века на Западе напрямую касались вопросов свободы. Вопрос в том, чтобы правильно понимать, что такое свобода, и каким образом ее можно реализовать. Пожалуй, это одно из самых часто повторяемых в прессе слов – «свобода»: свобода традиций, свобода мыслей, политическая свобода, социальная свобода. В то же время наше общество признает, что почти не имеет никакой свободы. Поэтому очень важно взывать к собственному опыту – понять, про какие моменты нашей жизни мы могли бы сказать, что были свободны.

Зачастую свобода наша проявляется в том, что мы можем выбрать между одним и другим. Безусловно, это важный аспект свободы, но когда человек может поменять работу, дом или машину, это еще не значит, что мы возросли в своей свободе. Мы можем сказать, что истинно свободны, когда находим нечто, дополняющее нас самих. Поэтому лучшее проявление человеческой свободы – любовь.

Если бы свобода заключалась только в возможности менять одно на другое, любовь противоречила бы свободе, а свобода – любви. Считалось бы, что человек, который любит, не свободен, и соответственно человек, который свободен, не может любить.

В нашем обществе – я имею в виду Испанию, Западную Европу – все хотят быть свободными, что значит – не иметь никаких границ, но при этом все хотят найти настоящую любовь, любовь навсегда. И здесь как раз начинается процесс, о котором сказал отец Алексий. Можно ли найти в этом мире любовь вечную, любовь навсегда, которая затрагивала бы все аспекты жизни. И вот здесь церковный опыт может сыграть свою роль, если мы сможем показать интерес Церкви к человеку, доказать, что отношения с Богом – максимально свободные отношения.

Наша главная задача – свидетельствовать об истинной свободе, о той любви, которая для человека дороже собственной жизни. Поэтому высшее свидетельствование о свободе – мученичество. Мученики были намного свободнее, чем их палачи. Это самый высокий пример христианской свободы – свободы, которую не может отнять ни один властитель, ни даже Великий инквизитор.

Русская Церковь известна своими новомучениками, Испанская Церковь тоже знает, что такое мученичество. Но пример высшей свободы, которую являют мученики, имеет место и в обычной жизни. Это общение в настоящем и передача опыта встречи с Богом, которая делает нас свободными. Когда мы, христиане, сообщаем людям, что есть нечто, что дороже самой жизни. Об этом говорится в Священном Писании, в этом живая традиция Церкви.

Мне кажется, это и есть то истинное предание, о котором говорил отец Алексий. Каждый раз, когда человек сталкивается с такой традицией, она бывает ему интересна. Он может отвергнуть ее, потому что каждый выбирает сам, у него есть неприятная возможность выбрать то, что будет неполезно.

 

Но мы не можем сказать, что Церковь не предлагает настоящей, истинной свободы. Конечно, опыт этой свободы в общении с Богом не может быть заменен исполнением каких-то определенных норм. Не потому, что нормы не представляют никакой ценности, но потому, что они являются нашими помощниками для достижения истинной свободы во Христе.

Когда Бог дает нам свободу, никакая власть не может взять верх над ней. Поэтому момент, который мы называем кризисным, для нас одновременно большая возможность передать опыт любви и свободы, который мы накопили в течение всей своей жизни. Когда мы встречаем людей, свободных в силу своей любви к Богу, видим не грустные, а вполне веселые лица. Потому что человек всегда хочет быть участником этой радости.

Можно ли передать веру?

Жан-Франсуа Тири: Что значит передать веру, воспитывать в вере, учитывая ту свободу, о которой говорили только что, и состояние человека, о котором говорили в начале?

Священник Хавьер Прадес: Мне кажется, передача веры – прежде всего, передача опыта живой встречи со Христом. Вера передается словами, действиями и особенно – нашим собственным бытием. Родители воспитывают детей своим примером. Дети воспринимают не только слова и действия своих родителей, но прежде всего то, как родители живут. И люди, которые встречаются на нашем жизненном пути, обращают внимание на то, что мы говорим, еще больше – на то, что делаем, но прежде всего на то, что мы из себя представляем. А что мы из себя представляем, мы сами можем понять благодаря встрече с настоящими христианами. Если такие встречи случаются, мы счастливы следовать за этими людьми.

Вспоминаю случай из своей преподавательской практики. Я преподаю богословие. Был у меня студент, который всегда сидел в последних рядах, и ему, очевидно, не нравилось то, о чем я говорил. Я старался не обращать внимания, но однажды во внеурочное время он пришел в мой кабинет и сказал, что я ему не нравлюсь.

«И что я должен делать?», – спросил я. «Я обычно не подхожу к преподавателям, – ответил он. – Но уже примерно два года я переживаю личный кризис и даже думаю уйти из семинарии. Просил помощи у разных людей, но то, что они говорят, никак мне не помогает. А то, что говорите вы на своих уроках – при этом вы мне несимпатичны, и группа ваша мне не нравится, – каким-то образом направляет меня в моем личном кризисе».

Тогда я ему сказал: «Ты мне тоже не нравишься и ты мне неприятен. Но то, что с тобой произошло, никак не связано с нашими отношениями. Ты просто встретился со своей истинной жизнью, сам открыл для себя правду о ней. И теперь ты несешь ответственность за то, пойдешь ли за правдой, которую открыл. Господь помог тебе увидеть реальность. Возможно, тебе будет проще следовать за истиной, если мы станем друзьями».

Прошло несколько лет, он уже священник, и мы давно с ним дружим. Он мне уже не кажется неприятным, надеюсь, я ему тоже не кажусь. Вот пример, как вера открывает путь для человека, если он познает истину о своей жизни. Поэтому человек оставляет своих родителей, братьев, сестер, дом, чтобы следовать за той правдой, которую открыл.

Протоиерей Алексий Уминский: Передавать веру сегодня так же трудно, как это было в течение двух тысяч лет. По-настоящему передавать! Я уже сказал, что, на мой взгляд, мы научились передавать уверенность. Сегодня Господь лишил нас этой возможности. Потому что мы живем в мире, который отказывается от подобного способа веры и который не нашел уверенности даже в неверии.

Как сегодня происходит катехизация? Меньше, чем раньше, но по-прежнему довольно много людей приходит, чтобы принять крещение. Что мы передаем им как основы веры? Чему их учим? Мы в основном передаем им формы уверенности. Передать опыт молитвы очень тяжело, поэтому мы передаем им формы молитвы по молитвенным правилам. Говоря о посте, опять же передаем внешнюю форму – что можно есть в пост, а что нельзя.

В общем, мы передаем веру в самых неприемлемых рамках – «можно-нельзя». В таких рамках она легко воспринимается, но на каком-то этапе уходит от нас. То есть сначала человек входит в новое пространство и пытается там жить формами: молиться – значит читать молитвы, поститься – отказываться от какой-то пищи, быть на литургии – как мы говорим, отстоять службу. При этом смыслы ускользают, а без смыслов жизнь человека даже через несколько лет после обращения приходит в тупиковую фазу.

На самом деле главная задача сегодня – передача смыслов, опыта жизни как опыта ее осмысления. Несомненно, личное свидетельство о Христе всегда было и будет главным способом передачи веры. Но сегодня, мне кажется, свидетельствовать должна не только личность христианина – главным свидетельством должна выступить сама Церковь!

Сегодня на нас, христианах, теле церковном, лежит грандиозная ответственность – ожить внутри самой Церкви. На одной конференции участник, делавший доклад о святых отцах, цитировал часть древней анафоры из литургии: «Господи, сделай нас живыми людьми!»  Так в древней Церкви молился священник во время евхаристии! Меня поразили эти слова.

Церковь должна по-настоящему ожить, перестать жить в категориях «можно-нельзя», мы должны перестать бояться быть свободными. Сегодня много дискутируют, на церковнославянском языке служить или на русском, как обустроить литургию, сохранить ли старые традиции. По большому счету это не главное. Ведь неважно, как расставить мебель в доме, где есть любовь.

Надо понять, что это не главное, научиться видеть себя в свете Евангелия, сделать Евангелие центром христианской жизни. Евангелие – книга, не дающая человеку никакой уверенности. В свете Евангелия нет и не может быть ложной уверенности, что мы все время впереди и всегда должны побеждать, а нас всем должны слушаться и одновременно нами восхищаться, что мы хорошие, умные, правдивые. Как это ни странно звучит, главная проблема сегодня – вновь прочитать Евангелие, вновь его прочувствовать, не испугаться жить по Евангелию, проповедовать именно Евангелие.

Христос сказал: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк., 16, 15). Не формы христианской жизни, не уверенность в своей правоте, а Евангелие. Мне кажется, именно этого сегодня не хватает и к этому нужно стремиться.

Фото Анны Гальпериной

 

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Похожие статьи
«Че там у атеистов?»

Наталия Холмогорова о снисходительном взгляде на неверующих

Протоиерей Федор Бородин: Бесполезно требовать от людей содержать приход

Но если он стал своим – нет смысла обсуждать, кто кому должен

Обязательно ли креститься, чтобы обрести вечное спасение?

Если речь идет о самом важном, экономить усилия просто нелепо

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: