Протодиакон Андрей Кураев на радио Финам.FM: Россию губит безнравственность (Видео+ТЕКСТ)

В прямом эфире радио Финам.FM 99.6 ведущий программы «Искусство возможного» Сергей Ильин беседовал с протодиаконом Андреем Кураевым — о взаимоотношениях Церкви с обществом, государством и политическими силами.

Сергей Ильин: Всем добрый вечер! Четверг, 9 часов вечера. С вами программа «Искусство возможного» и я, ее ведущий, Сергей Ильин. Сегодня у нас в гостях профессор Московской духовной Академии протодиакон Андрей Кураев. Добрый вечер, отец Андрей!

о. Андрей Кураев: Добрый вечер!

Сергей Ильин: Тема нашей сегодняшней программы — церковь и политика, церковь и религия, и отношения в обществе — тема, которая никогда не теряла своей актуальности, минимум, наверное, последние 2000 лет.

Последний год просто не сходит с первых полос ведущих федеральных СМИ. Сначала мне бы хотелось прояснить общую диспозицию нашей беседы, если позволите, отец Андрей. При подготовке к нашей передаче я внимательно изучил Ваши последние интервью, например — интервью с журналистом «Коммерсанта», интервью с Ксенией Собчак. Возник один вопрос, тот, который мы с Вами обсуждали непосредственно перед программой.

Разные Ваши интервью, разные гипотезы. С одной стороны, ток-шоу — один из лучших форматов для проповеди, с другой стороны — «тратится много времени, да и денег за это не платят», как вы указали Собчак. Какова же Ваша позиция? Нет ли в ней некоего внутреннего противоречия, отец Андрей?

о. Андрей Кураев: Честно говоря, я не помню, чтобы в этих беседах я говорил о ток-шоу. Именно в них я давненько не принимал участия. Ток-шоу — это определенный жанр.

Сергей Ильин: Ток-шоу, интервью.

о. Андрей Кураев: Нет, интервью — это другое дело.

Сергей Ильин: Ок.

о. Андрей Кураев: Так что я открыт к общению с журналистами, но есть некая странность, что меня на это… Это не есть некое поручение, это не есть церковное послушание, это не есть моя работа. Ни на какой из медийных студий, нигде у вас не лежит моя трудовая книжка, никто из вас ни копейки мне за это не платит.

Более того, парадокс состоит в том, что, в отличие, может быть, от всех остальных людей, я ни копейки, даже косвенным путем, я не получаю никакого приработка от того, что выступаю в масс-медиа. Если бы у меня было, что продавать, и это мелькание в прессе тогда как-то полезно, а так — нет. В общем, я просто пенсионер, я просто дома сижу в то время, когда не выдергивают на лекции или на эти беседы.

Сергей Ильин: Отче, может быть, с другой стороны это какое-то подвижничество? А требовать денег от подвижничества…

о. Андрей Кураев: Нет. Какое подвижничество?

Сергей Ильин: Если это действительно… Это, своего рода, форма проповеди, даже то же самое интервью.

о. Андрей Кураев: Так мы договоримся до медийного монашества. Отшельничество, медийное отшельничество — хороший термин.

Сергей Ильин: Я понял. Хорошо, тогда, наверное, от греха подальше, перейдем к основной теме нашей беседы. Тем более, тема на самом деле очень серьезная. За последний год обстановка вокруг Русской Православной Церкви, в частности — вокруг ее руководства, ощутимо обострилась. Сразу вопрос. Мне кажется, что это как бы бесспорно, и мы воспримем это, как некую данность. Если Вам угодно оспорить, опять-таки — сколько угодно, но мне кажется, что это так. Вопрос: это связано с какими-то объективными причинами? Или причины этого кризиса в отношениях, если угодно, и кризиса в обстановке носят, скорее, субъективный характер?

о. Андрей Кураев: Я думаю, есть все. Но для начала хотел бы заметить простую банальность. Православной Церкви много-много веков. Это означает, что это достаточно традиционный организм с определенной огромной инерцией хода, инерцией своей истории. Это означает дальше, что за 2000 лет нашей истории у нас уже было все. И есть все — и хорошее, и плохое. Поэтому сказать, что где-то в прошлом году мы вдруг что-то такое невиданное пережили и неслыханное ранее сделали, не получается. Поэтому, да, я не снимаю с церковных людей вину за какое-то обострение полемичности вокруг Церкви, но только этим это объяснять нельзя.

Сергей Ильин: Понятно, спасибо. В этой ситуации тот момент, о котором хочется поговорить — взаимоотношения церкви и власти, церкви и государства. Такие отношения имеют ряд объяснений. Несколько теорий, которые предлагаются, несколько моделей. И наиболее известных, наверное, более крайних, особенно, если говорить о религии христианской — это две.

С одной стороны, было сказано Спасителем: кесарю — кесарево, то есть речь идет о жесткой автономии. С другой стороны — византийская модель, православная симфония, единство. И предполагается ее ревнителями, раз уж мы — третий Рим, в общем то, прямые наследники Византии, да и при царях-батюшках определенная симфония наблюдалась. Какая позиция ближе лично Вам — симфония или автономность?

о. Андрей Кураев: Все-таки не будем забывать, как настойчиво апостол Павел уже апеллировал к суду кесаря, к суду римского императора, чтобы спастись от тех или иных энтузиастов-погромщиков в тех провинциях, где он бывал. Так что, это очень важно все-таки понять. При всей «неотмирности» происхождения христианства и «замирности», и «сверхкосмичности» его целей, при этом в христианстве нет гнушения государственной и общественной жизнью. И ответ Христа: «Отдайте кесарю кесарево» — это ответ, который в реальной политической обстановке Палестины тех лет вызывал возмущение зилотов, ревнителей, которые вообще считали, что оккупантам налоги платить нельзя. Речь же об этом идет, как сотрудничать с оккупационным режимом.

Сергей Ильин: То есть, наше любимое слово «оккупационный режим» фигурировало еще тогда, причем в самом прямом смысле.

о. Андрей Кураев: Совершенно напрямую, да. Римские легионы иноверные, иноплеменные стояли на Святой земле.

Сергей Ильин: И монета с чеканкой Цезаря.

о. Андрей Кураев: Совершенно верно.

Сергей Ильин: Как, собственно, тема для обсуждения. Отче, если позволите, вернемся к теме именно библейских времен. Задам неожиданный, может быть, провокационный вопрос. Я тут беседовал с одним священнослужителем, так называемой «православной Церкви истинно православных», и он мне выдал любопытный тезис и говорит: «Спроси отца Андрея, что он думает по этому поводу?»

Первый человек, который в христианстве занимался политикой, а именно — признавал Спасителя нашего царем земным, был Иуда. Не говорит ли это что-то о том, что если первый политик в христианстве — это Иуда, то, может быть, имеет смысл держаться от политики просто максимально далее?

о. Андрей Кураев: Это очень тенденциозная интерпретация.

Сергей Ильин: Ок.

о. Андрей Кураев: Все 12 апостолов были такими же, как Иуда, в этом отношении. И даже, когда Христос уже воскрес, то все равно апостолы спорили между собой, кто из них будет первый сидеть, когда он объявит свое царство. До Пятидесятницы такие настроения были и первоапостольской общине. А Пятидесятница уже их преобразила, конечно.

Сергей Ильин: Понятно. Возвращаясь в наши времена, вопрос следующий. Если проводить параллели со временами царизма, то, во-первых, еще сколько-то лет назад был упразднен институт патриаршества, который возобновился непосредственно перед революциями 17-го года. Но еще была такая институция, как Священный Синод. Вопрос: если подобные институции будут пытаться вводить в наше время нынешние власти, это нечто, ни в какие ворота не лезущее, или об этом следует размышлять, как высчитаете?

о. Андрей Кураев: Институт патриаршества не есть институт, неотделимый от Православия. Он исторически возник, у него есть плюсы, и есть минусы. Это показала и советская история тоже.

Сергей Ильин: Нет, но был же период.

о. Андрей Кураев: Оказалось, что одного человека бывает контролировать даже легче, договориться с одним, чем с корпорацией, группой людей.

Сергей Ильин: Но все-таки был период на протяжении более 200 лет, когда Церковь Русская Православная возглавлялась митрополитом Московским.

о. Андрей Кураев: Нет, это не так. Она никак не возглавлялась. Как правило, митрополит Московский даже не был первенствующим членом Святейшего Синода.

Кстати, напомню, сам эту ошибку нередко делаю, но Синода два. Был Святейший Синод, а сегодня Священный Синод. Святейший Синод — это как замена Святейшего Патриарха. А сейчас Синод при Патриархе. Священный Синод при Святейшем Патриархе, начиная с 17-го года. Их полномочия, конечно, совершенно разные.

Сергей Ильин: Совершенно разные. Но, кроме всего прочего, если я правильно понимаю, Синод нынешний — это собрание архиереев. А тогда концепция была несколько другая. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

о. Андрей Кураев: Там могли быть отдельные священники, участвовать в некоторые периоды в работе Синода.

Сергей Ильин: Хорошо. Допустим, такая известная медийная фигура, как господин Сурков, который сейчас является вице-премьером. В качестве одного из функционалов, который на него был возложен сравнительно недавно, где-то весной, это именно тема, связанная с работой с религиозными организациями. О чем это может говорить, учитывая бэкграунд господина Суркова, на Ваш взгляд?

о. Андрей Кураев: Мне об этом никто из тех, кто его назначал на эту должность и давал ему это поручение, ничего мне об этом не рассказывал.

Сергей Ильин: Нет, это совершенно официальная информация.

о. Андрей Кураев: Нет. В смысле не поясняли, как именно и какими целями, какие религиозные общины он будет контролировать. Но, в любом случае понятно, если упоминают власть предержащие у нас, в России, сегодня вместе слова «религия» и «политика», как правило, речь идет о проблемах исламизма. Православная церковь им не натирает.

Сергей Ильин: Со всеми поправками на то, что определенная напряженность в общественных отношениях, которые очевидно будоражит наши власти, во многом связано…

о. Андрей Кураев: Это не более чем медийный десерт, так, на закуску между делом. Серьезных проблем, я говорю серьезно, православная церковь власти не натирает, в отличие от роста исламизма.

Сергей Ильин: Я понял. Хорошо, ладно. Мы сейчас поговорим на обе этих темы. Причем начнем с темы исламизма, если угодно. Но, дело в том, что мы сейчас, с Вашего разрешения сделаем небольшой перерыв. Я хочу сказать о том, что после перерыва, я надеюсь, что у нас будут гости по телефону — раз. Два — мы призываем вас звонить нам в студию по телефону 8-495-6510996. Соответственно, хотелось бы услышать ваши звонки.

Я, на всякий случай, начну беседу просто, чтобы обменяться парой фраз. Правильно ли я понимаю, отец Андрей, что, на Ваш взгляд, все события последнего года — это, в общем то, просто такая небольшая суета, муть, которая поднялась со дна, и не более того.

о. Андрей Кураев: Это не так. Но просто поймите, что мы живем в мире такой, знаете, прямой перспективы. То, что рядом с нами, кажется нам великим и эпохальным. Пройдет несколько лет, и о многом многое забудется, а осадочек останется, я понимаю.

Сергей Ильин: Понятно. Хорошо, ладно. Еще раз повторюсь, что это программа «Искусство возможного».

о. Андрей Кураев: Но уверяю вас, никогда история религии и история России не будет делиться на историю до «пусек» и после них.

Сергей Ильин: Хотелось бы в это верить. Итак, еще раз, с вами программа «Искусство возможного», я — ведущий ее, Сергей Ильин. У нас в гостях протодиакон отец Андрей Кураев. И прямо сейчас мы уходим на паузу и вернемся через минуту.

Сергей Ильин: Я напомню, что это программа «Искусство возможного». С вами я, ее ведущий, Сергей Ильин. У нас в гостях протодиакон отец Андрей Кураев. Мы обсуждаем тему «Религия и политика».

Мы обсуждали непосредственно перед перерывом тему насчет того, что проблема в общественных отношениях — это не только и не столько, по мнению отца Андрея, проблема с хулителями и гонителями Православия, сколько, наверное, проблема между христианским населением, атеистическим населением и мусульманским населением. Могли бы вы разъяснить свою позицию?

о. Андрей Кураев: Я такого не говорил.

Сергей Ильин: Тогда уточните, если можно.

о. Андрей Кураев: Просто я говорил, что не стоит преувеличивать масштаб нынешней дискуссии между частью медиа или частью общественности.

Сергей Ильин: Вы произнесли слово «исламизм».

о. Андрей Кураев: Я говорил, у власти эта проблема есть. При чем тут Церковь?

Сергей Ильин: Нет, дело в том, что мы рассматриваем религии в целом. Мы не делаем четкий акцент исключительно на христианстве. Вы представитель…

о. Андрей Кураев: Поэтому я говорю, что да, когда власть сегодня озабочена тем, что есть кризисные моменты, кризисные, болезненные серьезные процессы в религиозной жизни России, это всегда имеется в виду нарастание исламизма. Но не то, что происходит внутри Русской Православной Церкви.

Сергей Ильин: Но дело в том, что есть вещи, которые происходят внутри Русской Православной Церкви. И есть вещи…

о. Андрей Кураев: От этого властям больно? Ну-ка, расскажите мне.

Сергей Ильин: Судя по их действиям, нет. Но, Вы понимаете, тут же вещи нужно воспринимать в нашем случае еще и комплексно. Смотрите, допустим, некий раскол произошел в обществе, начиная с декабря 2011 года. Он усилился в январе и, вроде как, продолжает усиливаться.

о. Андрей Кураев: Вы думаете, власти это беспокоит? Их радует это, потому что получается, что энергии рассерженных горожан вместо Кремля адресуется на Храм Христа Спасителя.

Сергей Ильин: Это следующий вопрос, который на самом деле я хотел задать. Потому что есть несколько конспирологических теорий, связанных с той самой историей Pussy, которая всем нам так не нравится. Это, помимо теории «бабы-дуры решили повыпендриваться», понятно, есть конспирологическая теория, что накат ЦРУ одновременно, условного ЦРУ и Вашингтонского госдепа одновременно, и на руководство страны, и на руководство Церкви.

А есть альтернативная, не менее конспирологическая, теория о том, что это накат условного ФСБ на Патриархию, дабы слишком много о себе не думали. Какие из этих конспирологических теорий Вам ближе, какие дальше? И как, на Ваш взгляд, на самом деле это происходит?

о. Андрей Кураев: Никакие из озвученных мне никак не близки.

Сергей Ильин: Хорошо. Я понимаю, что эта тема у Вас совершенно уже завязла в зубах, но, на Ваш взгляд, как все это трактовать? Вернее, скажем, как трактовать тот огромный общественный резонанс, который произошел? Я, конечно, понимаю, что молоточком можно тюкнуть в нужное время и в нужном месте. Тема, казалось бы, не стоит выеденного яйца, но при этом она получила какой-то совершенно фантастический резонанс. Я не спрашиваю, кому это нужно. Я не спрашиваю, кто за это платил. Но, как оно так получилось? Так не должно было получиться. Это действительно совершенно локальная тема, которую должны были на следующий день забыть, не так ли?

о. Андрей Кураев: Моя мечта, мои предположения таковы и были.

Сергей Ильин: Да, это я помню.

о. Андрей Кураев: Нужно загасить этот костер. Понятно, что это была именно такая взрывоопасная граната в надежде на долгое медийное эхо и резкое. Поэтому, для того чтобы не быть дрессированными хомячками у авторов этой акции, надо соответственно реагировать не симметрично, не раздражаясь.

Сергей Ильин: Дело в том, что мне показалось, сейчас у нас в эфире через какое-то время появится поэт Всеволод Емелин, что некоторый раскол в отношениях РПЦ начался задолго до того, как начался, задолго до всех этих скандалов. Это не было еще обозначено вслух, но было ощущение, что еще в декабре 2011 года, в январе, грубо говоря, человека с белой ленточкой, человека без белой ленточки в числе прочих можно было определить по отношению даже не просто к религии, а по отношению к Русской Православной Церкви. Не сложилось у Вас такого ощущения?

о. Андрей Кураев: Нет, это не было так. В январе, в Рождественском интервью, которые обычно на Рождество и на Пасху Патриарх дает телеканалу Россия, Киселев обычно это делает, то в той январской беседе с Киселевым Патриарх сказал, что наши люди есть и там, и там.

Сергей Ильин: Несомненно, есть и там, и там.

о. Андрей Кураев: Как раз в том интервью, это примечательно памятное интервью Патриарха было тем, что там не было политических бонусов никому выдано. А была очень спокойная констатация того, что люди, которые считают себя православными, и там, и там. Поэтому мы никого не можем от себя по этому поводу отделять, противопоставлять.

Сергей Ильин: Я понял, ладно. Сейчас у нас в студии появится Всеволод Емелин по телефону. Алло, Всеволод, Вы меня слышите?

Всеволод Емелин: Здравствуйте, Сергей. Да, я Вас слышу!

Сергей Ильин: Всеволод, приветствуем! Поэт Всеволод Емелин у нас в эфире. Всеволод, мы сейчас с отцом Андреем обсуждаем взаимоотношения Церкви и политики, Церкви и общества. Сейчас дошли до темы раскола в обществе, его политической составляющей последних лет. Условно говоря, белая лента против Церкви. Причем, к моему сожалению, я не только выслушиваю точку зрения моего уважаемого гостя, но еще как бы ему несколько противоречу, что несколько противоречит, со своей стороны, формату передачи. Бог бы с ним.

Поэтому я что хочу спросить? Во-первых, Ваша точка зрения? Можно ли говорить о том, что среди людей на «Болоте», конечно, были и сторонники Русской Православной Церкви, и ее гонители, но пропорция в пользу гонителей была больше, чем во всем остальном обществе? Так это или нет, на Ваш взгляд?

Всеволод Емелин: Тут я боюсь сказать. Безусловно, были и те, и другие люди. Но пропорцию я с трудом представляю.

Сергей Ильин: Скажем, берем тех, кто вне «Болота» и тех, кто на «Болоте». Можно ли говорить о том, что за пределами «Болота» гонителей церкви?..

Всеволод Емелин: Я бы, знаете, что сказал бы? Я слушал Вашу передачу, Вы привели три конспирологические версии.

Сергей Ильин: Я сразу сказал, что они конспирологические. Мне они, кстати, тоже не нравятся.

Всеволод Емелин: Панк-молебна. Я, скорее, сторонник четвертой версии панк-молебна, конспирологической. Что это была организована Кремлем, чтобы показать населению страны, что вот, посмотрите, пожалуйста, кто такие люди с «Болотной», они хотят, чтобы в церкви какие-то неожиданные девицы на фоне алтаря плясали канкан и пели матерные частушки.

Из средств массовой информации было явно, что вот, пожалуйста, вот эти люди хотят, чтоб так было, они хотят, чтоб в каждых церквях это происходило. Вот, вы, граждане страны, посмотрите, кто выходит на «Болотную». Безусловно, что выходящие на «Болотную» далеко не все, я думаю, в подавляющем большинстве своем, не все так думали. Это мнение навязано, но впечатление осталось такое. Поэтому я сторонник четвертой конспирологической версии.

Сергей Ильин: Понятно, спасибо. Еще один вопрос, я бы сказал, отчасти личного характера. Вы — поэт с выраженным упором в своем творчестве на общественно-политическую тематику, при этом во многом оппозиционер. При этом Вы как бы известны как православный человек, работаете в православном храме. Каково сейчас православному? Мы априори исходим из того, что они есть. В данном случае, с одним из них я просто беседую по телефону, если правильно понимаю? Как быть православному, который и православный, и при этом жесткий оппозиционер власти? Это не вызывает когнитивный диссонанс, это нормально?

Всеволод Емелин: Почему нет?

Сергей Ильин: Нормально ли для наших условий, точнее?

Всеволод Емелин: Я бы сказал… Понимаете, есть такое понятие — практикующий православный и непрактикующий. Я, к сожалению или не к сожалению, но так по моей жизни сложилось, что последние несколько лет я не церковный человек, но я абсолютно уверен, что многие православные люди вполне могут жестко оппонировать власти, это их дело. Это их мнение православное. Точно так же и то, что православные могут поддерживать власть, это тоже не делает их менее православными. Тут как раз я вполне согласен, что есть разделение между церковной жизнью и политической. Оно не всегда есть, но в данном случае оно есть.

Сергей Ильин: Вас не смущает этот вопрос, который я задам в дальнейшем отцу Андрею? Да, там есть люди церковные на «Болоте», но там слишком много — может, непосредственно во время народных выступлений и помимо них — очень много выступлений антицерковного характера?

Всеволод Емелин: Есть, да. Были выступления антицерковного характера. Но, еще раз говорю, тут на провокацию повелись все, в том числе и люди, которые выходили на «Болото», которые церковными людьми не были, которые легко повелись на то, что у нас Церковь, сами понимаете, отделение «кровавой гебни», Христос там не ночевал. Это все говорилось с трибуны, я слышал речь какой-то девушки на Сахарова летом. Что тут можно сказать? Дело в том, что…

Сергей Ильин: Это не отпугивает православных людей, которые находятся на Болотной площади, которые общаются с теми же гонителями и хулителями, допустим, в Facebоok, Живом журнале и социальных сетях?

Всеволод Емелин: Понимаете, на площади находятся многие, от ультралевых до ультраправых. Безусловно, далеко не все речи всем нравятся. Там выступает с одной стороны тот, с другой стороны Шендерович. Понятное дело, что у каждого своя группа поддержки, у каждого своя клоака, и очень многие друг с другом не хотят иметь совершенно ничего, и не будут хотеть ничего общего. Но это, в данном случае, нормально для того движения «болотного», как оно сложилось, скажем так.

Сергей Ильин: Тогда следующий вопрос. Можно ли говорить о том, что та самая четвертая конспирологоческая теория, она, отчасти, таким образом и работает? Может быть, кого-то удалось выдавить из «Болота» из православных людей? Кого-то не удалось?

Всеволод Емелин: В общем, да. Но эта теория… Если эта теория верна, то она была направлена не на людей, собирающихся на «Болоте», а на огромное большинство жителей страны, которые черпают информацию из телевизора.

Сергей Ильин: То есть, это совершенно другая?..

Всеволод Емелин: Чтобы им показать, что все, кто на «Болоте», они хотят, чтобы акции, подобные акции Possy Riot продолжались, что это нормально, что это должно быть во всех храмах, что это нормальный ход.

Сергей Ильин: Да простит меня отец протодиакон, грубо говоря, рабочий «Уралвагонзавода» и Русская Православная Церковь были помещены в одну тележку. Я правильно понимаю вашу точку зрения?

Всеволод Емелин: В общем, да. Что такое рабочий «Уралвагонзавода»? В общем, то население страны огромной, та его часть, которое черпает информацию из телевидения.

Сергей Ильин: То есть, грубо говоря, брутальная…

Всеволод Емелин: Нет. Чтобы не Русская Православная Церковь, а чтобы люди считали, что люди с «Болота» — они реально за канкан на фоне иконостаса, за пение в церкви матерных частушек.

Сергей Ильин: То есть, выступают против православных ценностей, иными словами.

Всеволод Емелин: Выступают против православной Церкви.

Сергей Ильин: Не получается ли у нас эта известная дилемма, о которой говорили обе стороны, про айфон и шансон. Что айфон — это люди на «Болоте», а шансон — это, условно говоря, православные ценности в чистом виде.

Всеволод Емелин: Я в данном случае говорю, что, извините, наша власть хотела бы создать такое впечатление.

Сергей Ильин: Понятно. И сколь удачно, на Ваш взгляд?

Всеволод Емелин: Да, на мой взгляд, по-моему, достаточно удачно.

Сергей Ильин: Успешно. Насчет удачно я, пожалуй, погорячился. Я понял. Большое спасибо. У нас в эфире был поэт Всеволод Емелин. Спасибо, Всеволод.

Отец Андрей, есть еще и такая точка зрения. Я понимаю, что взгляд не со стороны Церкви, а это снаружи, но, мне кажется, это взгляд на проблему, которая касается обеих сторон. Смотрите, было произнесено два довольно важных тезиса. Во-первых, та самая четвертая конспирологическая версия, как ее назвал Емелин, то есть не Кремль против РПЦ, не ЦРУ против всех, а Кремль против «Болота», и Церковь в данном случае выступает в качестве пассивного объекта для пиара. На Ваш взгляд, эта теория конспирологическая может соответствовать истине? Или она Вам нравится ничуть не больше, чем все предыдущие, которые я озвучил?

о. Андрей Кураев: Если подходить по-ленински, и ставить вопрос «кому это выгодно?», то тогда произошедшее в конце февраля вполне очевидно укладывается следующую схему. За неделю до выборов, поскольку, 21-го, кажется, была эта выходка, выборы, когда у нас, кажется, 5 или 7 марта были? То есть, буквально за две недели до выборов в главном храме страны происходит акция, которая, как сообщают медиа, направлена на кандидата № 5 и против Патриарха. В главной святыне страны. Тогда православное «болото», «болото» не в смысле политической индифферентности.

Сергей Ильин: Понимаю, понимаю. Относительно послушное большинство.

о. Андрей Кураев: Нет-нет, просто индифферентные люди, которые, может быть, даже не пошли бы на выборы никак, то эти люди ставятся перед такой картинкой. Смотрите, если атакуют одновременно кандидата № 5 и Патриарха, то значит, только их союз может гарантировать вам защиту вашей веры и ваших святынь. Поэтому ваше электоральное поведение должно быть совершенно определенным.

Сергей Ильин: То есть, грубо говоря, речь может идти, если не употреблять слово Кремль, которое в данном случае, может быть, не совсем корректно, а действительно некое пропагандистская атака, направленная на раскол общества, где Церковь просто используют в качестве… Говоря совсем уж грубо, пытались использовать в качестве разменной монеты. И не сказать, что совсем уж безуспешно, так?

о. Андрей Кураев: Я хочу сказать, что такого рода гипотеза не выглядит безумной.

Сергей Ильин: В отличие от перечисленных мною выше. Тогда возникает довольно неприятная, на мой взгляд, ситуация, в чем-то неприятная. То, о чем я говорил. Помните, я говорил — неважно, кто начал эту войну раскола общества, как эта дама, говорящая про анчоусы, эта теория айфона и шансона, которая появилась, по-моему, еще задолго до декабрьских событий.

Но, смотрите, что получается. С одной стороны, не мне Вам, я думаю, рассказывать о той картинке, которую рисуют некоторые либеральные СМИ. С одной стороны мы имеем поколение айфона — это молодые, образованные, как бы молодые успешные образованные люди, которые имеют активную гражданскую позицию. А с другой стороны мы имеем поколение шансона, которое менее симпатично, у них нет светлых лиц.

В любом случае они менее успешны и менее образованны, их олицетворяет ужасный «Уралвагонзавод». С точки зрения московских умов — это что-то чудовищное. Именно к этой второй группе, вроде бы, относятся в качестве атрибутов, помимо шансона, такая вещь, как консервативные ценности, в том числе — православные ценности. Удалось ли провести такую ассоциацию. Главное, так ли это?

о. Андрей Кураев: Я думаю, что главная проблема все-таки в самой этой оппозиции. То, что они не смогли, не захотели предъявить новые лица и новые идеи. Простите, они сами обосрались. Чего на Путина и на Кремль бочку катите?

Сергей Ильин: Это правда, это правда.

о. Андрей Кураев: Вы хотите за Касьянова, за Мишу, что ли, чтобы голосовали? Но это было глупо. Если вы ранее не думали, не подращивали, не взращивали новых ораторов, новых политиков, новые идеи, то отчего вы удивляетесь, что народ за вас не голосовал? Нельзя же все на протесте только строить.

Сергей Ильин: Я понимаю. Нет, но тут дело вот в чем. Нужно понимать. Если я правильно понимаю, вы сейчас говорили, условно говоря, о лидерах протеста?

о. Андрей Кураев: Да.

Сергей Ильин: Но, там же есть и массы. Они, может быть, и не безумно больны, но они удивительно шумные. Они создают огромный фон и в средствах массовой информации, и, особенно, в социальных медиа. Принято говорить про нашистские боты так называемые. Так вот, по моим наблюдениям, думаю, что и по Вашим тоже, особо оголтелые белоленточники, в общем, ничуть не менее шумны, ничуть не менее противны. Их действительно реально достаточно много.

о. Андрей Кураев: Поэтому еще раз, пользуясь случаем, продекларирую свою принципиальную беспартийность.

Сергей Ильин: Я вас никоим образом не призываю к партийности. Я, что называется, не в интересах истины, но в интересах правды, пытаюсь понять, что происходит. Про айфон и шансон мы примерно разобрались. Некоторая идентификация все-таки есть, хорошо это или плохо. Тогда еще один вопрос.

о. Андрей Кураев: Нисколько не разобрались на самом деле.

Сергей Ильин: Давайте продолжим.

о. Андрей Кураев: Нет, не хочу продолжать, просто скажу одну маленькую вещь, что в моей жизни я бывал в самых разных местностях, самые разные были аудитории и собеседники мои, я вам скажу, что большей оппозиции, большей ненависти к власти, чем в рабочих коллективах, я нигде не встречал.

Сергей Ильин: И это понятно, те же богохульства…

о. Андрей Кураев: Причем даже в коллективах «Газпрома», прикормленных.

Сергей Ильин: Так военные, знаете ли, тоже прикормленные. Но, насколько мне известно, по итогам избирательной компании… Как ни странно, параллельные процессы во многом. Тут, я думаю, Вы со мной согласитесь, доверие общества к власти и отношение к церкви — они, в общем то, зачастую коррелируют.

Например, я на прошлых выборах немножко поработал в Петербургской области, и там опросы показали, что среди военных, которым безумно повысили зарплату, среди силовиков среднего и нижнего офицерского звена, которым очень сильно подняли зарплату, антипутинские настроения были куда как сильнее, чем в среднем по региону. Есть такой феномен, как вы считаете? Вы со мной согласны или нет?

о. Андрей Кураев: Нет, я таких замеров не проводил.

Сергей Ильин: Понял, тогда ладно. Тогда зайдем с другой стороны. Теперь уже все-таки пойдем по позиции Церкви. Если я правильно понимаю, та позиция, с которой я пытаюсь освещать события, Вам просто не очень нравится?

о. Андрей Кураев: Точно, для меня просто скучно это.

Сергей Ильин: Понимаю. Хорошо, ладно. Теперь давайте зайдем с вашей стороны. Дело в том, что очевидно, единства по неканоническим вопросам, наверное, нет и среди иерархов и иереев в самой РПЦ. Вы со мной согласны?

о. Андрей Кураев: Единства в чем?

Сергей Ильин: Не по каноническим вопросам, а по вопросам, связанным с общественной жизнью и оценкой различного рода явлений общественной жизни. Я думаю, в этом Вы, наверное, со мной все-таки согласитесь.

о. Андрей Кураев: Я думаю, что это естественно.

Сергей Ильин: Вот, естественно. Хорошо. Если позволите, Вас принято считать, едва ли не главным неофициальным спикером православной Церкви в России — просто по количеству появлений в средствах массовой информации, это, наверное, справедливо. Вы действительно блестящий оратор. При этом Вас принято считать, если позволите, если по известной дихотомии «голуби и ястребы», скорее, «голубем».

То есть бывают случаи, когда Вы становитесь крайне непреклонным, но в целом ряде случаев Ваша позиция не выступает самой непримиримой. Разумеется, не в тех случаях, где речь идет о канонических нарушениях, где Вы не можете не занимать жесткую позицию, да? Соответственно, есть такая позиция и по отношению к нынешним, условно говоря, общественно-раскольным делам. Есть Ваша позиция, которая известна, которую Вы сегодня озвучили, которая Вам не сильно интересна.

Но есть и другие позиции, позиции ястребов, которые, якобы от лица Патриархии или, несомненно, от лица Православия, озвучивают такие люди, как от очевидных фриков, типа не любящего вас господина Кирилла Фролова, до вполне официозного отца Димитрия Смирнова и даже еще более официозного и, насколько я понимаю, по должности вполне официального спикера, отца Всеволода Чаплина. Соответственно, у меня возникает вопрос: как Вы относитесь к позиции ястребов по общественно-политическим вопросам, не имеющим канонического характера?

о. Андрей Кураев: Отец Димитрий Смирнов никакой не ястреб. Он просто человек.

Сергей Ильин: Но он, время от времени, довольно жестко высказывается, достаточно часто.

о. Андрей Кураев: Надо поэтому не вырывать его фразы и реплики из контекста и немножко его самого знать. Отец Димитрий Смирнов — толстый человек.

Сергей Ильин: Следовательно, добрый, Вы хотите сказать?

о. Андрей Кураев: Конечно! Поэтому, какой же он ястреб? Ястребы не могут быть такого объема.

Сергей Ильин: Но насколько…

о. Андрей Кураев: Это человек, который преисполнен иронии и самоиронии.

Сергей Ильин: Это уже некоторый постмодерн, если позволите, в Вашем случае?

о. Андрей Кураев: Во многом, да. Я про себя не говорю, но в случае с отцом Дмитрием, да.

Сергей Ильин: Правильно я понимаю, что, невзирая на его свирепую должность по общению с силовыми органами в структуре Патриархата, его нужно принимать все-таки не в лоб, а как-то по-другому?

о. Андрей Кураев: Если бы Вы знали, сколько у него накоплено отчаяния и разочарования от этого опыта взаимодействия.

Сергей Ильин: Понимаю, понимаю. Собственно говоря, это частный случай. Возьмем еще один частный случай — ситуация отца Всеволода Чаплина. Нужно ли понимать, что это некий постмодерн, треш и так далее? Или тут ситуация какая-то другая? Потому что у меня возникло ощущение, честно говоря, что он тоже человек достаточно самоироничный. Или тут я ошибаюсь? Или это не совсем та тема, которую Вы бы хотели обсуждать?

о. Андрей Кураев: Несомненно, и ирония, и самоирония у отца Всеволода тоже есть — это точно. Более того, совершенно точно также, для меня очевидно, что ряд тезисов, которые он озвучивает, это не есть исповедание его личных убеждений, а это есть некая такая провокативная игра.

Сергей Ильин: Провокативная игра все-таки от себя лично, а не от имени даже не сана, а должности?

о. Андрей Кураев: Должность его предполагает, что от себя он, вообще говоря, и слова не может сказать.

Сергей Ильин: Ага, это именно такая, если позволите, пропагандистская штучка? Если вас не смущает это слово.

о. Андрей Кураев: Смущает, конечно.

Сергей Ильин: Хорошо, элемент пропаганды.

о. Андрей Кураев: Сам отец Всеволод с этим согласится. Он считает, что пропаганда не противопоказана церкви. Моя позиция по этому вопросу другая.

Сергей Ильин: Я понял, хорошо. В принципе, вы считаете, что отца Димитрия, что отца Всеволода называть ястребами просто некорректно, я правильно понимаю? Если да, то есть ли такие ястребы, которые не имеют доступа к средствам массовой информации.

о. Андрей Кураев: Есть, конечно. Нет, у них свои средства массовой информации. Просто даже не хочется называть, чтобы не было…

Сергей Ильин: Нет, я не требую фамилий. Я в экопараллели, разумеется. Правильно ли я понимаю, что ястребы в Церкви, несомненно, есть, в том числе — ястребы по вопросу взаимоотношений Церкви и общества, но это отнюдь не те, о ком мы говорим, а те, о которых Вам говорить бы не хотелось, да?

о. Андрей Кураев: Ну, да.

Сергей Ильин: Хорошо, ладно.

о. Андрей Кураев: Поэтому скажем так. Я знаю больше неприятных вещей о жизни церкви.

Сергей Ильин: Несомненно.

о. Андрей Кураев: По этой причине те, кого считают главными злодеями, в моем восприятии, на моей…

Сергей Ильин: Я не говорил «злодеи», прошу прощения. Все-таки ястреб и злодей — это разные вещи. Человек крайне консервативных убеждений может быть, скорее, ангелом во плоти, чем злодеем. Вы с этим не согласны?

о. Андрей Кураев: Мы же с вами говорим на языке политологии, поэтому…

Сергей Ильин: Да, конечно. Если позволите, мы еще вернемся к теме ястребов. У нас, возможно, будет небезызвестный депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга господин Милонов, но это будет после перерыва. А пока я хотел бы задать следующий вопрос.

Скажите, пожалуйста, вот еще одна любопытная фигура, очень странная, есть. Скажем так, помимо высшего клира и наиболее известных священнослужителей, один из которых — отец протодиакон сейчас сидит передо мной, и еще двоих мы обсудили, обычно священники довольно редко попадают в центр всеобщего внимания. Как правило, вследствие каких-то неожиданных скандалов. Причем скандалов самого разного характера. Я не беру примеров автомобильных аварий и так далее.

Есть человек, который стоит совершенно особняком, потому что вокруг него есть некая непонятная аура, притом, что говорить о каких-то скандалах, тем более с его стороны, совершенно невозможно. Я говорю об архимандрите Тихоне Шевкунове. Мы не будем обсуждать риторический вопрос, является он духовником Путина или не является, потому что этот вопрос обсуждать неинтересно, если я правильно понимаю. Насколько я помню, Вам этот вопрос задавали, и Вы уходили от ответа. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

о. Андрей Кураев: Я не присутствовал при исповеди.

Сергей Ильин: Понимаю, естественно.

о. Андрей Кураев: Потому что надо еще иметь в виду, что малоцерковные люди такие слова, как духовник, используют, что называется, по наитию. Несколько раз Юрий Шевчук и меня называл своим духовником. Но я диакон, они не понимают, что я не могу принимать исповеди.

Сергей Ильин: Но, Вы же диакон, соответственно, не священник.

о. Андрей Кураев: Если о чем-то беседуешь с человеком, даже если с ним советуешься, со священником, это не означает, что он твой духовник. Даже, если ты в разовом порядке несколько раз был на исповеди у этого человека, это не означает, что он твой духовник. Поэтому, возможно, такие беседы, в том числе — о душе, у отца Тихона с Путиным были. Может быть, и продолжаются. Опять же, я не исключаю, что в понимании самого президента, он считает, он эти беседы ценит, поэтому он своему окружению мог сказать: «У меня есть духовный наставник». А дальше уже это все пошло в снежный ком, в сплетни и уже дошло до крайности.

Сергей Ильин: Естественно, с той стороны, а не с этой. Как же все-таки объяснить эту диковатую историю с книгой архимандрита Тихона «Несвятые святые» и другие рассказы»? Вы, естественно, помните эту историю с премией «Национальный бестселлер», когда в дико скандальной ситуации многие предполагали, что он должен получить премию, собственно, уже предполагалось, и по проектам тиражей и продаж, и так далее.

С одной стороны, насколько я помню, он занял второе место, причем первое место заняла какая-то совершенно неочевидная книга. Что более существенно, в социальных медиа, да и в прессе, пошел вал хвалы честности и непредвзятости членов жюри, которые, невзирая на чудовищное давление со стороны Кремля, Церкви, и так далее, этому попу, слава Богу, примерно чуть ли не дословно в таком образе, не дали эту замечательную премию «Нацбест». Как все это понимать?

о. Андрей Кураев: Как то, честно говоря, я эту историю пропустил. Я считаю книгу отца Тихона вполне удачной и интересной.

Сергей Ильин: Она удачна. Если уж на то пошло, ее даже невоцерковленному человеку вполне интересно читать.

о. Андрей Кураев: Совершенно ясно.

Сергей Ильин: Она, может быть, слишком умильная для современного циничного россиянина, собственно говоря, и все. Умильность, на мой взгляд, не является страшным грехом.

о. Андрей Кураев: Не говоря уже о том, что это просто открытие настоящей Атлантиды.

Сергей Ильин: Ну, как? Еще Лесков в свое время писал некоторым образом на эту тему.

о. Андрей Кураев: Ну, да. Речь идет об Атлантиде — это какая-то грань церковной жизни, неизвестная даже многим церковным людям. Потому что у нас действительно очень велика дистанция между каноническими образами святых и нашей повседневной жизнью. То, что нет каких-то промежуточных вот этих звеньев, приводит иногда к тому, что у человека начинается кризис его веры, руки опускаются. Поэтому и название, и стилистика, и избранные интонации в книге отца Тихона, я думаю, очень важны, просто психотерапевтически должны быть важны для нашей Церкви.

Сергей Ильин: Психотерапевтически, несомненно, эта книга имеет. Отец архимандрит же профессиональный проповедник. Его проповеди в mp3 файлах в промышленных количествах находятся в сети. У меня даже в мобильном телефоне есть парочка, если угодно. Неудивительно, что в письменном виде это тоже звучит достаточно удачно, эффектно и затрагивает должные струны. Пусть даже если речь идет формально о светской литературе. Это все-таки светская литература, наверное, да? Вряд ли это можно считать богословной, на Ваш взгляд?

о. Андрей Кураев: И то, и другое.

Сергей Ильин: Все-таки богословный элемент есть. Я понимаю, коль скоро я только сейчас рассказываю эту историю, вряд ли нужны какие-то подробности. Просто поясню нашим слушателем еще раз, что по всем прогнозам и, с точки зрения объективных показателей, премия имеет некоторые объективные показатели, там не было сильных конкурентов, на гран-при «Нац. бестселлер» книга архимандрита отца Тихона Шевкунова шла достаточно уверенно. Но зарубили, дабы продемонстрировать собственный конформизм господа члены жюри. Потому что, ладно бы, если бы была какая-то достойная конкуренция, но сейчас можно достаточно уверенно говорить, что достойной конкуренции не было.

Это к вопросу о том, я в очередной раз пытаюсь это подтвердить, к моему расстройству, отец Андрей немножко уходит от этой тематики, что — есть, есть некоторые раскольные настроения. Причем среди тех самых раскольников не так уж мало людей… Вернее, эта группа людей достаточно малочисленна, но они во многом являются лицами, которые определяют ситуацию в нашем обществе — властители дум, если угодно, писатели, медийные деятели и так далее.

Сейчас у нас будет рекламная пауза. Я напомню, что в программе «Искусство возможного» я беседую с нашим гостем, протодиаконом Андреем Кураевым. Вернемся после паузы.

Сергей Ильин: Мы продолжаем. Я напомню, что это «Искусство возможного» и я, ее ведущий, Сергей Ильин. Сегодня у нас в гостях профессор Московской духовной Академии протодиакон Андрей Кураев. Вы можете звонить нам по телефону 8-495-6510996. Мы обсуждали тему «ястребов» и «голубей», если можно так выразиться. Конечно же, это относится не только к церковным деятелям, но и деятелям политическим, раз мы обсуждаем соотношение религии и политики.

Прямо сейчас у нас человек, который имеет самое прямое отношение к тому, что принято называть «ястребами». Сейчас у нас на связи из Санкт-Петербурга депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Виталий Валентинович Милонов, автор целого ряда получивших крайне неоднозначную оценку общества законопроектов. Виталий Валентинович, Вы меня слышите?

Виталий Милонов: Да, слышу, пытаюсь понять.

Сергей Ильин: Виталий Валентинович, ситуация следующая. Мы с отцом Андреем Кураевым обсуждаем сейчас взаимоотношения между Церковью и политикой, Церковью и властью, Церковью и обществом.

Смотрите, Вас часто ругают всякими плохими словами, например — мракобесом. Вы же, насколько я могу судить, в своих законодательных и законотворческих, и даже судебных инициативах утверждаете, что боретесь за отстаивание традиционных ценностей, в том числе — ценностей православных. У меня такой вопрос: как, на Ваш взгляд, в светском государстве, где Церковь законодательно по конституции отделена от государства, должен ли представитель власти, может ли, и должен ли отстаивать православные ценности? Не получается ли тут некоторого конфликта интересов?

Виталий Милонов: Здравствуйте, отец Андрей! Очень рад вас слышать. Я могу сказать, что депутат, избранный от завода, приснопамятного, Уральского, естественно, что он будет больше, будучи работником Уральского завода, будучи депутатом, он потом будет лоббировать интересы завода.

Я ни в коем случае не лоббирую интересы Церкви, но я, когда избирался, я никому не врал. Я не говорил, что буду заниматься гербариями. Я говорил, что я православный человек, и у меня есть свой круг ценностный, мое мировоззрение. Я, в общем то, поэтому и продолжаю не врать своим избирателям. Если они голосовали, зная, что они могут увидеть меня либо в приемной депутатской, либо, извините, в стихаре в церкви, то я таким и остаюсь.

Я не считаю, что я должен страдать шизофренией — выходя в Мариинский дворец, в Законодательное Собрание, я должен оставлять там, снимать с себя крест, и прекращать быть православным человеком. Потом выходные — ты православный. Нет, я считаю, что это как раз и является полезным симбиозом, полезным сотрудничеством.

Ведь я же никого не призываю, никаких детей, никаких взрослых. Я как депутат никого не тащу в церковь. Я всего лишь говорю о том, что наше общество построено на ценностях, которые, мягко говоря, общие ценности любого культурного человека, и эти ценности так же приемлемы и для православных людей. Кстати, и для многих традиционных религий тоже.

Сергей Ильин: Вас не смущает, скажем так, что многие из тех, кого сейчас принято называть властителями дум, на это возразят. Кто знает депутата Милонова, и кто знает певицу Мадонну? Имеется в виду — в России, это к вопросу о том, какие ценности больше распространены. Я никоим образом не утверждаю, как Вы понимаете, но, смотрите: известность в России певицы Мадонны, ее популярность, покупка ее дисков — с одной стороны. С другой стороны — Вы и православные ценности. Вопрос большинства и меньшинства. Что бы Вы могли сказать по этому поводу?

Виталий Милонов: Я под таким углом вопросы бы не ставил. Всего лишь, что касается Лиузы Вероники Чикконе с какой-то кличкой…

Сергей Ильин: Это отец Андрей кличку придумал, я знаю. Понятно, продолжайте, пожалуйста, извините.

Виталий Милонов: Я всего лишь возразил тогда, что, наверное, нехорошо, когда несовершеннолетние граждане нашей страны, а точнее дети, видят все то, что она демонстрирует. У себя на родине, как правило, она прекрасно понимает, что обращаться к детям с призывом вступать в какие-то сексуальные организации, собранные по какому-то принципу, наверное, нехорошо. Мало того, она, скорее всего, этого никогда не будет делать у себя на родине.

Но в России, как в стране, которую они считают, видимо, племенем каких-то непросвещенных бедуинов, к нам можно приезжать и учить нас жизни. Но, понимаете, в чем дело, не Луиза Вероника Чикконе принесла культуру к нам, а Россия принесла в страну диких ковбоев культуру. Понимаете, вот в чем проблема.

Сергей Ильин: Понял. Большое спасибо! Вот мы услышали точку зрения Виталия Милонова, депутата Законодательного Собрания, большое ему спасибо. У нас сейчас на линии слушатель Дмитрий с вопросом. Дмитрий, Вы слышите меня? Добрый день.

Дмитрий: Да. Добрый вечер.

Сергей Ильин: Добрый вечер.

Дмитрий: Возможно, в продолжение тезисов депутата Милонова.

Сергей Ильин: Пожалуйста.

Дмитрий: Большое спасибо, во-первых, радиостанции. Всем добрый вечер. За то, что такая возможность предоставляется спросить в прямом эфире у Андрея Кураева, человека, которого я очень уважаю. Вопрос очень сложный, и я хотел бы получить на него такой честный ответ. Как Вы относитесь к мнению нашего Патриарха о том, что славяне — это люди второго сорта, это полу-звери? Если Вы относитесь положительно, то, кто тогда в этом случае люди первого сорта?

о. Андрей Кураев: Перед нами типичная информационная грязная утка, созданная русскими фашистами, скинхедами и так далее, язычниками. Патриарх говорил о подвиге Кирилла и Мефодия, о том, что эти люди, будучи греками по рождению, людьми греческой культуры, они усвоили те штампы, которые были в греческом сознании многие-многие века. Для греков, даже Гомеровской поры, все, кто не эллины, не говорит на эллинском языке — это все варвары, «бар-бар» — непонятно, что там говорят, такие зверо-человеки, зверо-люди какие-то. Такого рода снисходительно-презрительное отношение греческой культуры к окружающим существовало многие столетия.

Надо сказать, что даже принятие христианства не смогло окончательно отбить такого рода вкус эллинского превосходства. Отчасти его потом римляне заимствовали, но гораздо в меньшей степени, поэтому не смогли построить мощную империю.

Так вот, Патриарх Кирилл говорил о том, что, несмотря на то, что у греков той поры были крайне презрительные отношения к славянам, а, напомню, что славяне эпохи Кирилла и Мефодия, это оккупанты для греков. Славяне вторглись на Балканы, вырезали местное население и так далее. Более того, к IX веку в Греции, в горной Греции — не на побережье, а в горах, греки стали этническим меньшинством в своей собственной стране.

В этих условиях отложить все эти былые и относительно недавние кровавые споры и претензии и пойти к славянам со словом мира и любви, выучить их язык и помочь росту их славянской культуры — это действительно было подвигом жертвы. И не надо, пожалуйста, этот штамп греческого сознания приписывать — а) самим Кириллу и Мефодию, и б) тем более, не стоит приписывать это Патриарху Кириллу или Русской Православной Церкви.

Сергей Ильин: У нас поступил еще один звонок. Наша слушательница Лариса, если правильно я понимаю, на линии?

Лариса: Да, я. Добрый вечер!

Сергей Ильин: Слушаем вас, Лариса. Какой у вас вопрос к нашему гостю?

Лариса: Я тоже очень рада слышать отца Андрея в эфире, и хотела сказать, что хотелось бы его слышать больше, чем ведущего, потому что он очень много молчит и очень много говорите Вы. Извините за ремарку.

Второе, основное, с чем хотела вам позвонить, это интересует мнение отца Андрея относительно способов измерения социальной реальности, социальной действительности в нашей стране сейчас, потому что вопрос как сопротивляться, стоит ли сопротивляться, если что-то не нравится в жизни, вернее — не в жизни, а во власти, скажем так, то, что происходит в политике, в обществе? Как он относится к массовым протестам? Как он относится к публике Болотной и Сахарова? Считает ли он этот способ правильным? Я даже не говорю о точке зрения православной церкви. Мне интересно его мнение относительно?..

Сергей Ильин: Спасибо, Лариса. Отче, прощу прощения, отец Андрей, как Вы считаете, Вы уже ответили на этот вопрос в нашей предыдущей беседе, или Вы хотите что-нибудь еще сказать по этому поводу.

о. Андрей Кураев: Я должен предупредить, что я скажу банальности.

Сергей Ильин: Ок.

о. Андрей Кураев: А банальность такова, что это штамп, он навяз на зубах и так далее. Я думаю, что Россию губит безнравственность. А безнравственность — это понятие беспартийное. Когда человек, получив возможность, отступает от буквы закона или от общегосударственных интересов ради сиюминутной своей корысти и выгоды — вот это уничтожает страну. Мы сами видели, что представители самых разных партий и идеологий, получая такую возможность, дальше — по Жванецкому: кто, что охраняет, тот то и имеет.

Сергей Ильин: Спасибо. Отче, если позволите, я Вас перебью. Последний, наверное, звонок. Слушатель Роман у нас в студии. Ох, кажется, я его сбросил. Продолжайте, пожалуйста, я Вас прервал.

о. Андрей Кураев: Соответственно, я по-прежнему убежден, что если и есть у нас еще возможность и время для какого-то выхода, то действия эти должны предприниматься не где-то на площадях или у выборных урн, а все-таки в личной жизни людей, в их личной решимости и в воспитании хотя бы детей. Взрослых уже трудно перевоспитывать. Но опять все эти банальности, их Солженицын сказал — «жить не по лжи», и так далее. Вот с этого начните.

Сергей Ильин: Понятно. Тогда все-таки дозвонился наш слушатель Роман. Роман, мы вас слушаем внимательнейшим образом. У вас мало времени, спрашивайте.

Роман: Добрый вечер!

Сергей Ильин: Добрый.

Роман: Вопрос к Кураеву. Как Вы считаете, к этике Православия, вообще к Православию ближе социалистическая модель общества или тот протестантский капитализм, который навязывается нам сейчас? Спасибо!

Сергей Ильин: Спасибо. Прошу, отче.

о. Андрей Кураев: Как-то это кислое сравнивать с тяжелым, сопоставлять — это немножко разные параметры.

Сергей Ильин: И то не то, и то не то.

о. Андрей Кураев: Лично мне, это моя личная позиция, и она не есть богословская, лично мне многие годы нравится замечательная фраза Петра Яковлевича Чаадаева: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что неправы его противники».

Сергей Ильин: Понятно. Если позволите, тогда уже в порядке блица, у нас осталось менее двух с половиной минут. Последний вопрос, который я получил от слушателя Сергея. Проблема с ИНН и нынче обострилась с социальными картами. Настоятели ряда московских храмов усматривают в картах медицинского страхования, пенсионного страхования, универсальной карты москвича происки лукавого, и не благословляют на их получение, что вызывает некоторые проблемы у тех, кто не получает благословения. Родственникам это крайне не нравится. Как быть родственникам в такой ситуации?

о. Андрей Кураев: Во-первых, действительно, пока мы тут еще спорим между коммунистами и антикоммунистами, рыночниками или какими-то социалистами, идет совершенно другая формация, которой будет не до этих наших споров. Вот это глобальное, некое новое общество. Как у нашей социологии — ни внутрисоветской, ни антисоветской не нашлось, а, в общем, до сих пор нет терминологии и инструментария для описания феномена советского общества — как оно реально было устроено, работало и так далее. Марксистский инструментарий для этого не годился, хотя был официальным и так далее. Нечто подобное и здесь.

Соответственно, новый грядущий строй — да, он отчасти проявляет себя через эти электронные документы. Это такое средство контроля над жизнью каждого человека, которое не снилось никаким тиранам прошлых столетий, в том числе и 20-го. Поэтому проблема есть. Это проблема социально-политическая. Но не надо думать, что у этой проблемы есть такое прямое духовное приложение. Если за мною следят, грешит тот, кто следит, но не тот, за кем следят.

Сергей Ильин: Тут проблема не в том, что я боюсь — я не получу социальную карту. Проблема в том, что батюшка не благословил.

о. Андрей Кураев: Значит, этот батюшка плохо, в том числе, богословски, образован.

Сергей Ильин: Правильно ли я понимаю, что в данном случае батюшка оказывается не на той стороне, за кем смотрят, а, как ни странно, практически на той стороне, кто смотрит. То есть, вина, скорее, на нем, чем на том, за кем, возможно, смотрят.

о. Андрей Кураев: Этот батюшка виноват в грехе богословского невежества и суеверия.

Сергей Ильин: Я понял. Огромное спасибо нашему дорогому гостю — отцу Андрею Кураеву, протодиакону, профессору Московской Духовной академии. Я напомню, что сегодня мы обсуждали проблемы взаимодействия Церкви и общества, Церкви и власти. Сколь успешным было обсуждение, трудно судить. Судя по количеству звонков в студию, можно предположить, что тема вызывает некоторый интерес. На этом мы сегодня заканчиваем программу «Искусство возможного». Я напомню, что с вами был Сергей Ильин. До встречи через неделю.

Читайте и смотрите также:

Протодиакон Андрей Кураев в программе «Собчак живьем» (+ ВИДЕО)

Протодиакон Андрей Кураев на радио «Эхо Москвы»: У Бога чудес хватит и на Новый год, и на Рождество (+ АУДИО)

о.Андрей Кураев — о миссии в Китае и лапшеснимательстве

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Похожие статьи
Обязательно ли креститься, чтобы обрести вечное спасение?

Если речь идет о самом важном, экономить усилия просто нелепо

Зачем мы приходим в храм?

Мне бы хотелось спросить: а если завтра ходить в храмы снова станет невыгодно, как тогда они станут относиться к Богу…

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: