Протодиакон Андрей Кураев vs Юлия Латынина: в программе «Главная тема» с Ксений Собчак (Видео+текст)

3 мая, 2012. Редакция "Правмира"

Протодиакон Андрей Кураев: Послушайте, люди приходят в Церковь не ради того, чтоб услышать что-то о Киркорове или о Мадонне.

Протодиакон Андрей Кураев принял участие в программе «Главная тема» (ведущая — Ксения Собчак), посвященной вопросам Церкви. Его оппонентом стала журналистка, обозреватель «Новой газеты», сотрудница радиостанции «Эхо Москвы» Юлия Латынина.

Расшифровка портала «Правмир»

Здесь и сейчас

Ксения Собчак: В последнее время Русская Православная Церковь и Патриарх Кирилл оказались замешанными сразу в нескольких скандалах. Официальная позиция РПЦ такова: «Православию объявлена война». Здесь и сейчас мы будем говорить о том, имеет ли общество право на критику Патриарха, и способна ли Церковь прощать тех, кто ведет себя в храме не по Уставу. Мы обсудим эти вопросы с дьяконом Андреем Кураевым.

Анонс Андрея Кураева «Я не вижу основании говорить, что именно весной 2012 года началась какая-то информационная война или какой-то заговор. Из того, что вижу я (разумеется, мой опыт более ограниченный, нежели опыт Патриарха) – на мой взгляд, все объясняется естественными причинами. Это, скорее, ситуация степного пожара, когда одна пересохшая травинка загорается от другой, передает огонь третьей… По-моему, все происходит именно так. Заговор есть (я очень люблю теорию заговора!), но на другом уровне и в других, более серьезных ситуациях. А дальше… читайте книгу Дэна Брауна «Код да Винчи».

Ксения Собчак: Второй гость сегодня – журналист Юлия Латынина.

Анонс Юлии Латыниной «Я считаю, что РПЦ превратилась в фарисейскую сервильную организацию. При этом я подразумеваю РПЦ – Церковь – как организацию, а не отдельных священников, множество из которых, я уверена, с ужасом наблюдает, что сейчас происходит. Что это ребята, которые ездят на «Мерседесах», носят «Брегеты», отнимают дома у людей, которые им зла не сделали. У меня такое впечатление, что этим ребятам скоро придется переписать себе главу 23 Евангелия от Матфея, где сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи, расширяющие воскрылия одежд своих» на «радость вам, книжники и фарисеи, ездящие на «Мерседесах» и отнимающие дома».

Ксения Собчак: 12 человек здесь и сейчас будут наблюдать за этой дискуссией. А в конце они скажут, кто вызвал у них больше доверия.

Ксения Собчак: Добрый вечер! Главная тема – это отношение РПЦ со светской властью, с обществом и с государством. Сегодня мы будем говорить именно об этом. Но сначала (Юлия, я прошу у Вас извинения), я бы хотела задать личный вопрос отцу Андрею. Учитывая тот факт, что мы уже встречались с отцом Андреем, первоначально мы хотели пригласить другого священнослужителя (уж извините за прямоту!). Отца Дмитрия Смирнова. И когда съемочная группа позвонила ему, он на приглашение и известие о том, что программу будет вести Ксения Собчак, сказал дословно: «Гореть ей в аду!». Отец Андрей, как бы Вы могли это прокомментировать?

Протодиакон Андрей Кураев: Отец Дмитрий — остроумный человек.

Ксения Собчак: Вы думаете — это была шутка? Я просто начала было уже как-то беспокоиться…

Протодиакон Андрей Кураев: Наш брутальный профессиональный поповский юмор. Но, кстати, я не согласен с Вашей формулировкой темы передачи. Главная тема – это не отношение Церкви и власти, это отношение Церкви и Бога. Это самое главное. Все остальное уже отсюда вытекает.

Ксения Собчак: Ну, это, наверное, тема какой-либо другой программы, потому что главная болевая точка сегодня – это все-таки отношение с обществом. С одной стороны, РПЦ считает возможным вмешиваться в какие-то светские дела, с другой стороны – общество не может критиковать Церковь. Или может? Давайте об этом поговорим.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот если бы у нас были хорошие отношения с нашим Богом. Например, у меня. И я бы ходил по улицам, исполненный благодати Христовой. И как Серафим Саровский всем улыбался бы и говорил: «Радость моя, Христос Воскресе!» Ведь ни одна собака не сказала бы, что Серафим Саровский вмешивается в чью-то жизнь. Если ты человеку даришь улыбку и добро – это не вмешательство в жизнь. Поэтому я и говорю: главное – это наше отношение с Богом. А остальное… если вот тут червоточинка появилась, все остальное уже пойдет от нее…

Ксения Собчак: А какие у Вас отношения с Богом?

Протодиакон Андрей Кураев: У меня сложные, сложные. Ну, я — грешник, что уж скрывать.

Ксения Собчак: Хорошо, вот давайте от Вашего брутального чувства юмора (я, честно говоря, не до конца могу к нему привыкнуть) перейдем к каким-то реальным фактам. Во-первых, давайте поговорим о продлении приговора участницам группы «Pussy Riot». Вам не кажется, что продление приговора, девушки за решеткой…

Протодиакон Андрей Кураев: Я перекрещусь, ладно? (когда «кажется»).

Ксения Собчак: Это уже не кажется, это факт. И то, что трех девушек оставили под арестом, – креститься не надо?

Протодиакон Андрей Кураев: Надо. Нет, меня эта ситуация совершенно не радует …

Ксения Собчак: Вам жаль их?

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, много субъектов для жалости, в частности, мне жалко и Церковь мою в том числе. Ведь мы получились, в какой-то степени в позиции «одиночек», которые требуют продолжения наказания.

Юлия Латынина: Да ладно Вам, «одиночек»…

Протодиакон Андрей Кураев: А кто-то еще нас поддерживает?

Юлия Латынина: Что значит — «кто-то еще»? Церковь сама по себе самодостаточна, и 22 апреля будет большая сходка, и свезут не меньше, чем на Болотной…

Протодиакон Андрей Кураев: 22 февраля мы были вместе! Когда эта история только начиналась и когда Церковь была только в позиции оскорбленной стороны, тогда вместе с нами стояли люди разных взглядов — и религиозных, и нерелигиозных. И всем было понятно, что этически – это нехорошо!

Ксения Собчак: С этим все согласны…

Юлия Латынина: Собственно, это и есть главная проблема — позиция Церкви. Ведь когда эти девочки проплясали на амвоне, ну, у меня было ощущение, приблизительно такое, как, помните, был «Обезьяний процесс»? Г-н Самодуров, директор Сахаровского музея, устроил там выставку: «Осторожно, религия!». На животворящий крест навесил сосиски и сказал, что это искусство, что это обличение попов и т.д. Я плюнула, подумала, что это пиар – сосиски вешать – искусство по-другому выглядит. Но когда на Самодурова начали наезжать, это уже было полупиар…

Ксения Собчак: …полуинквизиция?…

Юлия Латынина: Нет, до инквизиции там еще ехать и ехать, но какие-то странные люди были на процессе, кричали «Распять!» и т.д.

Ксения Собчак: Но Самодурова при этом не сажали под арест.

Юлия Латынина: В том-то и дело. Хотя там пытались кого-то забрать, то есть ситуация была уже наполовину. И мне все это было противно. Особенно противно стало тогда, когда опубликовали датские карикатуры (прим. на исламского пророка Муххамеда), и кто-то сказал: «Сейчас Самодуров устроит выставку датских карикатур». И тогда Самодуров встал и сказал: «Я не буду наносить оскорбления чувствам верующих!» То есть сосиски на крест он не боится…

Ксения Собчак: Понятно. Сосиски – это другой вопрос. Давайте вернемся к «Pussy Riot», к тому, что происходит сейчас. Все-таки, продление приговора. Отец Андрей, Вы сами понимаете, что тем самым, Вы (не Вы лично – это РПЦ) уже практически сделали из них суперзвезд? Ведь в поддержку «Pussy Riot» выходят по всему миру, в Англии уже какие-то демонстрации, в Мельбурне, в Лондоне.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, сегодня утром в своем блоге я на это отреагировал так. Дело в том, что с самого начала (не самой истории, а когда речь зашла о задержании и аресте этих «феминисток»). У меня нет ни данных, нет контактов с органами судопроизводства Я сказал: я надеюсь, что мотив их задержания был найден не в каком уголовно-процессуальном кодексе, а просто в неком здравом смысле. А именно: буквально за два дня до их ареста по интернету прокатилась жуткая волна, были опубликованы их домашние адреса.

Ксения Собчак: Правильно ли я понимаю, что их арестовали ради их же безопасности?

Протодиакон Андрей Кураев: Да. Я высказал такую надежду. Честное слово – тогда такая угроза была.

Ксения Собчак: А почему тогда постоянно Вы продолжаете критиковать их?

Протодиакон Андрей Кураев: Это была позиция, моя надежда.

Ксения Собчак: А Ваша позиция – это единственная позиция, Церковь не разделяет ее?

Протодиакон Андрей Кураев: Церковь – это не казарма, позиций бывает много, это не догматический вопрос. Теперь дальше, прошло несколько месяцев, и вчера на суде следователь сказал, что он просит продлить заключение именно по этой причине! Из соображения безопасности этих людей…

Юлия Латынина: Врал он, как сивый мерин.

Протодиакон Андрей Кураев: (продолжает) …и в этом заявлении следователя я углядываю некий фарс. Если есть какая-либо угроза, то она должна быть уже устранена.

Ксения Собчак: Фарс? То есть в этом плане Вы согласны с Юлией?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, сам факт угрозы действительно был. Но то, что этого не смогли устранить внутренние органы за полтора месяца – фарс. И если они именно этим руководствуются, то времени было достаточно, чтобы, мягко говоря, «предупредить» как-то погромче. Этого не было сделано…

Ксения Собчак: Ну, мы это понимаем. Вопрос в другом: зачем было задерживать их еще дольше, если Вы согласны с Юлией, что это — фарс?

Протодиакон Андрей Кураев: Я не вижу для этого веских оснований. Тем более что мне известны слова министра юстиции Коновалова, который давно сказал, что он не видит тюремной перспективы этого судебного процесса. Тогда получается так: если приговор не будет связан с тюремным сроком, а их при этом уже 4 месяца мариновали в тюрьме — тогда это действительно театр абсурда.

Ксения Собчак: Ну, вот и давайте на этот театр абсурда посмотрим: как арестовывали и задерживали вчера людей.

(Показывают передачу: демонстрации людей, скандирующих «Свободу!». Интервью, женщина: «Дело не в них, а дело в Церкви. А слово христианское – прощение. Великий Пост. Прощеное Воскресенье. И вот это – это такой позор!» Показывают, как полицейские задерживают и уводят в машину. Пение под гитару «…Бесы сидят на суку», демонстрация оскорбительных плакатов, задержание. Артемий Троицкий: «В Америке сейчас «Pussy Riot» весит гораздо больше, чем Алла Пугачева плюс Дима Билан, плюс все остальные, вместе взятые. Это уже бренд. Так что, я думаю, в качестве гастролирующей группы они могли бы иметь в этом сезоне очень серьезный успех…»)

Ксения Собчак (комментирует): Церкви можно сказать «Спасибо» за эту популярность…

Юлия Латынина: Да, еще бы девушки и петь умели…

Ксения Собчак: Но вот позиция большинства здравомыслящих людей, которую я озвучу, заключается в следующем: «Да, поступок странный. И он нам не нравится, и он некрасивый. Но несколько дней исправительной работы вокруг Храма Христа Спасителя с метлой было бы достаточно, а не приговор».

Протодиакон Андрей Кураев: У меня есть более страшный вариант. Суровее приговора: понудить их сдать экзамены по книгам дьякона Кураева. Тем более что вроде бы одна из них учится у меня на философском факультете, где я преподаю 20 лет…

Ксения Собчак: Можно предложить это следствию, но вначале их нужно выпустить. У меня вопрос: не кажется ли Вам, что вот этими действиями, и вообще всем, что происходит вокруг РПЦ, я имею в виду глобальное: скандалы с часами, с квартирами, с собственностью, с «Pussy Riot», с Киркоровым на амвоне. Все это, к сожалению, сделало так, что поколение 20-30-летних в принципе потеряет веру именно в Церковь как в институцию. Это отобьет желание у огромного количества молодых людей доверять Церкви как к последнему духовному приюту.

Протодиакон Андрей Кураев: Мой прогноз тоже печальный. Я полагаю, что у значительной части современных участников интернет-дискуссий идет процесс стигматизации. Это термин не богословский, в данном случае он психологический. Стигматизация – это когда в сознании человека формируется некое клише. Какая-то типовая реакция на уровне предрассудков. И когда пройдут годы (я скажу на своем языке), Ангел-Хранитель того человека скажет ему: «Повернись к Евангелию, к Церкви и т.д.» — и тут же сработает это клише, которое ответит: «Да ты что! Это же те, которые…», и дальше вся эта цепочка …

Ксения Собчак: То есть клише будет негативным?

Протодиакон Андрей Кураев: Память о весне 2012 года я думаю будет негативной. Возможно, не на одно десятилетие.

Ксения Собчак: Юлия, Вы с этим согласны?

Юлия Латынина: Я не уверена. Я могу сказать на примере Ислама, считаю, что там еще более окостенелое духовенство, совсем уже удивительные люди …

Ксения Собчак: Что в Исламе бы сделали с этими девочками?..

Юлия Латынина: Ну, что же мы должны радоваться, что их не съели?!. С кем мы будем себя сравнивать – с Бен Ладеном?

Ксения Собчак: Это был просто вопрос.

Юлия Латынина: Естественно. Так вот, существует абсолютно конформистское исламско-фарисейское официальное духовенство. И молодежь на Кавказе не идет к этому духовенству, но кучей валит в горы, берет автоматы и говорит: «Это потому, что миром правят неверные!». Короче, она идет в ваххабиты. Я не знаю, плюс это или минус, что не создается в противовес официальной РПЦ, довольно сервильной, вот таких «православных ваххабитов», которые скажут: «Патриарх Кирилл нам не указ, потому что он ближе к Путину, но мы сейчас тут свое православие…»

Ксения Собчак: Какой хороший поворот дискуссии! Отец Андрей, быть может, это выход из ситуации –

радикализироваться? Представьте, вот если появятся такие радикальные черносотенцы православные, которые будут себя противопоставлять Патриарху? И эта группа будет развиваться. Может быть, это какой-то выход?

Юлия Латынина: Необязательно черносотенцы. Люди, которые верят в Бога, но не верят Патриарху Кириллу. Тут широчайший спектр.

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, для нас это совершенно нереалистичный сценарий.

Ксения Собчак: Почему, объясните?

Протодиакон Андрей Кураев: Одним словом не могу все объяснить. По одной простой вещи. В Православии человек ощущает свою церковную идентичность на двух уровнях. Первый – это конкретный приход и его батюшка. Наставник, которого человек любит и которому доверяет. А второй уровень – это Православие как таковое. Это мир идей. Послушайте, люди приходят в Церковь не ради того, чтоб услышать что-то о Киркорове или о Мадонне.

Ксения Собчак: Возможно, первоначально и нет, – а получают именно это!

Протодиакон Андрей Кураев: Люди приходят в церковь ради Христа. Люди еще с советских времен умели отличать все это. В структуре любви–доверия у православного человека почти нет места для епископа и Патриарха. Например, спрашивать или ждать, что они скажут. Вот у католиков в этом плане очень личностные переживания. Голос Церкви – это голос Папы, епископа и т.д. В Православии такого нет. И поэтому некоторые личностные кризисы Православие переживает в чем-то легче.

Ксения Собчак: Хорошо, отец Андрей, у меня вопрос. Вы говорите: «Челочек приходит в Церковь, чтобы пообщаться с отцом духовным, с наставником». Вот он приходит туда и дальше, на втором уровне идентификации понимает, что РПЦ помимо духовных ценностей имеет мнение: по поводу политики, поведения на выборах, по поводу того, что такое агрессивный либерализм.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, Ксения, посмотрите даже на статистику посещаемости храма этой весной. Она не снизилась – это точно.

Ксения Собчак: А где можно эту статистику посмотреть?

Юлия Латынина: Одну минуточку, к вопросу «не снизилась». Вот в этом случае у меня большая претензия к Церкви. Строится гигантское количество новых храмов, в которые никто не ходит. Три московских мечети забиты. Меня лично смущает: я в детстве жила в местечке под названием Толстопальцево. Там раньше была школа. Сейчас школы там нет, зато напротив стоит здоровенная церковь, которая, как я ни приезжаю, всегда пуста. В Переделкино тоже была школа, ее теперь нет. Неподалеку два храма, один из них большой. Еще рядом резиденция Патриарха. Потом Патриарху стало неудобно жить рядом с железной дорогой, он отъехал подальше, — в парке расположил новую резиденцию. И меня такие вещи страшно напрягали. Когда я вижу, что школа разрушилась, а церковь выросла, и при этом церковь не берет из своих денег и не строит школу. Хоть и не церковно-приходскую? Я честно скажу, почему меня как журналиста вдохновил этот скандал с квартирой, и почему я за него зацепилась. Вот эти церкви, которые мне «мешали», — это мелкие поводы. Потом строительство новой резиденции в Переделкино, в Баковке — там было очень страшно, какой-то «Аватар» — на десять метров вырубался лес.

Ксения Собчак: А большая резиденция?

Юлия Латынина: Трудно сказать, потому что с другой стороны Грызлов там затеял строительство своей собственной канализации, где начал вырубать лес еще раньше Патриарха и строиться прямо по дорожке, по которой ходили люди.

Ксения Собчак: И теперь у них общая канализация с Патриархом Кириллом?

Юлия Латынина: Я не знаю. Возможно, там у Грызлова обнаружился некий конкурент.

Ксения Собчак: Все это так метафорично! Посмотрите, отец Андрей, какой брутальный юмор!

Юлия Латынина: Нет-нет, Ксения, главное – в другом. Там были вырублены деревья на5 м от одной стороны забора и на5 м от другой. Это было ужасно и бессмысленно. Я специально сфотографировала чужие заборы, где люди разрывают забор, чтобы дерево росло. Меня это тоже как-то переворачивало. Но я решила – ладно, это мелко, что я об этом буду говорить?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, в данном случае, это происходило по требованию ФСО, скорее всего.

Юлия Латынина: Меня это тоже как-то переворачивало, но я решила: ладно, это мелкая тема. Что я буду где-то на своем «Коде доступа» говорить: «Вот патриарх Кирилл вырубил деревьев чертову тучу».

Протодиакон Андрей Кураев: В данном случае я думаю, что это по требованию ФСО.

Ксения Собчак: Такой высокий забор — прятаться от людей — зачем это нужно?

Протодиакон Андрей Кураев: Скорее всего, это требование ФСО. Я помню, когда только избрали нового Патриарха. Для него это было все внове. Простите, такая инсайдерская информация, для него было шоком, когда он однажды приехал к себе домой, в квартиру, где он раньше жил. Ему сказали: «Не имеете права, потому что вы должны заранее нас известить о маршруте, по которому вы будете двигаться в течение дня. Мы все проверим, только потом вы имеете право туда заехать».

Ксения Собчак: Я могу вам сказать, как человек, который просто…У меня отец был мэром города, демократически избранным еще, когда мэры не назначались. У него тоже была охрана, с которой он был обязан ходить. Тем не менее, когда он им говорил: «Ребят, сейчас я хочу поехать один на трамвае, на метро, и мне вообще все равно». Он садился и ехал. Его потом ругала, в том числе моя мама, охрана. Но всегда есть авторитет личности. Я не верю, что если Патриах не сказал этим ФСОшникам: «Ребят, я не хочу жить за высоким забором, потому что я хочу близко к людям. Я хочу быть открыт народу. Я хочу быть открыт своей пастве. Поэтому вы можете говорить мне все, что угодно. Я дойду до самого президента с этим, но я буду жить за маленьким низеньким забором». Вы думаете, ФСО бы ему на это возразило? Вот, честно, отец Андрей.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы забыли, какой скандал был связан с кончиной предыдущего Патриарха. Причиной его смерти была именно в том, что были нарушены правила, которые устанавливала ФСО.

Ксения Собчак: Что это за скандал? Напомните, мне.

Протодиакон Андрей Кураев: Когда Патриарх был найден мертвым в своей ванне. Он скончался, потому что вовремя никто не мог оказать ему медицинскую помощь, когда он потерял сознание и упал. Никто не мог оказать помощь, потому что он все-таки монах и он на ночь запирался в своем отсеке.

Ксения Собчак: Что ФСО должно было быть у него дома?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. По правилам ФСО, все ключи от всех дверей всех помещений должны быть у охранников. Была своя разборка, свои жесткие выводы были сделаны и т.д. Я в этот диалог не влезаю. Те некоторые брызги, что доносятся… но там не настолько все просто, как кажется со стороны.

Ксения Собчак: Вы согласны с этой позицией? Действительно, может быть, есть правила, которые не может нарушить патриарх Кирилл. Правила, связанные и с резиденцией, и с высоким забором, и с Pussy Riot. Как я понимаю, позиция церкви всегда такова, что это уголовный кодекс, это забор. Здесь надо охранить и сохранить Патриарха от нападения Pussy Riot. Может быть, в этом проблема?

Юлия Латынина: Насчет высокого забора, я думаю, что это…Пусть будет высокий забор, а вот насчет деревьев совершенно не верю, что надо было деревья все вырубать, как в «Аватаре». Что касается уголовного кодекса, у Церкви есть свой кодекс, называется «Библия». Они как-то…Библия, которая существовала гораздо раньше, УК РФ.

Ксения Собчак: Тогда у меня к вам вопрос.

Юлия Латынина: И в нем написано, что врагов надо прощать. Я как бы не возражаю. Кстати, вы сказали: «Что бы с ними сделали ваххабиты?» Но в Коране не написано, что врагов надо прощать. В Коране написано, что врагов надо…Ваххабиты бы поступили согласно Корану. Получается, патриарх Кирилл поступает тоже, согласно Корану?

Ксения Собчак: Хорошо. У меня к Вам другой вопрос, Юлия. Вам не кажется, что, может быть, просто проблема в том, что мы, журналисты, люди, которые выходят в пикеты, не понимают до конца этой ситуации. Может быть, их проблема в том, что они не могут отделить патриарха Кирилла как священника и Патриарха Кирилла, например, как хозяйствующего субъекта? То, что происходит с РПЦ, нужно отделять. Образно говоря, когда они сдают в аренду какие-то помещения, когда происходят уголовные дела и т.д. – это хозяйствующий субъект управляет своей недвижимостью или участвует в каких-то судах и разбирается со своим имуществом. Вот здесь, собственно, патриархия. Может быть, если сделать этот раздел, что вот здесь – это Патриарх Кирилл, а здесь – это гражданин Гундяев, здесь – это патриархия, а здесь – это уголовный кодекс. Может быть, тогда будет какой-то компромисс и консенсус в обществе найден?

Юлия Латынина: Нет. У меня, во-первых, вопрос: отделяет ли вот это патриарх Кирилл внутри себя? Функцию служителя Богу от функции гражданина?

Ксения Собчак: Отделяет патриарх Кирилл это внутри?

Юлия Латынина: Я просто немножко о другом. Мы видим, что, наоборот, происходит самое страшное. Есть люди, которые верят в Бога. Эта вера их делает лучше. Мы все видели огромное количество таких людей, в том числе и священников. Они считают: раз есть Бог, я должен к нему стремиться. А у нас есть страшное российское православие, вид. Мы очень много знаем людей, которые его исповедуют, которые выглядят совершенно наоборот. Они говорят так: «Я верю в Бога, я поэтому крутой. Я построил церковь, поэтому Бог мне должен. Поэтому все должны ходить на цырлах. Значит, если я верю в Бога, я круче всех, которые какие-то другие. Я их могу давить». У нас очень много такого православия.

Ксения Собчак: У нас уже родилась новая религия, религия поддержки Pussy Riot. Давайте посмотрим на экранах, как это все выглядит.

Фрагмент (Маленькие девочки): Надя и Мария, что с вами теперь? Решетка, кованая дверь. Мы за любовь и свободу боролись, только на православных напоролись. Стоило спеть нам песню про Вову, и вся прощающая церковь распять нас готова. Must die, must die Pussy Riot, must die!

Ксения Собчак: Вот, я не знаю. Как Вы относитесь к такому творчеству? Могу Вам сказать только, что отца этих девочек уволили с работы за это видео.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, если всерьез поднимать тему религии этой группы и если всерьез относиться к заявлениям самих участниц о том, что они устроили альтернативный панк-молебен, то в этом случае, как раз с точки не церковной, все очень легко прилагается квалификации. Это спор двух религиозных групп, получается, — то, что в храме Христа Спасителя произошло. Тогда люди, принадлежащие к одному религиозному направлению, вторгаются в святыню храма другого.

Ксения Собчак: Почему тогда общество втянуто в спор этих двух религиозных групп?

Протодиакон Андрей Кураев: Вот и мне тоже интересно.

Юлия Латынина: Как раз о внутрирелигиозном споре. Под Нижнем Новгородом есть монастырь, который возглавляет некая матушка Фотиния, у которой мироточит икона Путина, которую она считает, если я не ошибаюсь, то ли воплощением святого Владимира, то ли еще что-то. Инкарнацией, аватаром. С точки зрения церковной доктрины, это как? Если это ересь, то почему православная церковь не осуждает как Pussy Riot?

Ксения Собчак: Почему ее не арестовывают?

Юлия Латынина: Нет, хотя бы не осуждают. Сказать, что это мерзость, что там никаких инкарнаций нет, что икон президентов не бывает.

Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что это большой вопрос, по нашему ли это ведомству или просто пусть местный психиатр разбирается. Это первое.

Ксения Собчак: Нет, но вы же сказали, что с Pussy Riot – это внутрирелигиозный конфликт.

Протодиакон Андрей Кураев: Второе, что касается этой Фотинии… Кому она нужна?

Юлия Латынина: А Pussy Riot кому нужны?

Протодиакон Андрей Кураев: Понимаете, если сейчас церковь на эту несчастную Фатинью будет реагировать…

Юлия Латынина: Нет, подождите.

Протодиакон Андрей Кураев: Это будет лишняя ей реклама. Пусть люди просто хохочут, и все. Нормальная реакция, какая может быть.

Ксения Собчак: Нет, она говорит, что…в имени… При этом вы молчите, вы не опровергаете.

Протодиакон Андрей Кураев: Зачем опровергать очевидный бред?

Юлия Латынина: Хорошо. Тогда зачем вы цепляетесь к Pussy Riot?

Протодиакон Андрей Кураев: Когда оппонент регулярно наступает на грабли, зачем ему в этом мешать?

Юлия Латынина: Так зачем вы это делаете с Pussy Riot? Вы делаете с Pussy Riot точно то же. Вы бы посмеялись и сказали, как сказал Навальный: «Метлу девушку. Пять суток. Пусть метут вокруг».

Ксения Собчак: Т.е. Вы подводите к тому, что это политический момент? Поэтому есть разница?

Юлия Латынина: Я подвожу к тому, что у нее мироточит икона Путина. Если бы у нее мироточила икона Гитлера, то я думаю, что церковь давно бы высказалась.

Протодиакон Андрей Кураев: Думаю, что да. Потому что в этом случае было бы однозначное оскорбление чувств многих-многих людей.

Юлия Латынина: А в случае Путина — это не оскорбление?

Протодиакон Андрей Кураев: Это смех.

Юлия Латынина: Какая разница?

Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю. Я не вижу здесь какого-то оскорбления.

Ксения Собчак: Дорогие друзья, мне хочется после такой дискуссии сразу провести эксперимент и посмотреть, что будет, если у нас появится какая-нибудь игуменья, у которой замироточит икона блоггера Навального. Вот мне очень интересно, что будет с этой игуменью, с этой церковью и как скоро вы обратите на это внимание? Или так же скажите: «Пусть! Это сумасшедший. Пусть они там сами разбираются».

Протодиакон Андрей Кураев: Мало ли кто как себя обзывает?» Другое дело, если это будет настоящая игуменья в нашем реальном монастыре. Тогда действительно это будет внутрицерковное расследование. Когда какая-то баба напялила на себя какой-то платочек…

Ксения Собчак: Pussy Riot – тоже не игуменьи, поэтому…

Юлия Латынина: Потому что у нас возникает вопрос с селективностью церкви. В храме Христа Спасителя происходят всякие выставки машин, на которых тоже скачут полуголые тетки. Это превратилось в выставочный зал, а Медведев…

Протодиакон Андрей Кураев: Согласен. Есть более жесткая селективность. Я вижу, в интернете люди ставят вопросы так: 22 апреля состоялось такое молитвенное собрание в Москве у храма Спасителя по поводу…Повод собрания – остановить какие-то там критику и гонения на Церковь и т.д. Вот в чем штука. Многие люди спрашивают накануне и по ходу этого. Когда убили отца Данила Сысоева, почему это не было поводом для проведения аналогичного молитвенного совета? Т.е. есть проблемы с селективностью. Она есть. У меня не всегда есть такие ответы.

Юлия Латынина: Что я важное хочу сказать? То, что есть две традиции в церкви, не только православной. Либо лизать царствующую особь, либо, наоборот, ее порицать. Но в случае нынешней православной церкви я вижу очень страшную тенденцию, которая заключается в том, что как только речь идет об аварии на Новинском проспекте, о зверствах МВД, об ошибках власти, они говорят: «Мы не критикуем власть. У нас взаимоотношения с Богом». Как только задевают церковь или Pussy Riot, или какой-то просто сумасшедший шизофреник раздевается в церкви. Где, в сравнении с проблемами России, сумасшедший шизофреник, который разделся в церкви? Церковь говорит: «Это на нас атака». Вдруг Церковь, когда происходят пожары… патриарх Кирилл говорит: «Это кара нам господня за грехи». Я думала, это нам за бардак. Причем, власти конкретно ответственны за эти пожары. Нет, она говорит: «Это кара за грехи». Это тогда становится страшно, потому что это очень страшная селективность. Как только речь идет о…Я вовсе не требую, чтобы Церковь говорила о политике. Хотя Иоанн Креститель говорил о политике. Тогда не говорите вообще.

Ксения Собчак: Что, отец Андрей, Вы можете на это ответить по существу? Действительно, получается так, что здесь двойные стандарты.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, пока Юлия некорректно сформулировала. Я даже могу помочь более жестко это сформулировать, но у нее это не получилось. Во-первых, мы знаем деятелей Церкви, которые были в добрых отношениях с властью, и в весьма комплиментарных отношениях с властью. И в результате сделали очень много. Например, митрополит Филарет Дроздов в 19 веке. Удалось ему перевести и Библию на русский язык.

Ксения Собчак: Пожалуйста, я вас очень прошу. Конкретно вы можете ответить на вопрос. Юлия очень четко его сформулировала.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот и я четко говорю.

Ксения Собчак: Почему когда существуют нападки на власть…

Протодиакон Андрей Кураев: Есть немало добрых дел, которые удалось в истории сделать иерархам в контакте в властью.

Ксения Собчак: Отец Андрей, мы сейчас не про историю. Мы про сегодняшний день. Почему когда существуют нападки на Церковь, Церковь начинает кричать о том, что на нее нападают.

Протодиакон Андрей Кураев: Если бы Юлия сказала так: есть ряд политических событий, на которые Церковь не реагирует, а есть другой ряд политических событий, по которым Церковь считает нужным высказаться.

Юлия Латынина: Я это и сказала.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот в этом случае была бы селективность. Что было на самом деле Юлией сказано: есть вопросы, касающиеся Церкви, она на них реагирует. Если вопросы, Церкви не касающиеся, она на них не реагирует.

Юлия Латынина: Одну секундочку. Церковь, патриарх Кирилл, приходит перед выборной кампанией к Путину, говорит, что вы будете самым лучшим действующим президентом. Он говорит, что отношения Церкви и нынешнего государства являются чудом. Т.е. как раз, когда приходит пора хвалить власть, Церковь хвалит власть. Хорошо, я принимаю вашу перчатку. Вы говорите, что Церковь использует хорошие отношения к власти, чтобы делать какие-то добрые дела. В таком случае у меня вопрос. Какие добрые дела? Мы знаем.первое – благотворительность. Мы знаем имя Чулпан Хаматовой, мы знаем pomogi.org…

Ксения Собчак: Я думаю, Юлия, здесь сейчас…отец Андрей сможет привести примеры благотворительности.

Юлия Латынина: Есть масса конкретных частных…

Протодиакон Андрей Кураев: Для экономии времени — сайт diaconia.ru. Там об этом рассказывается.

Ксения Собчак: Для экономии времени — давайте к двойным стандартам и про Киркорова. Еще очень важная тема. Ведь совсем недавно тоже. Что произошло? Филипп Киркоров во время крестин, мало того что был перекрыт храм, был закрыт доступ, ограничен в храм. Журналисты. Большая церемония крещения его дочери. Филиппа Киркорова пускают на амвон. Насколько я понимаю, по православной традиции это то самое место, где не может находиться светский человек, как Филипп Киркоров. Он мог этого не знать, но как священник ему это разрешил?

Протодиакон Андрей Кураев: Как человек, который публично потребовал отлучения Филиппа Киркорова от Церкви, я скажу несколько слов в его защиту.

Ксения Собчак: Почему вы потребовали отлучения его, а священника наказать не хотите? Объясните.

Протодиакон Андрей Кураев: Потому что я диакон, и не могу требовать наказания для священника, из своей иерархии.

Ксения Собчак: Хотя бы выступить со своей позицией.

Протодиакон Андрей Кураев: Выступил, сказал. Что Вы? Читайте интернет. Первое. То, что храм был закрыт, – это нормально. В церкви есть публичное богослужение, есть частное. У человека есть право на приватную религиозную жизнь. Когда происходит венчание, у любого человека есть право попросить: «Найдите время, батюшка, когда можно было бы, чтобы посторонних глаз не было. При погребении моих родственников, отпевании, при крещении моего малыша». Это нормально. Второе. То, что Киркоров зашел на амвон, он это сделал по приглашению священника. Но он, в отличие от этого «бабьего бунта», зашел не для того, чтобы кого-то оскорбить и сказать гневные слова, а чтобы что-то доброе сказать.

Ксения Собчак: Подождите. Какая разница? Получается, что если ты выходишь на амвон, чтобы сказать что-то плохое про Путина, тебя сажают в тюрьму.

Протодиакон Андрей Кураев: Не про Путина, там было много чего.

Ксения Собчак: А если ты выходишь, чтобы сказать что-то хорошее Лолите Милявской и другим собравшимся, то вроде как, это и можно.

Протодиакон Андрей Кураев: Надо понимать. Церковный этикет допускает даже ложь, когда эта ложь является комплиментом. Т.е. нельзя клеветать, нельзя плохо говорить о человеке, когда это не соответствует действительности.

Ксения Собчак: Хорошо. Но ведь насколько я знаю, православная церковь…

Протодиакон Андрей Кураев: Ваше превосходительство. Вы же самая превосходительное на свете» — это традиция церковная позволяет.

Ксения Собчак: Насколько я знаю, православие, в принципе, осуждает суррогатное материнство.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот это главное.

Ксения Собчак: Вы предложили наложить некое церковное наказание на Киркорова.

Протодиакон Андрей Кураев: Отлучение от церкви означает, что пока человек…

Ксения Собчак: Господи, я вас же не спрашиваю…

Протодиакон Андрей Кураев: Это и есть отлучение от церкви.

Ксения Собчак: Отлучение от церкви?

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Ксения Собчак: Анафема.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, это не анафема. Анафема – это церковное деяние.

Ксения Собчак: С вами, правда… Я не заканчивала семинарский факультет.

Протодиакон Андрей Кураев: Анафема – это если я выйду и провозглашу от имени епископа такому-то анафему.

Ксения Собчак: Что вы предлагали сделать с Киркоровым? Вы можете просто сказать?

Протодиакон Андрей Кураев: Сказать, что отказаться его причащать, если ему понадобится, или крестить его будущих суррогатный детей, если они понадобятся. Т.е. пока не будет покаянной оценки произошедшего с его стороны.

Ксения Собчак: Замечательно. Вы высказались по этому вопросу. У меня теперь к Вам вопрос. Когда Патриарх Кирилл выскажется по этой ситуации?

Протодиакон Андрей Кураев: Мне очень интересно. Учитывая, что Филя послал меня далеко и лесом по этому вопросу.

Ксения Собчак: Филя?

Протодиакон Андрей Кураев: Киркоров.

Ксения Собчак: У вас с ним такие отношения? «Мой Филя»?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну, а как?

Ксения Собчак: Андрей, он Вас послал.

Протодиакон Андрей Кураев: У человека, у которого оценка, да.

Ксения Собчак: И далеко, простите?

Протодиакон Андрей Кураев: Т.е. человек по-прежнему собирается считать, что ничего серьезного не произошло.

Ксения Собчак: Кто?

Протодиакон Андрей Кураев: Киркоров. Он считает, что можно и дальше путем суррогатного материнства покупать детей, разрушать удивительные связи между матерями и детьми за деньги. Он считает, что можно покупать детей, как такие богатые игрушки.

Ксения Собчак: Может быть, он просто не может вступить в отношения…

Протодиакон Андрей Кураев: Не может, глубокие проблемы с ориентацией. Все понимаю, но тем более. Именно поэтому Церковь и не желает, чтобы это было прецедентом.

Ксения Собчак: Хорошо. Если человек хочет иметь детей.

Протодиакон Андрей Кураев: Перетопчется пусть. Детишек пожалейте. Худшего зла не пожелаешь человеку стать ребенком в клане Аллы Пугачевой.

Ксения Собчак: А что за ориентация такая? Что Вы имели в виду?

Протодиакон Андрей Кураев: Что непонятно, что это будет растоптанная душа?

Юлия Латынина: Нет, мне непонятно.

Ксения Собчак: Мне не понятно.

Протодиакон Андрей Кураев: В клане Аллы Пугачевой, да? Что это будет безнюк-звезднюк очередной.

Ксения Собчак: Кто-то?

Протодиакон Андрей Кураев: Безнюк-звездюк.

Юлия Латынина: Слушаете. Я думаю, что 99 % российских детей очень бы хотели быть ребенком Аллы Пугачевой, в клане Аллы Пугачевой.

Протодиакон Андрей Кураев: Очень плохо. Я им советую, лучше не связываться.

Ксения Собчак: Что в этом плохого, на Ваш взгляд? Он получит хорошее образование. Наверняка, будет учиться в хорошей школе. У него будут красивые вещи, игрушки. Будет потом крестить детей, стоять на амвоне.

Юлия Латынина: Отец Андрей, что хуже? В клане Аллы Пугачевой или в клане патриарха Кирилла?

Протодиакон Андрей Кураев: В клане Аллы Пугачевой, конечно, хуже.

Ксения Собчак: Почему?

Протодиакон Андрей Кураев: Серьезные проблемы с человечностью.

Ксения Собчак: В чем? Вот, объясните.

Юлия Латынина: А в случае…Понимаете. Мы здесь на самом деле не обсуждаем того, что на самом деле и подняло скандал. Потому что скандал получился не с Pussy Riot. Скандал получился с квартиры.

Ксения Собчак: Да. К вопросу о человечности.

Юлия Латынина: К вопросу о человечности. Умирающий от онкологии, какой бы он ни был, Шевченко, который купил квартиру. Он тогда еще не умирал от человечности. Который имел, к несчастью, купить квартиру под Патриархом Кириллом.

Ксения Собчак: Мы все знаем эту историю.

Юлия Латынина: Нет. Там сначала что произошло? Эта квартира продавалась. Как я понимаю, госпожа Леонова хотела ее купить. Но, естественно, денег больших не хотела платить. Ее купил по рыночной цене Шевченко. Стал делать ремонт. Тут образовалась эта история с пылью. И тут образовалось… Я своими глазами читаю, как любитель геолог (Мне это особенно приятно. Я люблю на любительском уровне геологию)… Я читаю заключение института (как-то он «Общий…», еще что-то там «геологии»), в котором было написано черному по белому, что материалами, представляющими потенциальную опасность, явились диоксид кремния, т.е. кварц, и кальций CO_3.. Они явились главными загрязняющими веществами. Это институт подписал. Потом я вижу бумажку, в которой написано, что они требуют еще возместить время, которое Лидия Леонова провела в другой квартире. Я смотрю, поскольку нанята так другая квартира. Без подтверждения документов…

Ксения Собчак: Мы знаем эту историю. Юль, вопрос у вас какой к отцу Андрею?

Юлия Латынина: Это что?

Ксения Собчак: Это хороший вопрос. Отвечайте, отец Андрей.

Протодиакон Андрей Кураев: А Вы кому задаете вопросы? Кто из нас Леонова?

Ксения Собчак: Нет, подождите. Вот это тоже странная позиция. Чуть что, сразу — я не Путин. Я не Патриарх Кирилл. Я другой.

Протодиакон Андрей Кураев: Это правда. Я не Леонова.

Ксения Собчак: Но Вы же часть этой организации. Вы либо оттуда выйдите. Как говорится, сдай мандат знаете, у нас депутатом кричали.

Протодиакон Андрей Кураев: Но я к госпоже Леоновой пришел в Церковь.

Ксения Собчак: Объясните.

Юлия Латынина: Это же не ересь. Квартира – это же не ересь.

Протодиакон Андрей Кураев: Я же не к госпоже Леоновой пришел в Церковь.

Ксения Собчак: Хорошо. Вы же часть Русской Православной Церкви.

Протодиакон Андрей Кураев: Да.

Ксения Собчак: Я понимаю, что Вы не отвечаете за действия Патриарха.

Протодиакон Андрей Кураев: Вы хотите предложить принцип какой-то коллективной ответственности?

Ксения Собчак: Нет, но у вас же есть какое-то мнение по этому вопросу?

Протодиакон Андрей Кураев: Есть.

Ксения Собчак: Пожалуйста, скажите.

Протодиакон Андрей Кураев: Не скажу. Я вам в прошлый раз сказал.

Ксения Собчак: Хорошо. Тогда скажите…

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, я не буду.

Ксения Собчак: Отец Дмитрий Смирнов…

Протодиакон Андрей Кураев: Я очень люблю сплетничать о своих начальниках, как богослуживый человек. Но как в любой корпорации принято, мы это не делаем вслух.

Ксения Собчак: Т.е. надо посадить, чтобы Вы это сказали?

Юлия Латынина: Ксения, по-моему, отец Андрей отвечает на этот вопрос, как Чулпан Хаматова отвечала на твой. И все ясно.

Ксения Собчак: Да, это правда.

Ксения Собчак: Поскольку наша программа выходит в записи, мы никак не успевали до прихода наших гостей в студию подготовить видео с православного авто-мото пробега и со всероссийского молебна, но вас, уважаемые телезрители, мы не можем оставить без этих кадров. Вот как это было. Без комментариев.

Показ видео

Ксения Собчак: Как вы относитесь к автопробегу в защиту Патриарха?

Протодиакон Андрей Кураев: Был бы у меня скутер, с удовольствием поездил тоже.

Ксения Собчак: В защиту Патриарха? Вы считаете… Тогда скажите, от кого нужно защищать?

Протодиакон Андрей Кураев: Садовое кольцо. Хорошая компания. Почему не поездить?

Ксения Собчак: Тогда объясните, от кого нужно защищать Патриарха во время этого автопробега?

Протодиакон Андрей Кураев: Не знаю. Я в эту тему не всматривался.

Юлия Латынина: Господин Крылов там среди организаторов?

Ксения Собчак: Один из организаторов этого автопробега – Всеволод Чаплин. Это абсолютно точная информация.

Протодиакон Андрей Кураев: Я человек безлошадный, поэтому новости автомобильной жизни…

Ксения Собчак: Вам сама тема. Знаете, это автопробег в защиту Патриарха. Ударим, так сказать, автопробегом.

Протодиакон Андрей Кураев: Креатив меня радует. Креатив – когда находятся новые формы для презентации своей позиции.

Ксения Собчак: Это же как нашисты. Какая-то такая форма очень странная.

Протодиакон Андрей Кураев: Главное, чтобы никого не задавили. Я не автомобилист. Меня волнует только работа московского метро. Когда откроют «Парк культуры», в конце концов. Пообещали к 1 апреля.

Юлия Латынина: Ксения, мы же все-таки немножко спорим не по делу. Если бы здесь сидел отец Всеволод Чаплин или господин Легойда, а уже тем более Смирнов, который так замечательно, который сказал это приватно по телефону, что Вам гореть в аду, но почем-то не пришел суда высказать свою точку зрения публично.

Ксения Собчак: В этом тоже есть проблемы, Юлия. Те люди, которые стоят за такими событиями, с ними очень сложно связаться в том режиме, чтобы они высказались на эту тему. Получается, что…

Юлия Латынина: Чтобы случилась полемика. В результате на полемику приходит тот человек, которому явно неловко, который явно связан корпоративными обязательствами в хорошем смысле этого слова. Я не думаю, что по поводу квартиры отец Андрей сильно счастлив. Его поведение тут вызывает только уважение. Да, понятно, что… Я думаю, что отец Андрей, его отношения с Богом, боюсь, немножко другие, чем у отца Всеволода Чаплина или даже у патриарха Кирилла. Мы ему предъявляем за других людей.

Ксения Собчак: Яс этим согласна, но просто… Вы понимаете, здесь же тоже такая ситуация сложная получается. Когда есть люди, которые готовы общаться, готовы высказывать свою позицию, мне ваши взгляды в этом смысле в чем-то даже близки, но с другой стороны, люди, с которыми совершенно невозможно найти этого диалога и вообще обсудить эти проблемы. Церковь должна меняться, отец Андрей? Церковь должна идти на диалог с обществом? Может быть, в каких-то других формах, чем автопробег, чем стояние? Потому что сейчас есть ощущение, что РПЦ сама делает все для того, чтобы стать какой-то такой фарсовой системой ценностей.

Протодиакон Андрей Кураев: Можно я вернусь к тому, с чего начал? Все-таки главное – отношение Церкви с Богом. Я так фанатично на этом настаиваю. Я думаю, что эта весна холодная и затяжная 2012 года была послана от Бога. Есть такой хороший рекламный слоган. Я его очень люблю. «Бери от жизни все». Понимаете, только святой человек может взять от жизни все. Не только опыт влюбленности, опыт отчаяния, опыт старости, одиночества. Но только так ты станешь человеком. Мне кажется, что Господь решил подарить нашей Церкви опыт общественной обструкции. Некий опыт одиночества.

Ксения Собчак: Вы сказали, что эта весна была холодной для Церкви.

Протодиакон Андрей Кураев: Да. Вот очень важно, чтобы…

Ксения Собчак: В чем она была холодной? Значит, что-то вы потеряли?

Юлия Латынина: Самое главное, кто ее сделал холодной?

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. Речь идет именно о людях, которые, может быть, сочувствовали. Это не прихожане. Прихожане – это не так уж много. Это может быть 5 % населения. Но есть люди…

Ксения Собчак: А сочувствующих сколько потеряли?

Протодиакон Андрей Кураев: Этой статистики нет. Это вопрос к социологическим службам. Это очень интересный вопрос. Мне было бы очень интересно увидеть такую статистику. Но очень важно – перемена в прессе, в медийной атмосфере есть. Притом, что ряд крупнейших федеральных каналов табуировали для себя эти темы, как они критику табуировали и т.д. Но современная медиасфера очень разнообразна. Медийная сфера. Очень важно, чтобы мы в самой Церкви спикеров в церкви, начиная от нас, спикеров в Церкви, и кончая просто обычными нашими прихожанами, чтобы мы научились отвечать за свои слова, поступки. Знаете, те бонусы, которые у нас были лет 20 назад в горбачевской перестройке, каждое наше слово перетолковывалосьв, возможно, в лучшую сторону всеми нашими слушателями. У людей было такое ожидание, что это какой-то волшебный Град Китеж всплыл с глубины веков, да еще в ореоле мучеников совсем недавних. Поэтому много прощалось.

Ксения Собчак: Так что делать сейчас, чтобы закончилась холодная весна и началось горячее лето?

Протодиакон Андрей Кураев: Сейчас учиться вести честный диалог. Жить по-христиански.

Ксения Собчак: Спасибо, что Вы приходите сюда и это пытаетесь сделать. Юля, и у нас заканчивается программа. Вам слово для финала. Вы считаете, какие перспективы, как можно эту холодную весну прервать и вернуть доверие общества к Церкви? Или это уже невозможно?

Юлия Латынина: Во-первых, Церковь переживет, в независимости от моего отношения к христианской Церкви… Да, она переживет и Путина, и кого угодно. Просто несоизмеримые абсолютно величины. Понятно, что человек, когда он приходит к Богу, он все-таки приходит к Богу не потому, что есть Путин, нет Путина, и как Патриарх Кирилл ведет себя по отношению к Путину. Это опять же несоизмеримые величины: в огороде — бузина, а Киеве — дядька. Но вот это мирское измерение. Оно, первое – ничего страшного. Хуже бывало у Церкви, в том числе и у православной Церкви. В том числе и у православной Церкви по отношению с византийским императорами и т.д.

Ксения Собчак: А дальше что? Перспектива какая?

Юлия Латынина: Яне думаю, что перспектива связана с тем, во что сейчас.. Перспектива есть – доверие к патриарху Кириллу.

Ксения Собчак: Оно есть.

Юлия Латынина: В связи с квартирой, брегетом и т.д. Это абсолютно неотменимые вещи, потому что…Я не против абсолютно против того, что люди носили брегет. Не надо, чтобы при этом давали обет нестяжания. Не надо, чтобы ты при этом об этом врал. Самое главное – нельзя заниматься рейдерством, и при этом говорить от имени господа Бога. Это такие абсолютно запрещенные вещи. Это то, из-за чего пала католическая Церковь, началось протестантство.

Ксения Собчак: Может быть, действительно, как я уже говорила, разделить хозяйствующего субъекта и Патриарха Кирилла. Тогда не будет вопросов.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет. На самом деле ответы более сложные, и более простые одновременно: все мы – сложные люди.

Ксения Собчак: Что ж, давайте пожелаем все вместе тогда Патриарху Кириллу вернуть милосердие в то, что происходит вокруг. Отец Андрей, у Вас после этой программы не будет проблем?

Юлия Латынина: Все гадости сказала я.

Протодиакон Андрей Кураев: Культура – это и есть путь, на котором человек сам себе создает проблемы.

Ксения Собчак: Т.е. Вы себе сами создали проблему?

Протодиакон Андрей Кураев: Ну как.

Ксения Собчак: Но, простите.

Протодиакон Андрей Кураев: Культура – это система ограничений, которые человек сам на себя налагает.

Ксения Собчак: Будем следить за судьбой отца Андрея и увидимся через неделю. Спасибо вам большое за дискуссию!

Отзывы:

Меня зовут Оксана. Я предприниматель. Я очень уважаю Церковь, но сегодня я поддерживаю Юлю.

Я Анна Аршава, актриса. Я половину не поняла, о чем вообще все это шло. Но как я думаю, что все-таки позиция журналистки мне более близка.

Меня зовут Алексей. Я юрист. Я поддерживаю сторону отца Андрея.

Меня зовут Петр. Я руководитель. Правила Церкви существуют для всех, но поддерживаю я Юлю.

Алкин Артем. Арт-директор. Я знал, что монастырь – это сила, но сейчас дали слабину. Я за Юлю.

Меня зовут Сергей. По профессии инженер. Мне близки взгляды и заявления журналистки. Я поддерживаю Юлию.

Меня зовут Захар. Я маркетолог. Мне близка позиция Юли.

Крестин Артем из Москвы. Значит, мое мнение. Церковь – это один из инструментов влияния государственной власти на общество, поэтому мне более близка позиция Юли.

Меня зовут Ирина. Я аспирант академии госслужбы. Я согласна с Юлей.

Меня зовут Марина. Я концертмейстер. Я разделяю мнение Юли.

Михаил. Художник из Москвы. Я солидарен с позицией Юли. Фарисеям в Церкви не место.

Андрей, инженер. Я выбираю позицию отца Андрея. Могу сказать: Бог всем судья.