Протодиакон Андрей Кураев в программе “Собчак живьем” (+ ВИДЕО)

На телеканале “Дождь” в программе “Собчак живьем” в гостях у Ксении Собчак протодиакон Андрей Кураев – о  защите чувств верующих, сращивании государства и Церкви, о тотальном троллинге, о православных активистах и о церковной собственности.

Ксения Собчак: Добрый вечер. В эфире «Собчак живьем» и сегодня у меня в гостях отец Андрей Кураев. Первый вопрос у меня к Вам такой: скажите, пожалуйста, у либеральной общественности на основании ваших высказываний складывается мнение, что Вы один из самых либеральных, если можно так сказать, представителей Русской Православной Церкви в широком смысле?

О. Андрей Кураев: Я вынужден разочаровать либеральную общественность. Во-первых, я принципиально непартийный человек. То есть, для меня достаточно одной идентичности – я член Вселенской Православной Церкви. Поскольку я живу в России, то соответственно, Русской. И я поэтому просто не хочу быть ни в каких партиях, ни внутрицерковных, ни внецерковных, входить в какие-то клубы и так далее.

С другой стороны, знаете, в записных книжках Ильфа, соавтора «Золотого теленка» есть замечательная фраза: «При рождении я не давал подписки одобрять все то, что Вы тут натворили». И вот я не могу сказать, что есть какая-то группа людей, с которой я заранее готов солидаризироваться во всем, что они сказали в прошлом или скажут в будущем.

Я взрослый человек, привыкший к самостоятельности и одиночеству, поэтому время от времени какой-нибудь сайт или газета говорит: «Ага! Кураев теперь наш!», а через пару месяцев разочарованно говорят: «Нет, все равно он предатель оказался, сволочь и так далее». И это происходит регулярно уже лет 15-20.

Ксения Собчак: Но Вы готовы солидаризироваться со всем, что говорят официальные лица РПЦ?

О. Андрей Кураев: Да, в том смысле, что Православная Церковь – моя родная, как и Россия, и поэтому также провалы или трагедии России – это мои провалы и мои трагедии, и это касается Церкви, конечно.

Ксения Собчак: То есть, Вы готовы бороться за оскорбления чувств верующих, например? Чтобы была уголовная ответственность за оскорбления?

О. Андрей Кураев: Нет, в этом я как раз согласен с позицией современного Совета по правам человека, я с самого начала говорил, что не понимаю, как можно в суде разбирать оскорбленные чувства. Это слишком эфемерная субстанция и суды будут мгновенно завалены. Кто-то считает, что и я оскорбляю его религиозные чувства…

Ксения Собчак: То есть, дополнительная уголовная статья за это не нужна?

О. Андрей Кураев: Не с такой формулировкой. Вот то, что сейчас предлагает Совет по правам человека – это тоже дискуссионно, но там есть, о чем говорить.

Ксения Собчак: Совет по правам человека, Вы знаете, в общем, против?

О. Андрей Кураев: Они предлагают конкретизировать, с одной стороны, и с другой, по-моему, есть предложение расширить эту статью, то есть не только на религиозных людей, но и людей вообще. То есть, не столько о религиозных чувствах, но и о чувствах людей других идентичностей: гражданской, национальной и так далее. Понимаете, если не торопиться, не ставить сроки, срочно принимать этот закон в этом году или, например, еще что-то…

Ксения Собчак: Иосиф Дискин предлагает также защищать чувства неверующих, потому что это было бы логично. Так можно расширить?

О. Андрей Кураев: Я не знаю, какие у них могут быть особые чувства. Когда я учился на кафедре научного атеизма в МГУ, нам все время говорили: «Никаких религиозных чувств не существует. Это обычные светские чувства, просто направленные на иллюзорный объект». Чувство любви к Богу, например, с точки зрения научного атеизма – это обычное чувство любви, но направленное на иллюзорный объект. Я вот точно так же говорю: простите, какие особые чувства могут быть у атеистов? Что может их оскорбить? У атеистов обычная палитра обычных человеческих чувств и зачем в этом смысле выделять в отдельную защищаемую группу? Я не понимаю, зачем.

Ксения Собчак: А оскорбления чувств патриотов, например?

О. Андрей Кураев: Да, это может быть. Но вспомним, когда некий человек, даже неважно, кто он по гражданству, справлял нужду на Вечный огонь.

Ксения Собчак: Вот Иосиф Дискин говорил именно про патриотизм, что нужно эту группу людей, которая испытывает патриотические чувства, нужно тоже каким-то образом охранять от оскорблений.

Андрей Кураев: В США, скажем, это официальный термин – «гражданская религия». Некие общенациональные чувства в смысле современного права, не этнические чувства просто, некие общенациональные святыни, конечно, есть. И в нашем очень атомизированном обществе, потому что наше российское общество предельно атомизировано… Один из американских советологов в недавнем официальном докладе справедливо сказал, что в России кризис не политический, а глубокий социальный, распад элементарных форм общности людей, в том числе семьи, отсутствие чувства солидарности.

Ксения Собчак: Ну, это происходит во многих странах. Мне кажется, это такой глобальный процесс.

О. Андрей Кураев: Мне кажется, у нас это сильно дальше пошло.

Ксения Собчак: А Вам не кажется, что у нас еще усиливают этот процесс, здесь, в России? Ведь сейчас явно по линии Церкви, по линии отношения к РПЦ происходит навязываемая, как мне кажется, обществу линия раскола. И происходит, на мой взгляд, это не случайно. Это, с одной стороны, солидаризирует определенный электорат, политический прежде всего, и с другой стороны как-то заставляет людей, которые может быть в другой ситуации не занимали бы такую бы радикальную позицию к РПЦ, заставляют ее занимать. Происходит такая поляризация именно по принципу отношения к РПЦ и деятельности РПЦ.

О. Андрей Кураев: Знаете, если отойти от чисто церковной тематики, а со стороны социологически посмотреть. Я однажды на эту тему дискутировал с Сергеем Бодровым по поводу его фильма «Брат», и сказал, что это фильм достаточно разрушительный по своим последствиям. Это симпатичный, хорошо снятый фильм, и герой очень симпатичный, но по сути ведь это инъекция голливудской идеологии: стреляй первым или проиграешь.

Ответ был очень интересный от Сергея. Он сказал: «Я все понимаю. Когда мы приступили к съемкам этого фильма для определенной аудитории, подростковой, мы исходили из того, что у нашей молодежи нет вообще никакой солидарности ни с чем, нет ничего святого для них. Представьте, миссионер приходит в джунгли, находит племя каннибалов. Если он к ним придет и начнет пересказывать Нагорную проповедь, «подставь левую щеку», «люби врага твоего», то прежде, чем он скажет «аминь», его съедят. Поэтому начать надо хотя бы с элементарного – «брата не предавай». Пусть, брат Данилы последний подлец, но всё равно, ты хотя бы его не предавай. Если тебе нужно для этой элементарной, самой примитивной формы солидарности найти какого-то общего врага – а в фильме это то кавказцы, то хохлы, то американцы, – ну хорошо, начнем с этого, а потом в пятой серии Данила в монастырь придет». Но до пятой серии мы не дошли…

Ксения Собчак: А сейчас Вы хотите сказать, эта метафора каким образом относится к жизни? Кто враг?

О. Андрей Кураев: Я хочу сказать, что независимо от моей оценки или того, как оценивать социологические последствия той или иной политики Патриархии, но я думаю, что строить иллюзии, что нам удастся найти сейчас какую-то общенациональную идею, которая влюбит всех и заставит нас всех построить цепь, подобную прибалтийской, и стоять от Владивостока до Калининграда в единой цепи, то я думаю, что такого рода идею, программу, мы сейчас, наверное, не придумаем.

Ксения Собчак: Вы знаете, не то что не придумаем…

О. Андрей Кураев: Начать хотя бы с небольших. Гражданское общество с небольших общин начинается, с чувства ответственности за свой подъезд, за свой дом, еще за что-то – хотя бы эти небольшие общественные семьи чтобы появились.

Ксения Собчак: Понимаете, мне кажется, что у нас вообще сейчас, к сожалению, подавляющая идеология – это монетократия, а не православие. И вот триада, которую пытаются вернуть из прошлого: самодержавие, православие, народность – это скорее желание прежде всего политиков вновь поднять эти ценности…

О. Андрей Кураев: Если я с Вами соглашусь, то эта фраза будет означать, что позиция Церкви – это позиция скорее слабых. То есть, если главная идеология – это монетократия, как Вы назвали ее, и может шире, консуматизм, потребительство и так далее.

Ксения Собчак: Но Вы с этим согласны, что сейчас это преобладает в умах людей?

О. Андрей Кураев: Я согласен, что реально верующие люди, люди с традиционными ценностями, скорее, находятся в меньшинстве сейчас. Но отсюда может быть и есть потребность в определенной общественной защите этого меньшинства.

Понимаете, я считаю, что в условиях, когда мы живем в глобальной деревне, то может быть, надо говорить не о том, мы – православное большинство и поэтому мы требуем, а говорить, что мы – чукчи, нас мало в этой деревне и поэтому мы просим: можно мы сохраним наш национальный уклад?

Ксения Собчак: Просто пока это всё разваливается. Понимаете, отец Андрей, почему я хотела с Вами на эту тему поговорить? Как мне видится эта ситуация? Я – человек не воцерковленный, но верующий.

Я с большим уважением отношусь к людям, которые действительно внутри православной веры живут по этим принципам, и я таких людей видела, и знаю, что они точно есть – люди, которые по-настоящему верят, их по-настоящему можно назвать хранителями православия. Но получается ситуация, что знаете, как в партии Единая Россия (извините за сравнение, если я не дай Бог обижу Вас). Но в целом, это партия, которую все называют «партией жуликов и воров», но там есть, и я тоже это знаю, объективно приличные люди.

И каждый раз, когда на эту партию нападают, они всегда прикрываются приличными людьми… Вот, зато у нас Журова, какие у нас жулики и воры? А у нас вот Роднина, у нас Бондарчук, Капков. И получается, что эти люди, может быть, действительно порядочные, не воры, не жулики, заслуженные авторитеты, они прикрывают своими именами в принципе не очень чистые дела партии, к которой сформировалось определенно отношение.

Мне ужасно обидно, что в РПЦ сейчас происходит, может быть, сейчас отчасти похожая ситуация и она отчасти связана с Вами. То есть, такое количество скандалов, «Гелендвагенов», каких-то отцов Тимофеев в Мальтийских номерах…

О. Андрей Кураев: Сравнение некорректно.

Ксения Собчак: И одновременно Вы, человек, который…

О. Андрей Кураев: Сравнение некорректно и вот почему. Партия «Единая Россия» – это фантом, ее нет. У нее есть только верхушка, голова без тела. Ну, нет реальных низовых организаций.

Ксения Собчак: А голова без тела – это что, Медведев и щупальца?

О.Андрей Кураев: ЦК, Политисполком, что у них там есть? Пиаровский штаб и так далее. А реальных низовых организаций нет, реальной деятельности на местах и так далее. С Церковью все наоборот. Есть реальная народная организация, в которой реально происходит жизнь. А есть еще несколько спикеров, скажем так, тот же отец Всеволод Чаплин, но у него работа такая.

Ксения Собчак: Но почему такие именно спикеры у Православной Церкви? Почему каждый раз такое высказывание, что не знаешь, как реагировать?

Вот, кстати, извините, раз уж мы заговорили о спикерах, сегодня Патриарх прокомментировал православную программу обучения в школе, таким образом, высказавшись, что на родителей, которые отказываются от того, чтобы их дети приходили на уроки православия, оказывается, на этих родителей давят. Вот это практически дословно слова Патриарха. Что он имел в виду?

О. Андрей Кураев: Имеется в виду то, что очень часто, когда проводится выборное собрание, то, во-первых, директор школы или завуч, или классный руководитель, открывая собрание, не говорит, что есть 6 вариантов выбора, а называет, скажем, только 2 или 3. Второе, он не объясняет, что каждый родитель имеет право выбрать для своего ребенка.

Ксения Собчак: Подождите, то есть, в наших школах на государственном уровне проводится антиправославная кампания получается, раз это учителя делают?

О. Андрей Кураев: Ну, последствия таковы.

Понимаете, что главное не доносится до родителей? Что здесь, в этом проекте, не работает ленинский принцип демократического централизма. Если большинство за этот модуль, это не означает, что остальные должны к нему присоединиться.

Если будет 4 группы, изучающих разные культуры в одном классе, школа должна обеспечить им это. Но дело в том, что Министерство образования поступило хитро, оно оплачивает только одну группу. Поэтому если Марья Ивановна, скажем, ведет урок православной культуры, ей за это будут платить 4 рубля за ребенка в час, а если при этом она же ведет урок исламской культуры, за это ей не будут доплачивать, и поэтому надо быть каким-то подвижником, чтобы брать и вести 2, 3 или 4 модуля.

И поэтому школы не из-за вражды к православию, а чисто по финансовым соображениям, заинтересованы в том, чтобы группа была тождественная класс, а класс не разделять на разные спецгруппы.

Ксения Собчак: То есть, школа давит на родителей, так получается?

О.Андрей Кураев: Школа давит, совершенно верно.

Ксения Собчак: Получается, что наш Министр образования проводит антиправославную политику таким образом?

О. Андрей Кураев: Это его политика вряд ли мотивирована антиправославными настроениями, просто почему-то финансовая подоплека этого проекта разработана вот так, за дополнительные часы педагогам не платят.

Ксения Собчак: С этим высказыванием разобрались. Просто мне показалось, что имеется в виду какое-то другое явление, давление извне может быть, какие-то антиправославные силы?

О. Андрей Кураев: Нет, Патриарх об этом не говорил, по-моему.

Ксения Собчак: Сейчас вообще очень много говорят о том, что есть какая-то антиправославная кампания в России, и в том числе я знаю, что после нашумевшего фильма Бориса…

О. Андрей Кураев: Скажите, а есть антисобчаковская кампания?

Ксения Собчак: Не знаю, наверное, какая-то в небольших дозах в Twitter есть, но в масштабах страны, наверное, нет.

Андрей Кураев: Мне кажется, что есть нечто подобное и здесь, есть разные группы людей.

Ксения Собчак: Мне лестно, что Вы меня сравниваете со всей РПЦ, но все-таки…

О. Андрей Кураев: Просто мы живем в эпоху тотального троллинга. Любой более или менее публичный человек или институция в эпоху интернета мгновенно подвергается каким-то массированным атакам. Смотрите, любую статью открываете…

Ксения Собчак: Подождите, одно дело – враги Церкви, а другое дело троллинг, это все-таки разные вещи.

О. Андрей Кураев: Смотрите, ну вот звонки в студию, Вы – профессиональный журналист, Вы понимаете, что очень мало кто звонит Вам в прямой эфир для того, чтобы сказать что-то доброе, поддержать, согласиться, поделиться своей радостью?

Ксения Собчак: Да.

О. Андрей Кураев: Звонят для того, чтобы поспорить, не согласиться. Открываете сайт любой газеты, любой материал, хоть о футболе, хоть о погоде, и там обязательно будет шлейф несогласных критических комментариев, зачастую крайне ругательных.

Ксения Собчак: Нет, это как раз и есть плюрализм мнений. Я сейчас говорю о другом. Вот телеканал НТВ недавно показал фильм Бориса Корчевникова «Не верю!» и это, на мой взгляд, абсолютно пропагандистская история, в которой прямым текстом журналист федерального канала говорит о том, что есть враги Церкви, которые платят специально через определенную сеть, рисуется карта этой разветвленной сети, как эти деньги передаются, что есть какие-то люди, которые напрямую заинтересованы в том, чтобы как-то потеснить православие в России. Вы разделяете эту позицию?

О. Андрей Кураев: Фильм действительно пропагандистский и с этой точки зрения он, наверное, хороший.

Ксения Собчак: Хороший?

О. Андрей Кураев: Понимаете, пропагандистское изделие оценивается по своим параметрам.

Ксения Собчак: А Вам не кажется, что он нарушает как раз наоборот репутацию Церкви?

О. Андрей Кураев: Минуточку. Пропагандистские изделия оцениваются по одному только критерию: до таргет-групп, до целевой аудитории доходит или нет? Вызывает нужную дрессированную реакцию или нет? С этой точки зрения этот фильм сделан достаточно профессионально.

Ксения Собчак: С этим я тоже не соглашусь, как раз в этом смысле «Анатомия протеста» гораздо более профессиональная работа.

О.Андрей Кураев: Для меня этически неприемлема такого рода продукция. Любой вид пропаганды  несовместим с моими христианскими убеждениями, но с точки зрения профессиональной, наверное, как-то неплохо сделано. Второе, что касается врагов церкви.

Ксения Собчак: Потому что там прямо сказано, что есть конкретные люди.

О. Андрей Кураев: Странно, что в этом кино обошлось без упоминания Березовского, зато почему-то есть Марат Гельман, и он нем сказано, что 50% вбросов идут через него.

Ксения Собчак: Но враги Церкви есть в России?

О. Андрей Кураев: Но тогда это смешно. Как смешно этих пусек назначать главными врагами Церкви, но точно также унизительно двухтысячелетней многомиллионной Церкви считать Марата Гельмана своим главным гонителем. Это для нас унизительно прежде всего.

Ксения Собчак: А кто главный гонитель Православной Церкви в России? Ну, кроме дьявола, естественно.

О. Андрей Кураев: Нет, я считаю, что этот термин просто нельзя употреблять.

Всё-таки, гонения предполагают не просто общественное несогласие, дискуссию. Слушайте, откройте интернет, введите мою фамилию, Вы увидите там изрядный процент критических откликов на меня. А если при этом я начну отвечать: «Люди меня гонят! Меня преследуют!», то еще больше людей справедливо сделает такой вот жест. (крутит пальцем у виска)

Наличие дискуссии, критики, предвзятой зачастую, хамской и так далее есть, но называть это гонением, я считаю, некорректно.

Гонение будет там, где есть сила, есть власть государственная. Когда по государственному каналу говорят, что у нас в России гонят Церковь, уже отсюда возникает диссонанс.

Ксения Собчак: Вы сами упомянули так называемых «пусек», Ваше отношение к этой проблеме тоже менялось, я следила за Вашими высказываниями.

О. Андрей Кураев: Ни разу.

Ксения Собчак: В начале Вы говорили о том, что девушек надо наказать не строго, а отпустить.

О. Андрей Кураев: Нет, вначале я говорил о том, что надо блинами угостить.

Ксения Собчак: Ну да.

О. Андрей Кураев: И я до сих пор жалею. Если бы так было сделано, то сегодня бы об этом никто не вспоминал, а если вспоминали бы, то только о том, как по-христиански поступила Церковь – всё.

Ксения Собчак: Понимаете, в этом же Ваша позиция кардинально расходится с позицией официальных лиц РПЦ. Вы – блинами угостить, а они согласны, в принципе, с тем, что «двушечку» влепить не раскаявшимся это…

О. Андрей Кураев: Ну, там тоже были, на самом деле, официальные заявления Владимира Романовича Легойды о том, что надо бы милосердно отнестись и так далее.

Ксения Собчак: Но это только после раскаяния, всегда об этом говорилось.

О. Андрей Кураев: Я считаю, что вопрос прощения – это вопрос моей внутренней гигиены, потому что если я на кого-то злюсь, то я в себе ношу дохлого таракана. Зачем оно мне надо? И говорить, что я не выну дохлого таракана из моего мозга, из моего рта, пока кто-то не изменится – это значит, свою судьбу и свой внутренний климат привязывать к жизненным поворотам судьбы другого человека.

Ксения Собчак: Отец Андрей, но Вы же не можете не замечать, что Вы в меньшинстве? Вы же не можете не видеть тех новостных поводов, которые дает нам РПЦ? Вы не можете отрицать того, что действительно существуют игумены Тимофеи на «Геликах», что действительно существуют скандалы с «Брегетами», нанопылью и всем этим.

О. Андрей Кураев: Подождите, минуточку, во-первых, я не уверен, что существует игумен Тимофей на «Гелендвагене», вот не уверен.

Ксения Собчак: То есть, Вы считаете, что это вымышленный персонаж?

О. Андрей Кураев: Не в этом дело. Был такой замечательный священник, отец Глеб Каледа, доктор геологических наук, тайно принявший священство еще в 80-е годы. И он был первым священником, который пошел в тюрьму, в Бутырку, когда появилась возможность, в камеру смертников, тогда еще были смертные приговоры. И затем он сказал так: «Знаете, когда я шел к ним впервые, я был убежден, как и все мы, что смертная казнь – это плохо, но, наверное, необходимо и так далее. Но когда я стал принимать их исповеди, я стал решительным противником смертной казни, потому что я понял, что мы наказываем невинных людей. Не в том смысле, что он не совершал мерзкого преступления. Он совершал, но уже не совсем он. За те годы, что он провел в тюрьме в ожидании ежедневного возможного расстрела, он стал другим человеком, а государство этого не заметило».

Знаете, в некотором смысле я завидую отцу Тимофею. Человек в середине своей жизни получил такую SMS-ку от Бога: остановись, что-то в твоей жизни так. И это возможность поменяться. Он умный человек, я думаю, он это понял. И за эти полгода, которые прошли, я думаю, что что-то у него происходило. У меня нет связи с ним, но…

Ксения Собчак: Ой, отец Андрей, Вы странные вещи говорите. Знаете, если бы это был Андрей Малахов на «Гелендвагене», получивший SMS-ку от Бога или даже сын какого-то чиновника или бизнесмен – я бы это поняла, но мне кажется, что поздновато уже для человека в сане священника получать SMS-ку от Бога. Если ты уже пришел в церковь, люди ждут, что ты взял на себя какой-то такой моральный уровень.

О. Андрей Кураев: Да. Но в христианстве есть догмат о пластичности человеческой души.

Ксения Собчак: Пластичности человеческой души?

О. Андрей Кураев: Человек не зафиксирован в своем настоящем моменте, и бывают сложные человеческие судьбы. Когда, скажем, пришел мальчик в семинарию, он горел, стал священником или монахом, а потом какое-то обвыкание, выгорание… А затем что-то еще происходит через годы. И вдруг эта копоть стряхивается. Может быть, при условии настоящих гонений…

Ксения Собчак: Хорошо, а почему же такую же SMS-ку от Бога не получили Толоконникова и Алехина, почему пластичности души не хватило на то, чтобы у них была не двушечка, а как у игумена Тимофея просто отобрали права и дали просто условное какое-то наказание?

О. Андрей Кураев: А я не знаю, простите, это люди незнакомые мне лично, поэтому я не могу говорить о том, что у них в душе. Может быть, и они тоже меняются, наверняка меняются.

Ксения Собчак: Нет, но мы же судим по происходящему в реальном мире, а в реальном мире один получает лишение прав, а другие сидят два года в тюрьме – это уже как-то несправедливо, мне кажется.

О. Андрей Кураев: Это уже вопрос не ко мне про раздачу сроков. Я всячески уклонялся и тогда весной от того, какое бы наказание придумать для этих девушек, но точно так же я не хочу мечтать о том, как наказать отца Тимофея. Я выражаю свою надежду, что он не только радуется тому, что ему удалось уйти от гражданского суда, без срока и так далее – это понятные чувства. Я очень надеюсь, что кроме этого чувства и этой мысли в нем есть и другие мысли. Может быть, однажды Вам удастся пригласить его и разговорить.

Ксения Собчак: Скажите, очернение Церкви происходит сейчас, в современной России?

О. Андрей Кураев: Современная Россия настолько многолика…

Ксения Собчак: Происходит или нет?

Андрей Кураев: В ряде изданий, на ряде сайтов – несомненно.

Ксения Собчак: А зачем? Это кому-то выгодно или это такое настроение общества, когда люди ни во что не верят, пытаются разрушить все ценности, из-за чего это?

О. Андрей Кураев: Мотивы очень разные, я же говорю, очень разные люди, у них могут быть очень разные мотивы.

Ксения Собчак: Но в основном,  как Вы это воспринимаете?

О. Андрей Кураев: Например, есть секты, для которых, конечно, очень важно поднять себя, продать свой товар на фоне уничижения конкурента. Есть сатанисты, есть какие-то воинствующие убежденные атеисты, есть люди, которые просто вообще против любого морализаторства – не трогайте меня, живу, как хочу.

Ксения Собчак: Но ведь в основном, если мы говорим о широкой общественности, люди осуждают именно, как им кажется, срастание Церкви с государством. И мне кажется, что большое количество даже верующих людей ждут, может быть, изнутри Церкви такого человека, который выступит против этого сращивания. Признает его и выступит против. И может быть, Вы и можете стать таким человеком, который, например, внесет раскол?  Выступит против этого сращивания. Признает его — выступит против. Может быть, вы и сможете стать таким человеком, который, например, внесет раскол внутри?

О. Андрей Кураев: Такой человек есть — это патриарх Кирилл. Он неоднократно говорил о том, что он не желал бы, чтобы Церковь стала государственной. Знаете, чего бы мне хотелось? Мне бы хотелось, чтобы собралось два форума — серьёзных, авторитетных. С одной стороны — церковно-общественный, с другой стороны – секулярно-общественный. И оба этих форума помечтали бы вслух о России, в которой мы хотели бы жить. Скажем, православный форум собирается — и мы исходим из того, что мы в неком политическом вакууме, и любые наши желания, мечты — они через полгода воплотятся в жизнь, предположим. И мы мечтаем вслух. Чего мы хотим — что должно быть по нашему мнению в школе, что на телевидении, что в книгоиздании, в театре, в кино, и т.д. и т. п. Прямо на улице городов и сел наших. Тогда люди будут знать, с кем  имеют дело.

Аналогичный форум, скажем, атеистов собирается, или либералов — как хотите назовите. И они мечтают «а если наоборот». Мы в аналогичных условиях, так сказать, по Канту — максимум твоей воли становится законом для всей Вселенной. И они тоже мечтают…

 Ксения Собчак: Ну, атеисты — это не всегда  либералы.

 О. Андрей Кураев: Естественно. Хорошо, атеистами их назовем. И они говорят, что «мы считаем, что свобода совести должна быть в таких рамках». Свобода совести для религий – какое гетто мы им оставляем. Что они могут? Пусть в храм не вмешиваемся, а за пределами храма — что мы позволим религиозным людям? Кто-то скажет — крестик нельзя будет носить на улицу, или кресты снять с куполов…

Ксения Собчак: Отец Андрей, но ведь не об этом же идет речь. Ведь в обществе на протяжении последних десятилетий никогда не было такого взрыва возмущения, как сейчас.

Ведь это же не связано с правами верующих. Это связано с тем, что вдруг верующих…  Даже скорее не верующих, а ряженых, стали использовать против этой либеральной общественности. Какие-то появились казаки, какие-то православные дружины. Мне кажется, это порочит Церковь гораздо больше, чем какое-то невмешательство и отсутствие критики этих действий. Может быть, это кампания по очернению церкви, таким образом, через православные дружины?

 О. Андрей Кураев: С этими дружинами существует неясность принципиальная. Потому что — одно дело, если бы сказали, что казаки охраняют монастыри, ну, это уже 20 лет в Даниловом монастыре, после убийства в Оптиной Пустыни, они делают.

Ксения Собчак: Они это делают, но их никто не показывает по федеральным каналам, их никто не слышит. Сейчас они вроде как появились…

О. Андрей Кураев: Никому это не мешает. И если такой вариант — да, пожалуйста. А другое дело — новость из Лондона. Там по некоторым мусульманским, иммиграционным районам города стали ходить шариатские патрули, которые стали приставать к англичанкам, живущим там, не мусульманкам, требовать, чтобы у них был мусульманский дресс-код или чтобы кто-то не пил пива на улице. И вот, у людей из-за этого возникает путаница — какой тип патруля предлагается-то?

Ксения Собчак: А я вам могу сказать, какой тип патруля. Есть версия, я хотела бы чтобы вы высказались — согласны вы с ней или нет. Вы конечно знаете, что  Вячеслав Юрьевич Сурков теперь занимается как раз вопросами религии и Церкви.

Есть такая теория, что собственно, наоборот, раздувание до полного фарса всех дел, связанными с игуменами на Гелендвагенах, православные дружины, казаки и прочее — что это специальное раздувание вот этих странных, абсурдных историй, чтобы отвлечь внимание от Путина. Что — пусть лучше уж либеральной общественности мы дадим на съедение православие, чем Путина. Вот такая иезуитская политика.

О. Андрей Кураев:  Не знаю, Сурков это или нет, но мне кажется, что это достаточно правдоподобно. Я другой пример обычно привожу — в японских компаниях, говорят, ставится надувное чучело начальника, и если хочешь побить его, пожалуйста, занимайся этим в обеденный перерыв.

Ксения Собчак: То есть, Патриарх стал надувным чучелом начальника?

О. Андрей Кураев: Мне кажется, в политическом использовании, для определенных людей — да, это  отвод потока социально-политической агрессии.

Ксения Собчак: А зачем патриарх играет роль чучела Путина, зачем?

О. Андрей Кураев:  Патриарх не играет, он же не брал на себя эту роль!

Ксения Собчак: Ну, ему её надели сверху. Он же осознает это или нет?

О. Андрей Кураев: Понимаете, если в интернете приклеят кому-то кличку, не виноват тот, кому эту кличку дали. Поэтому это не вина патриарха.

Ксения Собчак: Но если вы это осознаете, и говорите о том, что такая версия кажется вам правдоподобной, неужели патриарх Кирилл не осознает, что это может быть так?

О. Андрей Кураев: Я не могу за него думать и за него отвечать. Сокровенных бесед у нас на эту тему не было, а публично Патриарх об этом не размышлял.

Ксения Собчак: Ну, если такая политическая версия событий, происходящих с РПЦ за последний год кажется вам правдоподобной, как можно с этим бороться?

Каким образом можно уходить от этих фарсовых форм? Может быть, тогда РПЦ следует официально как-то откреститься от этих православных дружин, от маек «Православие или смерть», на байкерах? От всего того, что называется современными людьми «мракобесием», простите…

О. Андрей Кураев: По моей информации, Патриарх уже довольно жестко прошелся по тем некоторым своим подчиненным, которые вот этих активистов типа Энтео пробовали поднять на щит.

Ксения Собчак: А почему по самому Энтео он не прошелся?

О. Андрей Кураев: Не много ли чести?

Ксения Собчак: Ну не знаю, мне кажется одного звонка Чаплина Энтео со словами «Патриарх просил тебе передать успокоиться» было бы достаточно.

О. Андрей Кураев:  Много чести.

Ксения Собчак:Хорошо. Смотрите — вы говорите, что…

О. Андрей Кураев: Нужна какая-то радикальная смена повестки дня. Чтобы Церковь иначе бы обсуждалась, и с иными событиями. Вот какие эти иные события? Смотрите, из событий последнего дня, признаюсь, для меня было неожиданностью, что Владимир Легойда, глава синодального Отдела информационного, выступил в защиту 31-й онкологической больницы.

Ксения Собчак: И вы выступили в Санкт-Петербурге, я как раз хотела об этом говорить.

О. Андрей Кураев: Причем мы одновременно это сделали, я не знал о его выступлении, поэтому, понимая, что я не имею права представлять Церковь в этом вопросе, я немножко поюродствовал. Я вышел в пальто, затем это пальто вывернул наизнанку, тем самым показал, что это моя личная позиция. Ну, вот я прошу, моя личная просьба: Петербург, защити своих детей и эту  больницу.

Ксения Собчак:А почему это не было сделано на уровне Патриарха? Мне кажется, если бы официально Патриарх Кирилл с этим выступил, это же как раз создало бы совершенно другой информационный повод?

О. Андрей Кураев: Я не могу за Патриарха решить, но выступление Легойды было на официальном сайте Патриархии тут же опубликовано.

Ксения Собчак:  Смотрите, как тогда быть с другого рода заявлением? Вы говорите, что по поводу православных дружин уже были достаточно жесткие высказывания.

Буквально недавно отец Дмитрий Смирнов — тоже фигура вполне официальная, высказался за то, чтобы людей без детей штрафовали и обкладывали налогом. Там целая специальная схема — налоги для тех, у кого нет детей, штрафы для тех, кто не состоит в официальном браке, а живет в гражданском, система штрафов по доказательству ДНК. В общем, там черт ногу сломит, извините, но суть его предложения заключается в том, что люди, которые не имеют детей, должны облагаться каким-то налогом. Вы с этой позицией согласны?

О. Андрей Кураев: Может быть, вы более развернутую версию цитируете. То, что я читал в «Российской газете» у отца Дмитрия, вызвало моё полное согласие. Речь идет о людях с определенным возрастным цензом — после 30ти лет. С имущественным цензом — то есть, доход выше 100 000 рублей в месяц. Этим людям предлагается форма социальной солидарности. То есть — не только ради себя жить.

Ксения Собчак: Он предложил как обязательное…

О. Андрей Кураев: Да, для таких людей. То есть, живи не только для себя.

Ксения Собчак: То есть, вы считаете, что это правильно?

О. Андрей Кураев: Мне кажется, да. Смотрите, ведь получается, что если я просто плачу налог, то я отдаю его не знаю кому, и не знаю на что. А здесь — хотя бы капельку своего налога, я понимаю, что вот ее я адресую туда. А если бы ещё это было бы не просто налогом в общую копилку, если бы это был отдельный фонд, который только этим бы и занимался, чтобы потом помогать детским домам и многодетным семьям…

Ксения Собчак: А вам не кажется, что это какая-то дискриминация по принципу деторождения? То есть, я бы поняла, честно говоря, если бы отец Смирнов выступил даже с какой-то политической точки зрения, говоря о том, что в принципе можно повысить налоги. Эта позиция имеет право на существование…

О. Андрей Кураев:  Хорошо, давайте сделаем так. Объявим этот налог всеобщим, а потом составим длинный перечень тех, кто его не платит.

 Ксения Собчак: Нет, это то же самое. Мы сейчас говорим не об этом. Я пытаюсь с христианской точки зрения на это посмотреть.

О. Андрей Кураев: Тогда будут льготы для молодых семей.

Ксения Собчак: В этом вы знаете гораздо больше, чем я. Мне казалось, что рождение ребенка, и, в том числе, по Библии, это всегда какой-то акт любви, акт желания этого ребенка.  И только дети, рожденные в любви и в желании иметь этого ребенка, и становятся подарком судьбы. Получается, что косвенно через такой налог вы принуждаете людей к деторождению…

О. Андрей Кураев:  Уверяю вас, человек из-за этого налога не будет идти этим путем. С доходом еще 100 тысяч рублей и так далее.

Ксения Собчак: Подождите, у нас, с одной стороны, уже есть материнский капитал, который призван поощрять деторождение через то, что вы будете получать определенные деньги. Теперь еще и люди, которые не имеют детей, допустим, они недостаточно обеспечены, но по каким-то причинам они бездетны, например, или тратят все свои деньги, наоборот, на лечение от бесплодия, чтобы забеременеть, или не хотят иметь детей, это их принципиальная позиция. Почему эти люди…

О. Андрей Кураев: У человека с доходом 100 тысяч рублей не произойдет никакого жизненного пересмотра из-за того, что тысячу рублей он будет передавать в этот налог.

Ксения Собчак: Вам не кажется, что это ущемление прав человека и свободы выбора?

О. Андрей Кураев: Мне кажется, напротив, это помощь в том, чтобы он стал человеком.

Ксения Собчак: Кстати, отец Андрей, мне кажется, я думала, что Смирнову не давали покоя лично мои миллионы. Теперь я понимаю, что он не один.

Мне хочется поговорить с вами про РПЦ, как хозяйствующий субъект. Недавно газета «Guardian» опубликовала сведения, согласно которым Ватикан обладает огромным имуществом по всему миру.

То есть, это небоскребы Нью-Йорка, недвижимость в Англии, огромная мировая собственность. И, собственно, об этом был большой репортаж, расследование. Может быть, вообще зря мы так много обсуждаем собственность Русской Православной Церкви? Может быть, это нормально? Ведь посмотрите, мы всегда говорим о каких-то западных примерах. Католическая церковь Ватикана обладает огромным количеством недвижимости. Может быть, это нормально?

О. Андрей Кураев: Это исторически совершенно нормально. Не во всех странах в католической истории была секуляризация, и зачастую многие земельные владения, завещания и так далее средних веков остались, так или иначе, в распоряжении Церкви. Например, другая история была в Греции.

Ксения Собчак: Все-таки это все произошло благодаря Муссолини в Ватикане, а не благодаря Греции, вы же говорили.

О. Андрей Кураев: — Просто в Греции был интересный вариант. Там правительство конфисковало все земли Церкви, все имущество, но обещало, что оно само будет обеспечивать священство и Церковь, будет платить зарплату. А сейчас, когда начался кризис в Греции, правительство говорит: «А теперь мы это перестанем, но земель не вернем». Конечно, здесь есть определенное лукавство. В России, естественно, все было отобрано, и мало что возвращено.

Смотрите, ведь, скажем, та же земля. Земля была золотой, это была основная валюта в XIX веке. Сегодня наши нечерноземы это, скорее, обуза, а отнюдь не золото.

Ксения Собчак: Но Церковь – хозяйствующий субъект?

О. Андрей Кураев: Я считаю, да.

Ксения Собчак: Успешно ведется деятельность?

О. Андрей Кураев: Не уверен. Буквально на днях мне люди некоторые, монахи, епископы, говорили о том, что в 90-е годы была попытка возродить традиции монастырского землевладения, хозяйствования. Почти все монастыри и подворья где-то вдали от Москвы взяли, тащили на себе. Очень удачный был пример у отца Тихона (Шевкунова), у Сретенского монастыря. Где-то в Рязанской, кажется, губернии, он взял убитый колхозик и стал его поднимать на деньги московских спонсоров. Но говорят, что сейчас значительная часть из этих проектов все-таки уже забыта, не удается это реанимировать.

Ксения Собчак:  А можно назвать РПЦ госкорпорацией?

О. Андрей Кураев: Нет.

Ксения Собчак: Часто сравнивают с РЖД, с «Газпромом».. Говорят,  что много недвижимости.

О. Андрей Кураев: Я думаю, что нет.

Ксения Собчак:  Много сделок каких-то происходит.

О. Андрей Кураев: Сделок-то, я думаю, очень мало, хотя по этой причине, что если какая-то недвижимость возвращается в церкви, то затем очень жестко и епархия, и патриархия следят за тем, чтобы она не перепрофилировалась. То есть, если некое здание, скажем, в Москве, бывшее церковное возвращается Церкви, то настоятель не имеет права размещать там какие-то не церковные организации. И не говорите мне про Храм Христа Спасителя, потому что он Церкви и не принадлежит.

Ксения Собчак: Да… и те расследования, которые происходят потом.

О. Андрей Кураев: Он не принадлежит Церкви. Я вам страшную вещь скажу: когда нужно, скажем, в Храме Христа Спасителя, в зале церковного собора провести церковное мероприятие, то приходится за это платить в фонд Храма Христа Спасителя.

Ксения Собчак:То есть, получается, что Храм Христа Спасителя – это отдельный Ватикан внутри Москвы? Так, что ли?

О. Андрей Кураев: Не Ватикан, а просто вот такой общественный…

Ксения Собчак: Отдельное государство.

О. Андрей Кураев: Нет, не государство, почему? Он исполняет государственную отчетность там, и так далее, подчиняется государству.

Ксения Собчак: Нет, я понимаю, но вы говорите, что он Церкви не принадлежит.

О. Андрей Кураев: Действительно. Это, знаете, общественный фонд  Храма Христа Спасителя…

Ксения Собчак: То есть это частная компания?

О. Андрей Кураев: Я не знаю ее статуса …  Публичный какой-то субъект… Не знаю точно… Ну, например, православный университет захочет провести богословскую конференцию в зале церковных соборов, он должен будет за это заплатить семьсот тысяч рублей, и не Патриархии, а этой организации.

Ксения Собчак: Подождите, значит, Храм Христа Спасителя принадлежит какой-то частной компании, это не РПЦ, правильно я вас поняла?

О. Андрей Кураев:   Я не знаю насчет частной. Простите, просто боюсь сказать термин, смысл которого я сам до конца не понимаю. Так, это не государственное – это точно, но и не церковное. Общественная организация…

Ксения Собчак: Посмотрите, если это принадлежит общественной какой-то организации, то панк-молебен в общественной организации, а не в церковной собственности – это же совсем другое дело.

О. Андрей Кураев: Вот видите, в моем первом комментарий тогда, ещё 21 февраля, я сказал два пункта, что определяясь в отношении к их хулиганской выходке, надо помнить два обстоятельства. Первое, что это время Масленицы, второе – что это помещение не принадлежит Церкви.

Ксения Собчак:  Послушайте, панк-молебен состоялся не в помещении церковном, тогда это вообще меняет суть дела.

О. Андрей Кураев: Нет, не меняет дело, потому что культовое помещение не обязательно должно принадлежать религиозной организации. Храм для других целей просто не используется. Обойдем вопрос зала церковных соборов. Но в храмовом помещении, в  молельном зале, ничего кроме молитв и однажды проведенного Поместного Собора ничего там больше не происходит.

Ксения Собчак: В конкретно этом зале на амвоне может быть нет, ну а в самом храме Христа Спасителя там какие-то банкеты и вечеринки устраиваются.

О. Андрей Кураев: Зал церковных соборов под храмом. А в молельном зале, конечно, ничего такого нет. Максимум, что может быть – экскурсии…

Ксения Собчак: А то, что в зале церковных соборов проходят какие-то корпоративы, это нормально?

О. Андрей Кураев: Я думаю, что если бы девушки пришли бы в тот зал, то и реакция была бы гораздо менее острой. А не в молельный зал.

Ксения Собчак: Там ещё и не такие девушки ходили и реакция была нормальной.

О. Андрей Кураев: Поэтому я и говорю, что реакция была бы гораздо менее острой.

Ксения Собчак:То есть вопрос именно в самом этом месте, независимо от того, что он не принадлежит церкви?

О. Андрей Кураев: — Да, собственно, потому что это культовое место.

Ксения Собчак: Ну,  вот вы говорите о том, что…

О. Андрей Кураев: Скажем так, до недавнего времени и до сих пор, я даже думаю, что до сих пор большинство наших храмов Церкви не принадлежат. Они на бесплатной аренде или ещё что-то, бесплатное пользование. В советские времена у Церкви вообще не было права пользования церковной собственностью. Все храмы были государственной собственностью, бесплатно переданной в пользование религиозных общин. И вот эта советская норма, она в девяностые годы точно  везде и всюду была.

Смотрите, сейчас наметился ещё один очень интересный тренд у нас в стране – таких рьяных православных чиновников. Ну, например, самый яркий пример – это губернатор Санкт-Петербурга Полтавченко. Многие чиновники Санкт-Петербурга говорят о том, что в пост не проводится даже никаких совещаний, просто город на это время парализован, потому что…

О. Андрей Кураев: Невозможно, учитывая, что время поста длится более полугода…

Ну, я могу вам сказать – у меня много друзей высокопоставленных в Санкт-Петербурге и я знаю несколько фактов, когда в действительно важные церковные дни отменяли совещания. Весь кабинет господина Полтавченко, это я знаю точно, весь в иконах. И ты заходишь, если ты чиновник или бизнесмен, чувствуешь себя даже как-то странно, потому что полное ощущение, что ты зашел к священнослужителю. Это такой новый тренд, таких примеров очень много. Как вы к этому относитесь? Это что? Это хорошо, это позитивный феномен?

О. Андрей Кураев: Знаете что, я спрошу иначе. Вот скажите, вот тем, что такой очень православный, подчеркнуто православный чиновник есть в Петербурге, это чьи-то права в городе ущемляет?

Я не знаю.

О. Андрей Кураев: Выставка авангардного искусства в Эрмитажа была Полтавченко прикрыта? Нет. То есть на жизни, культурной жизни, религиозной жизни города это никак не сказывается негативно.

Вы знаете, культурная жизнь при этом  изменилась несколько в Санкт-Петербурге: вот квартиру Набокова разгромили, в Эрмитаже у Пиотровского была проблема с выставкой братьев  Чепмен.

О. Андрей Кураев: Выставку он провел.

Ксения Собчак: Да, но все это было сопряжено каким-то скандалами, провокациями…

О. Андрей Кураев: Потому что в городе живут разные люди. Не администрация же проблемы ему создавала? Или квартире Набокова.

Ксения Собчак:Нет, ну это атмосферу некую создает. Я  сейчас не говорю о том, что господин Полтавченко своими действиями что-то там запретил.

О. Андрей Кураев:Я думаю что Петербург — это великий культурный  город, атмосферу которого никак не могут определять акты каких-то таких странных людей…

Ксения Собчак:А Милонов, который тоже сейчас…

О. Андрей Кураев:  При всем уважении к Виталию Валентиновичу, я не думаю, что он может влиять на культурную атмосферу в городе.

Ксения Собчак: Вы знаете, одно дело город ассоциируется с выставками Пиотровского, или с Милоновым. Сейчас всё больше с Милоновым, потому что он больше информационных поводов даёт.

О. Андрей Кураев:  Я не думаю, что люди едут в Петербург на экскурсию для того, чтобы побывать в городе Милонова, при всём уважении к Виталию Валентиновичу.

Ксения Собчак: Хорошо, а как вы думаете, кто задаёт повестку дня вот в такой конфигурации: всё-таки священники или вот такие православные чиновники? Ведь если человек очень воцерковлён, логично предположить, что на него большое влияние могут иметь именно священнослужители.

О. Андрей Кураев: Могут.

Ксения Собчак: Как вы считаете, кто в таких отношениях будет задавать всё-таки повестку дней, и кто задаёт её сейчас? Вы об этом больше знаете, чем я.

О. Андрей Кураев:  На самом деле нет, потому что я не участник этих переговоров, и я опять же, не могу понять, какая именно повестка дня актуальна для церковной жизни Петербурга. Я здесь живу. Поэтому я не знаю. Есть там вопросы возвращённой или невозвращённой церковной собственности? Вот если мы, скажем, посмотрим на выбор основ православной культуры в школах Петербурга, увидим, что процент выбора ОПК там серьёзно ниже, чем в целом по стране, и даже ниже, чем в Москве. Что тоже означает, что какие бы ни были там добрые отношения Полтавченко с местными епископами, это не сказывается на реальной жизни города каким-то таким давящим образом.

Ксения Собчак:  Хорошо, вот про страну, у меня последний вопрос про общие диалоги. Как вам кажется, вот сегодня всё-таки кто задаёт повестку дня в отношениях Церкви и государства? Всё-таки патриарх и РПЦ задаёт эту повестку, или всё-таки государство? Потому что, мне кажется, проблема многих людей, что они воспринимают, что посыл идёт всегда от государства к церкви, так ли это, согласны ли вы с этим, или всё-таки наоборот?

О. Андрей Кураев:Я думаю, что всё-таки активность, прежде всего Патриарха.

Ксения Собчак: То есть, он навязывает некую повестку?

О. Андрей Кураев:Он не навязывает, он предлагает.

Ксения Собчак: Предлагает Путину?

О. Андрей Кураев: Государству, обществу. А другое дело, что реакция бывает разной. Какие-то проекты начинаются, потом потихонечку там забываются, или возникает просто общественная дискуссия, а что-то реализуется. Например, вот из таких последних вестей, ещё в 2009-м году, только став Патриархом,  Патриарх внес две инициативы — это преподавание религиозных культур в школе и появление капелланов разных конфессий в армии. Пока был Сердюков, он всячески это тормозил. Вот сейчас новый министр — Шойгу, и при нём буквально вчера два новых капеллана были его приказом назначены, один в Калининград, другой в Северодвинск. То есть, процесс пошёл.

Ксения Собчак: Ну что ж, спасибо вам за беседу, к сожалению, у нас время заканчивается. 

О. Андрей Кураев: Спасибо большое.

Помоги Правмиру
Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Похожие статьи
Общенациональное покаяние, когда Христос за кадром

Кому мы предлагаем покаяться в год столетия революции? И перед кем?

Поверить нашу жизнь и наши идеи Словом Божиим

Требуется качественное богословское осмысление происходящего в стране и мире

Когда родители и дети – союзники школы

Чем привлекает гимназия имени митрополита Платона Левшина

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!