Протоиерей Димитрий Смирнов беседует с адвокатом Ларисой Павловой, которая представляет на процессе над Pussy Riot интересы потерпевшей стороны.
Видео: Мультимедийный блог протоиерея Димитрия Смирнова
Расшифровка текста беседы: портал «Правмир»
Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы вновь с вами открываем рубрику «Диалог под часами». Сегодня у нас в гостях адвокат Лариса Октябристовна Павлова. Здравствуйте, Лариса Октябристовна.
Лариса Павлова: Здравствуйте, батюшка. Здравствуйте, дорогие слушатели.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я очень рад, что вы к нам пришли, потому что сведения, которые мы слышим через разные средства массовой, так называемой, информации, — искаженные.
Я прочел ваш диалог с Шишовой. И обращаюсь ко всем нашим слушателям: сделайте его каждый в свою веру, в свою силу достоянием как можно большего количества людей, потому что все средства массовой дезинформации просто лгут от начала до конца.
Я хотел устроить эту встречу именно для того, чтобы вы из первых уст услышали все, как было. Потому что те ролики, которые бесконечно показывают по разным каналам, нам подаются как события. Но преступлением было совершенно другое, а все, что мы видим, — позднейшая интерпретация. Глядя на эти ролики, люди дезинформируются.
В нашем блоге теперь 5000 друзей – это серьезная цифра. Я очень надеюсь, что наш сегодняшний диалог тоже станет достоянием общественности, и это принесет пользу.
Лариса Павлова: Спасибо. Да, я рада буду рассказать то, что мне известно по этому делу, ответить на любые вопросы.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Расскажите, какова мера вашего участия в процессе над участниками скандальной группы?
Лариса Павлова: Начнем с того, что я – профессиональный адвокат. Веду дела и в защиту обвиняемых по уголовным делам, и в защиту потерпевших по уголовным делам.
В этом деле я представляю интересы потерпевших. То есть я адвокат, который выступает в защиту тех людей, интересы которых уголовный кодекс и должен защищать.
К сожалению, шумиха вокруг обвиняемых Толоконниковой Надежды, Алехиной Марии и Самусевич Екатерины представляет дело так, что у нас сегодня стоит вопрос только о защите обвиняемых. Понимаете, все средства массовой информации поднялись на их защиту. А если мы почитаем уголовный кодекс, и вообще здравым умом прикинем, зачем же существует государство, то поймем, что цель уголовного кодекса и вообще уголовного наказания – преследование преступлений, защита граждан, их законных прав и интересов. То есть весь наш уголовный кодекс направлен на защиту потерпевших.
Я на сегодняшний момент защищаю в суде интересы шестерых потерпевших: это две женщины и четыре мужчины. Все они – люди разных профессий. Есть и простые рабочие, есть люди с двумя высшими образованиями. Среди потерпевших — даже кандидаты технических наук.
Потерпевшие – это те люди, которые были очевидцами преступления. Все они помогали задерживать ныне подсудимых. Люди, которые находятся под судом, называются подсудимые. Они их задерживали, они опознавали.
Дело уже следствием закончено. Обвиняемым, а ныне подсудимым, предъявлено обвинение по статье 213 часть 2, а именно – совершение хулиганских действий, если быть точнее, то нарушение общественной безопасности по религиозным мотивам и против определенной социальной группы. Вторая часть статьи 213-й считается тяжким преступлением, и сроки наказания там могут быть как разные альтернативные, не связанные с лишением свободы, так и лишение свободы сроком до 7 лет.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это максимальный.
Лариса Павлова: Да. А тяжкие преступления – это те, когда наказание по статье возможно свыше 5 лет. До 5 лет – это не тяжкие. А это преступление тяжкое.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я обратил внимание: в тех роликах, которые показывают там ведь не три, а не то четыре, не то пять девушек.
Лариса Павлова: Да, здесь есть о чем рассказать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А где остальные?
Лариса Павлова: Для того чтобы рассказать немного о тех, кто принимал участие в этом преступлении, надо коснуться, как говорят на языке уголовно-процессуального кодекса, фактических обстоятельств дела.
Фактические обстоятельства дела связаны со следующим. Если близко к тексту передать события 21 февраля, имевшие место в храме Христа Спасителя, получается вот что.
Место преступления — это верхний храм, кафедральный собор Русской Православной Церкви. Он был открыт для посещения верующими, для молитвы. Как известно, на храме есть купола. Для грамотных написано, что это храм, и правила поведения написаны, а для неграмотных на входе охрана еще объясняет, как себя вести: что это – храм, пожалуйста, уберите фотоаппараты, одежда должна быть приличная, не разрешается большие сумки проносить и так далее, и так далее. Все разъясняется на входе. Вот группа женщин из пяти человек.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Из пяти человек.
Лариса Павлова: Из пяти человек. Как сейчас уже выяснилось, они с группой сопровождения до 10 человек ориентировочно прошли в храм Христа Спасителя около 11 часов утра. Службы не было в этот момент в храме. Просто верующие молились, прикладывались к святыням. Шла обычная жизнь православного храма: подавали записки, ставили свечки.
Эти люди прошли. Женщины были в капюшонах, в пальто, имели вполне пристойный вид, не выделялись из толпы. Они прошли в храм, а, как известно, в храме Христа Спасителя есть центральная часть, и есть очень большие галереи. Часть людей, которая шла вместе с ними, это были, в любом случае, журналисты. Кто-то был с кинокамерой, кто-то с фотоаппаратами. Один из сопровождавших пронес гитару в заплечном мешке, как теперь выясняется. Они разными путями тоже прошли в основной зал храма Христа Спасителя.
Две из женщин отвлекли внимание служащих, которые находились возле амвона и святых врат, потому что там стояла свечница — на своем рабочем месте. И затем, перепрыгнув через все заграждения, буквально ломая все эти калиточки, которые ведут на патриаршее место, на солею, на амвон, пять женщин, преодолев все эти заграждения и преграды, в пальто, как они были, принеся с собой туда гитару, какое-то оборудование, рюкзаки, все было в быстром темпе, скинули свою верхнюю одежду, в которой они пришли в храм, надели на лица маски разноцветные с прорезями для глаз, побросали вещи и попытались включить музыку – какое-то устройство, усилитель музыкальный – я сейчас не берусь точно сказать.
Кроме того, одна из женщин пыталась электрогитару подключить. Там стоят микрофоны на солее. Тут же к ним стали звать охрану. Служащие стали требовать покинуть помещение, прекратить вот эти незаконные действия.
Девушки в масках, понимая, что у них не получается музыки никакой, на которую, возможно, они рассчитывали, стали дергаться, дрыгаться, задирать ноги, скакать, изображать такие, знаете, как удары противнику, повернувшись лицом к верующим, которые были в храме, к иконам. Самое главное, что в этот момент они, все пятеро, как говорят очевидцы, это было все очень организованно, – дружно скандировали нецензурную брань в адрес Господа. Я повторять не буду, чтобы не оскорблять Господа. Но это было чистое оскорбление, чистая нецензурщина, одна и та же фраза, которая повторялась, повторялась, повторялась.
Плюс еще один из очевидцев слышал, что они говорили «Богородица, стань феминисткой» – это единственное, что касалось Богородицы. Тоже было оскорбительно, естественно, для верующих.
Их стали выводить с амвона. Они отказывались покинуть. Была вырвана рация у одного из охранников. Потом, когда два человека, алтарники, услышав шум, вышли в зал, они тоже принялись останавливать этих женщин. Те вырывались, перескакивали на другое место, и в момент, когда они дергались и кричали нецензурщину от святых врат, группой сопровождения была совершена видеосъемка.
Двое человек тоже пытались войти на амвон с камерами, и они перескакивали, продолжали осуществлять видеосъемку. Было совершенно понятно, что это не только оскорбление верующих, святынь, и вообще нарушение порядка, но и попытка заснять какой-то видеоряд. Все продолжалось достаточно недолго. Правда, потерпевшие говорят о том, что для них в этот момент время просто остановилось.
Я сама задавала вопросы: «Как вы считаете, сколько времени было?» Они говорят: «Я даже не могу сказать, потому что для меня все остановилось». Люди не могли поверить, что это происходит на самом деле. Очень боялись, что девушки ворвутся в алтарь.
Они были оттеснены достаточно быстро, минуты, чуть более того, самые активные действия продолжались. Характерно то, что удалось снять маски только с трех женщин. Вот именно их и опознали очевидцы. Они их видели хорошо. А две маски не сняли. Кто-то из задерживающих пытался снять с них маски, но группа сопровождения, так ее назовем, – те люди, которые пришли вместе с этими женщинами, – они отталкивали руки, говорили: «Уберите руки, не смейте снимать». То есть не давали задержать этих женщин, не давали снимать маски.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Удалось задержать кого-то из этой группы сопровождения?
Лариса Павлова: Насколько я помню, там были задержаны журналисты: одна журналистка из «Новой газеты», из зарубежной прессы был задержан кто-то.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Идентифицировать удалось?
Лариса Павлова: Да. Эти люди известны, их опрашивали в отделении милиции, куда их привезли. Но суть в том, что они сами конкретных действий не совершали – оскорбительных и нарушающих общественный порядок. Да, они помогали вот этой преступной группе осуществлять эти действия.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Значит это можно расценивать как соучастие?
Лариса Павлова: В широком смысле слова – да. Но, когда идет следствие, то доказываются конкретные действия каждого конкретного лица. Поэтому…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Если человек… Люди хотят помешать преступлению, а кто-то мешает этим людям. Значит, они соучастники?
Лариса Павлова: Вы понимаете, если доказано следствием, что у них имелся сговор и распределение ролей, как в группе, в преступной группе…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Как без сговора можно там оказаться? Да еще с камерой?
Лариса Павлова: Вы понимаете, я с вами согласна. Я думаю о том, что имеет смысл говорить о преступной группе. Между прочим, в обвинительном заключении сказано, что совершили преступление трое перечисленных и «неустановленные лица», то есть группа лиц. Остальные пока не установлены. То есть их конкретная вина не установлена.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А те, кого установили, они не говорят, кто был с ними?
Лариса Павлова: Нет. Они стараются говорить минимум информации.
Протоиерей Димитрий Смирнов: То есть они, значит, следствию препятствуют?
Лариса Павлова: Конечно. Правда, есть показания о том, что журналисты были заранее информированы об этой акции, потому прибыли туда. Есть даже показания одной из женщин-журналисток о том, что она не думала, что будет происходить именно такое событие. Она не собиралась в нем принимать участие, поэтому она ничего не снимала: была ошарашена увиденным.
Трое подсудимых – это те лица, чьи действия зафиксированы, в том числе частично видеокамерами, которые опознаны, и в отношении действий которых имеются показания доброго десятка очевидцев.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А какая-то оперативная информация о том, кто были остальные журналисты и две другие девушки?
Лариса Павлова: Вы знаете, оперативная информация не содержится в материалах дела. Оперативная информация вообще — это рапорта либо какие-то сводки по заданиям следователя. Но необходимо сказать следующее: то, что произошло в храме, было в этот же день вброшено в интернет. На самом ролике, как уже установлено следствием, имеются записи, сделанные в Елоховском соборе, бывшем кафедральном соборе. Это же не просто какой-то, а это бывший кафедральный собор Русской Православной Церкви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Там репетиция как бы была.
Лариса Павлова: Да, там была репетиция. И там их очень быстро выдворили, не смогли снять маски, поэтому личности репетировавших были не установлены.
То есть, повторюсь, часть кадров, которые попали в интернет, сняты в Елоховском соборе. Но, когда не установлена личность, вменять этот эпизод в вину нельзя. Шла речь лишь о том, что в интернете распространена информация, которая, в общем-то, призывает к разжиганию вражды с православными — звучат различные оскорбительные высказывания. Это интернет-продукт.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Православных у нас все-таки 100 миллионов человек в стране.
Лариса Павлова: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это же речь идет просто против народа.
Лариса Павлова: В общем, да. Вы знаете, поступило много писем, в том числе и на следствии – я знаю людей, которые не видели действо, не были в храме, но которые считают себя оскорбленными. Я знаю даже о прокурорских работниках.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Таких сотни тысяч.
Лариса Павлова: Да. Туда огромное количество писем поступает.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я и сам считаю себя оскорбленным. Я думаю, весь наш приход.
Лариса Павлова: Батюшка, вы знаете, здесь есть свои правила.
Протоиерей Димитрий Смирнов: У нас тысячи и тысячи.
Лариса Павлова: Есть правила защиты потерпевших в таких случаях. А правила такие. Если разжигается религиозная вражда, если оскорбляются чувства верующих… Группа обвиняемых не установлена пока до сих пор.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Целиком не установлена?
Лариса Павлова: Да, целиком не установлена.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Трое – это уже группа.
Лариса Павлова: Трое есть, плюс еще те люди, которые помещали это в интернет. В материалах дела есть большие списки писем…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Не только интернет, а средства массовой информации, которые все время транслировали этот ролик. Разве они не оскорбляли наши чувства?
Лариса Павлова: Конечно. Они предоставляли технические средства и распространяли, конечно. Поэтому здесь очень широкий круг распространения религиозной вражды.
Но суть в том, что это другая статья. Это статья 282 уголовного кодекса. Она касается разжигания религиозной ненависти, экстремистских действий. Она подследственна прокуратуре. Если это дело по хулиганству, в котором я принимаю участие, оно подведомственно органам внутренних дел, Следственному Комитету, и расследованием занимался ЦАО, Управление внутренних дел центрального округа города Москвы. Действия, связанные с экстремистской деятельностью и религиозной враждой…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Прокуратура занимается этим делом?
Лариса Павлова: Дело было выделено в отдельное производство. Часть материалов направлена в прокуратуру. Что в прокуратуре делается, какое принято решение – у меня такой информации нет, я на сегодняшний момент не знаю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А ее как-то получить можно?
Лариса Павлова: Вероятно, сделав запросы.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Кто имеет право у прокуратуры спрашивать такие вещи?
Лариса Павлова: В принципе, любой человек может сделать запрос.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я как частное лицо?
Лариса Павлова: Если вы считаете себя потерпевшим от этих действий, вы можете требовать возбуждения уголовного дела. Прокуратура обязана ответить вам, возбуждено ли дело, предприняты ли действия.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Потому что каждый раз, когда об этой группе этих существ речь идет, всегда тут же показывают ролик. Всегда — как иллюстрацию. Вновь и вновь повторяют. Это все равно, что в случае, когда мусульмане были оскорблены карикатурами, каждый раз показывать эти карикатуры. Это же…
Лариса Павлова: Это такое получается длящееся преступление.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. В этом участвуют уже совершенно все…
Лариса Павлова: Вы понимаете, я думаю, что такие дела трудны для расследования. Трудны, трудоемки.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что тут трудного?
Лариса Павлова: Трудность в том, что должны быть зафиксированы конкретные действия письменными доказательствами.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. Свидетелей недостаточно?
Лариса Павлова: Почему? И свидетелей достаточно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Есть свидетели. Есть пленки.
Лариса Павлова: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что еще надо? Какие трудности?
Лариса Павлова: Нет, необходимо установить, кто распространяет.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Есть сопротивление следствию. Как кто? Есть у нас каналы телевизионные, есть генеральные директора. Кто принимал решение, пусть они и отвечают.
Лариса Павлова: Ну, это дело приняло бы определенную политическую окраску. Поэтому…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Все, что касается миллионов, это уже политика.
Лариса Павлова: Да, это уже политика.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Куда тут денешься? В Крымске пострадали люди. Погибло 170 человек. Много, 30 тысяч лишились крова. Тысячи, десятки тысяч участников помощи. Все участвуют. Я смотрю по телевизору – собирают деньги. Это тоже становится политикой. Так же и здесь.
Лариса Павлова: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это политическая антихристианская акция внутри христианского государства. Они как бы проверяют, насколько мы… Вообще, мы проглотим это или нет?
Лариса Павлова: Готовы реально наказывать виновных? Конечно, это идет определенная проверка, я здесь согласна.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Если не будут виновные наказаны, значит можно дальше. У нас вчера напротив метро нашего (где храм) написали на остановке «Смерть попам». Это призыв. «Попам хана». Хана по-блатному – значит…
Лариса Павлова: Ну, понятно. Каждому русскому понятно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это какое высказывание? Экстремистское?
Лариса Павлова: Может быть по-разному. Смотря так сказать…
Протоиерей Димитрий Смирнов: «Попам хана» – без восклицательного знака. Просто «Попам хана». Это как? Это как поздравление с новым годом?
Лариса Павлова: Вы знаете, батюшка, не зря говорят: «Закон, что дышло, куда поведет, то и вышло».
Протоиерей Димитрий Смирнов: Спасибо, дорогой адвокат. Я теперь буду знать. Это какая статья так звучит?
Лариса Павлова: Статьи такой нет, но в связи с проблемами доказывания конкретных уголовных преступлений, очень сложно. Вот, я даже хотела…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А если я напишу так: «Мусульманам хана» или «Муллам хана».
Лариса Павлова: Это то же самое, что и «Попам хана». Смысл один и тот же.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я напишу, допустим: «Муллам хана». Это будет что, экстремизм?
Лариса Павлова: Берут человека, который закончил писать это. Вот написал, его берут, и говорят: «Что ты написал?» Он говорит: «Я написал «Попам привет»». – «А что такое слово «хана»?» – «Я считаю, что это «привет»». И вот, следствие должно доказать, что это вменяемый человек, который знает смысл слова «хана» и вкладывает в это слово этот самый смысл. Понимаете, это надо доказывать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравый бывает смысл?
Лариса Павлова: Здравый смысл – это то, к чему стремится наша юриспруденция, наш закон.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но не достигает.
Лариса Павлова: Но надо доказать, что это здравый смысл. Вы знаете, я вам хотела, может быть, ради интереса даже, раз вы затронули такой вопрос, рассказать немножко об истории трансформации статьи за хулиганство.
Вот у нас дело – хулиганство. Каждый, который видит беснующегося пьяного какого-нибудь, слышит нецензурную брань, нарушающую общественный порядок, выкрики различные оскорбительные, думает, что этого человека прямо раз – и можно наказать. Потому что раньше статья «хулиганство» была достаточно широкая. Например, то, что Толоконникова в музее совершила – в обнаженном виде произвела непристойные действия на глазах у толпы — в любом случае было бы расценено как хулиганство. Всем понятно по здравому смыслу, что такие вещи люди нормальные, вменяемые просто так не делают.
Сейчас же у нас идет либерализация законодательства. Стараются как можно меньше людей привлекать к уголовной ответственности, непосредственно к мерам наказания, связанным с лишением свободы. Вот, в том числе трансформируется и содержание статей. Сейчас статья «хулиганство» является применимой в том случае, если нарушается общественный порядок с оружием или предметами специально приспособленными.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Гитара, например.
Лариса Павлова: Вы знаете, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Или маска.
Лариса Павлова: Нет, маска – нет. Общественно опасные.
Либо нарушение общественного порядка по религиозным мотивам, политическим мотивам и против определенных социальных групп.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. Если я прихожу на какое-то кладбище, которое покрыто всякими религиозными символами какой-то религии, и начинаю испражняться прямо на памятник. Если я засниму, а потом скажу: «Вы знаете, у меня такое случилось, я не успел добежать».
Лариса Павлова: Это любимая тема журналистов. А мне надо, а мне негде.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Не успел добежать.
Лариса Павлова: Да. Обычно так и говорят.
Протоиерей Димитрий Смирнов: И что дальше?
Лариса Павлова: Либо мелкое хулиганство, а если человек желал именно оскорбить памятник…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А как доказать, если человек это отрицает? Потом в каждых новостях показывают стекающие по религиозным символам, которые изображены на этом памятнике, экскременты человека. «А почему вы разместили это в интернете?» – «Это не я. Это кто-то, случайный человек там оказался — снял и разместил. Я ни при чем». И все сходит с рук. Доказать невозможно.
Лариса Павлова: Сложно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Сложно – это сложно.
Лариса Павлова: Батюшка, вы поднимаете очень важную тему для нашего законодательства – тему незащищенности граждан перед преступниками, начиная от вандалов, хулиганов, осквернителей. Незащищенность, да. Нам говорят, что у нас полицейское государство, а я бы хотела сказать, что у нас очень либеральное государство.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Какое полицейское, я уж не знаю. Ни в одной стране нет таких радиостанций, таких газет.
Лариса Павлова: Либеральная пресса говорит о том, что у нас полицейское государство, а у нас каждый делает, что хочет.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это абсолютно.
Лариса Павлова: И даже та же Толоконникова в музее – я там не знаю, привлекалась она к административной ответственности или нет, – но за хулиганство ее привлечь нельзя. Хотя это действие действительно возмутительное и оскорбляет всех. Вот, вы знаете, в связи с вашими вопросами…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Так оно для человека еще и опасно, потому что оно было за 4 дня до родов там.
Лариса Павлова: Да. Но она же цинично ответила на этот вопрос, что это полезно для беременных.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ответить-то можно, но…
Лариса Павлова: Тем не менее, это трансформирует… Я все-таки хотела сказать, что как раз именно отголоски этой полемики звучат даже в точке зрения моих коллег-адвокатов, которые говорят о том, что нет признаков и состава преступления, статьи уголовного кодекса, хулиганства — в действиях вот этих трех и их сообщников. Потому что у них имеются лишь признаки административного правонарушения – оскорбление прав верующих.
На чем основана их точка зрения? Во-первых, они просто не знают материалов дела, не знают доказательной базы по статье 213-й. Но они исходят из чего? Из того, что если просто вы крикнули бранное слово в адрес верующего: «Ты такой-то, тупой» (допустим), то это – оскорбление чувство верующего. Или оскорбили его святыни – это административное правонарушение.
Эта статья… Во-первых, можно наказать человека судом, штраф от 500 рублей и до 1000, по-моему. Но срок рассмотрения – два месяца. Если не наказали, то уже все, поезд ушел. Поэтому даже те, которые говорят: «Давайте мы их накажем по административному праву» – уже и наказать нельзя, уже все сроки вышли. Поэтому давайте отпустим. Понимаете? А здесь они говорят: «У них нет умысла, религиозного мотива у них нет». Хотя конкретные действия в этом конкретном деле – они просто очевидно говорят о наличии религиозного мотива, то есть это оскорбление Господа, оскорбление святынь. И место, и время, и образ действия – говорят о наличии религиозного мотива. Там даже вопросов нет. Там не надо никаких экспертиз проводить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А суд как реагирует?
Лариса Павлова: В понедельник началось слушание по существу, и обвинение зачитает обвинительное заключение. Дальше суд определит порядок исследования доказательств.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Говорят, будет в интернете онлайн трансляция?
Лариса Павлова: Я слышала такую информацию, но нам об этом не объявляли, это мы узнаем все завтра, каков порядок будет. В принципе, суд выносит адекватное постановление, грамотное. Права ни потерпевших судом не ущемляются, ни обвиняемых не ущемляются. Скорее даже, потерпевшие, я бы сказала, испытывают определенное моральное давление. И даже в суде. В их адрес и оскорбления звучат.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Из чьих уст?
Лариса Павлова: Это, к сожалению, мои коллеги позволяют себе высказывания непродуманные, скажем так.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это с той стороны?
Лариса Павлова: Да. Потерпевшие даже заявление подавали о том, чтобы суд разъяснил необходимость соблюдения прав участников процесса. В адрес прокурора такие же оскорбительные высказывания.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это допускается?
Лариса Павлова: Нет, это не допускается. Поэтому потерпевшие сделали такое заявление с просьбой суд разъяснить и принять меры административного воздействия к тем, кто нарушает порядок в суде.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Суд как-то среагировал на это заявление?
Лариса Павлова: Суд принял во внимание. Уж как дальше будет, мы посмотрим.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Понятно. Значит, это говорит о том, что у них слабая позиция. Когда человек ругается, это говорит о том, что… Просто как бы больше его интересует, какое он произведет впечатление на публику, нежели на суд.
Лариса Павлова: Я уже в интервью говорила о том, что я с такой точкой зрения согласна, но там же делаются определенные вещи, с моей точки зрения, как адвоката. Я себя ставлю на место стороны противников – что можно было бы сделать, защищая обвиняемых. Этот общественный шум… Заявляется ходатайство о вызове президента, еще какие-то ходатайства о вызове десятков человек — культурологов, художников. Там идет перечень непонятно кого.
Есть статья, которая устанавливает порядок в предварительном заседании, что все эти ходатайства рассматриваются, когда по существу дела открывается рассмотрение. А в предварительном заседании эти вопросы вообще не рассматриваются.
Но они же адвокаты, они же знают, что это все равно рассмотрено не будет, будет отклонено судом, как, по крайней мере, просто не своевременно заявленное, но они это заявляют для того, чтобы это прозвучало. А после этого будет повод сказать: «Нам отказывают во всех ходатайствах». Повод для таких заявлений перед прессой. Поэтому у них своя позиция защиты, и она как раз состоит в том, чтобы, может быть, заявить ходатайства заведомо непригодные, которые невозможно удовлетворить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это специально делают.
Лариса Павлова: Я не думаю, что они неграмотные такие. Я думаю, что это делается для пиара, скажем так.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Понятно. Вот интересно, корректно ли спросить… на ваш взгляд, как человека, вы ведь не только участник процесса, но еще и просто человек, зритель. Перспективы какие тут возможны? Или адвокату нельзя об этом заявлять?
Лариса Павлова: О перспективах рассмотрения этого дела?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Ко мне многие обращаются корреспонденты: «Как вы думаете, чем это кончится?» Я, например, раньше думал, что это все так утихомирится. Им дадут ровно тот срок, который они уже отсидели, как бы до свидания. А сейчас я вижу, что какая-то появилась серьезная нотка.
Лариса Павлова: Да, нотка серьезная есть. Если смотреть на это дело с объективной стороны. Во-первых, еще впереди процесс, и может быть, изменится поведение самих подсудимых. Но сегодня серьезное обвинение предъявлено. С моей точки зрения, доказательства вины есть. Они будут изучены судом. Суд должен вынести, с моей точки зрения, один-единственный вердикт — что виновны. Второй вопрос о том, как их наказать. Многие говорят: «Давайте отпустим девочек. Давайте дадим то, давайте дадим се».
А суд связан уголовным процессом, нормами. Написано в уголовном кодексе, какие существуют отягчающие обстоятельства, смягчающие обстоятельства. Например, возможность загладить причиненный вред – это смягчает вину. Но мы видим, что подсудимые не делают ничего для того, чтобы суд даже формально имел возможность смягчить наказание для них.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Сейчас, кстати, как они себя ведут? Из тех коротких фрагментов, что показывают по телевизору, видно, что там и какой-то тени раскаяния нет. У вас какое впечатление?
Лариса Павлова: Тут не впечатление, а просто объективная реальность. Раскаяния нет. Они отказываются давать показания. Поэтому сегодня мы знаем только о том, что при задержании они сообщили, что «мы преступления не совершали, и мы в храме Христа Спасителя не были».
Протоиерей Димитрий Смирнов: Даже так?
Лариса Павлова: Да. Потом по совету адвокатов (это не протокольно) они говорят о том, что адвокаты запрещают им давать какие-то показания. Это позиция защиты – не давать показания.
Они говорят только об одном: «В порядке статьи 51 конституции я отказываюсь давать показания». Они заявили о том, что не виноваты, и отказываются давать показания на любую тему, кроме фамилии, имени, отчества и кое-каких анкетных данных.
На суде показаний не дают, хотя, когда заявлялись ходатайства, Алехина просила дать ей копию протокола, которую она отказалась подписывать в ходе следствия. Попросила дать ей еще один процессуальный документ и ознакомить с материалами дела. Вот это она произнесла. То есть она хочет что-то знать. Так понятно из ее заявлений.
Но каких-то конкретных показаний они не дают. Они видят потерпевших. Они ни перед кем не извинялись. Они не говорят, что «мы не будем делать этого больше впредь». Они, правда, говорили: «Мы не общественно опасны». Вот такую фразу они говорили. Но сделать что-то, чтобы доказать суду, что они не являются общественно-опасными, к сожалению, этого не прозвучало.
Поэтому суд будет связан определенными рамками статьи закона, плюс конкретной деятельностью этих женщин, плюс их поведением в суде, и должен будет вынести, с моей точки зрения, приговор, связанный с лишением свободы. Я думаю так. А что будет дальше, посмотрим, как пойдет ход заседания.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это понятно. Хорошо. Спасибо.
Лариса Павлова: Будем ждать результата.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Потому что это очень важно. Очень много подражателей. Наш храм был разрисован «Свободу Pussy Riot» — аршинными буквами и свастиками.
Лариса Павлова: Вы знаете, я еще думаю о том, что дело интересно и суду, и правоохранительным органам, и даже конкретным гражданам, потому что так широко разговор о том, что должны быть наказуемы действия, связанные с оскорблением религиозных чувств, веры граждан, звучит впервые.
У нас есть закон о свободе совести, вероисповеданий. Получается, что те люди, которые говорят как подсудимые о свободе личности, творчества, нарушают права других людей и считают себя вправе делать это. Поэтому, когда будут поставлены точки на i и будет четко сказано судом, что каждый имеет право на свободу личности, установленную в ограниченных законом рамках, это будет понятно остальным.
Протоиерей Димитрий Смирнов: У меня нет уже каких-то мстительных чувств, но, с другой стороны, этот процесс надо останавливать. Иначе тогда что?
Лариса Павлова: Вы знаете, я бы не стала говорить о том, что надо вынести наказание только для того, чтобы другим неповадно было. Надо вынести ровно такое наказание, которое подсудимые заслужили и которое будет вынесено в рамках закона. То есть оно должно быть справедливым.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вчера радио слушал, и многие люди, которых можно отнести к либеральной общественности, говорят: «Нужно их высечь и отправить домой». Совсем не либеральная мера – высечь.
Лариса Павлова: Вы знаете, если бы в Госдуме кто-то внес поправку в ту же самую статью 213, и там бы написал: «Мера наказания – высечь на лобном месте»… Если бы Дума это утвердила, можно было бы их и высечь. А пока это просто пустые словеса.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, да. Так вот. А раз высечь, вроде, нельзя законно, то вторую часть хотя бы… то есть отпустить.
Лариса Павлова: Если не высечь, то отпустить.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Высечь тоже, вроде, не либерально. Кажется, проехали этот период отечественной истории, уже с 12-го века не секут.
Лариса Павлова: Есть же в каких-то странах мера наказания, связанная с публичной, грубо говоря, поркой…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я не специалист, поэтому мне даже интересно с вами об этом поговорить.
Лариса Павлова: Я думаю, что это тема отдельного разговора о возможных перспективах развития нашего законодательства. Но то, что оно очень лояльно, и, к сожалению, многие нарушения общественного порядка трудно доказать, это совершенно очевидно. Даже на этом деле разные точки зрения говорят о том, что у общества нет точного понимания границ того, что можно и что нельзя.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Есть такая опасность: если народ не будет удовлетворен, они поймут, что все дозволено.
Лариса Павлова: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Провокация самосуда.
Лариса Павлова: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вот этого больше всего боюсь.
Лариса Павлова: Да, конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Что возможен самосуд, потому что нет ничего страшнее, как Александр Сергеевич нас предупреждал.
Лариса Павлова: Человек становится перед выбором: либо он защищает себя сам, и мы впадаем в анархию, – я тоже об этом говорила. Это «Гуляй поле», это Басаевы, это Брейвики те же самые, которые свои желания, протесты…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Протесты, а он понимает, что ничего сделать нельзя. Хотя бы убью, как можно больше. А там – будь, что будет.
Лариса Павлова: Конечно. А поэтому мы все, все общество, в том числе и сами подсудимые, я думаю, заинтересованы в том – пока мы признаем себя правовым государством и цивилизованным, – чтобы закон граждан защищал.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Каков возраст подсудимых?
Лариса Павлова: Они не так уж молоды прямо. Где-то в районе 25 лет. Ребенок у Алехиной, ребенок у Толоконниковой. Самусевич 30 лет будет скоро.
Протоиерей Димитрий Смирнов: 30 лет.
Лариса Павлова: Да. Это достаточно зрелые личности, уже состоявшиеся, уже с каким-то багажом. Хотя, конечно, всегда интересно, что эти люди из себя представляют. Как они собрались с духом для того, чтобы пойти? Очень много вопросов по этим личностям.
Им проводилась психолого-психиатрическая экспертиза. Они, конечно, признаны вменяемыми, то есть они отвечают за свои действия, но у всех у них есть определенные психологические особенности. Это все будет оглашаться на суде. Все услышат. Люди с определенными проблемами, психологическими, скажем так, что не влияет на их вменяемость.
Я уже в статье, в интервью, о котором вы упомянули, говорила там, что меня удивило одно обстоятельство, связанное с Алехиной. Она – студентка четвертого курса института журналистики и литературного творчества. По-моему, он так называется, какой-то новый институт. Я стала смотреть, какие же науки она изучала. Являясь человеком психологически неустойчивым, она и в Гринписе работала, еще где-то…
В институте она изучала такие науки: отечественная история – 40 часов; вопросы, связанные с журналистикой, – 60 часов. И 100 часов на первом семестре – тайные учения в культуре. 120 часов на четвертом курсе второго семестра – тайные учения в культуре.
Понимаете, на эту молодую еще женщину, с ее психологическими проблемами, сваливается каждый день пара лекций – тайные учения в культуре. Что это? Оккультизм, магия? Я не знаю, что входит в этот курс. Кого готовят наши институты? Что за журналистка она будет? Журналистка по магии? Журналистка по оккультизму? Или она все-таки будет адекватно смотреть на этот мир?
Понимаете? Может быть, мы даже в ходе судебного процесса выясним, что это за личности, и что их толкнуло на…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Если они будут молчать…
Лариса Павлова: Какие-то документы посмотрим. Может быть, преподаватели придут, поговорим. Родители. Знаете, суд должен выяснить, как говорится в законе, условия, способствующие совершению преступления.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Сколько может длиться судебный процесс? Есть регламентация?
Лариса Павлова: Нет. Регламентации нет. Он может длиться достаточно долго. В любом случае, они будут под стражей до января 2013 года. Я не думаю, что суд будет идти очень долго, потому что есть 8 томов, и часть из них – огромное количество интернет-материалов, которые не представляют какой-то серьезной доказательной базы. Плюс часть протоколов, связанных со следственными действиями. Это может быть в течение месяца рассмотрено. Конкретных сроков закон не устанавливает. Может продлеваться срок их содержания под стражей.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Может быть, они расскажут, кто были остальные участницы?
Лариса Павлова: Потерпевшие просили у них помочь раскрыть соучастников. Об этом шла речь. Если они говорят о том, что они не общественно опасны, они должны, по крайней мере, назвать своих соучастников. По крайней мере, еще двух женщин, которые принимали с ними участие в содеянном.
Но они же этого не делают! То есть не способствуют ни расследованию дела, ни установлению обстоятельств судом. Может быть, они откроют рот и что-то скажут. Посмотрим, как все это будет.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Спасибо большое, Лариса Октябристовна.
Лариса Павлова: Спасибо.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я думаю, вам было интересно. Всего вам доброго, до свидания.
Лариса Павлова: До свидания.
Читайте также:
Александр Архангельский о продлении ареста Pussy Riot: Кощунство не подлежит государственному суду
Протодиакон Андрей КУРАЕВ: «Не ведомство церкви быть прокуратурой, квалифицировать преступления, требовать жестких мер»
«Ты за красных или за белых?..»
Клирик храма Христа Спасителя: Признание «этической ошибки» — еще не покаяние
