Протоиерей Всеволод Чаплин в ток-шоу писателя Сергея Минаева

Свободу Pussy Riot? Или сажать всех инакомыслящих? Какую роль должна играть Церковь в жизни человека и государства в целом?

19 апреля в ток-шоу писателя и телеведущего Сергея Минаева на все спорные вопросы ответил протоиерей Всеволод Чаплин.


Видео и расшифровка текста передачи: Minaev Live

Добрый вечер, Минаев Live в прямом эфире. Встреча, которую вы ждали месяц, а я, может быть, полгода – Всеволод Чаплин. Отец Всеволод, добрый вечер!

В. Чаплин: Всех приветствую, добрый вечер.

С. Минаев (указывает рукой на балкон): Это вам спасибо, что пришли. Отец Всеволод, я хочу сегодня сделать эфир следующим образом: есть вопросы, которые, скажем так, волнуют всех, потому что они в новостях: значит, квартира, нано-пыль, часы – меня эти вещи, безусловно, волнуют, с точки зрения ньюсмейкеров. Я их хотел бы обсуждать сегодня, например, две минуты, я сегодня хотел бы обстоятельно поговорить, как молодой человек, смею надеяться еще, о взаимодействии или невзаимодействии… о роли Церкви в российском обществе. Вот как нам воцерковленно или невоцерковленно вместе сосуществовать?

В. Чаплин: Я уже уснул. Давайте сразу о жизни и смерти, о вечной жизни и вечной смерти, о том, о чем Пасха, о том, о чем Страстная Седмица, которая закончилась, и Светлая Седмица, которая сейчас. На самом деле, вот все общественные эманации Церкви – они вторичны, главное – это ее послание, а послание очень простое – только через Христа, только через Него человек может достичь неба, достичь вечной жизни. Почему мы не придаем так много значения страданиям Че Гевары или страданиям…

С. Минаев: Смотря, кто!

В. Чаплин: Или страданиям жертв гражданской войны в России. Я имею в виду, все таки, себя, как священника и христианина. Почему Пасха уникальна? Потому, что именно через Христа и только через Христа открылась нам опять небо, которое было закрыто после грехопадения людей, и вот когда люди пытаются отправить весь разговор о Пасхе в сторону яиц, в сторону стола, в сторону того, будет Путин в храме или не будет Путин в храме.. Это происходит, знаете, почему? Люди боятся разговора о главном, люди боятся разговора о том, что эксклюзивно в Пасхе. А эксклюзивность Пасхи, страданий и смерти Христа именно в том, что без Него мы не можем войти в небо. Обычный человек не мог бы избавить человечество от греха, сами себя мы от греха спасти не можем.

С. Минаев: Отец Всеволод, если позволите, мы к этому вернемся обязательно, я просто…

В. Чаплин: Все, что вы сказали, это скучно.

С. Минаев: Мы сейчас пройдем, что скучно, что не скучно. У меня вопрос для остальных, который вот сейчас самый главный. Значит, смотрите, девицы из Pussy Riot.. Когда они устроили, значит, свою акцию в ХХС, я был одним из первых, кто в твиттере написал: “Конечно, девиц необходимо закрыть”, – то бишь посадить в милицию и, значит, чтоб суд какие-нибудь решения принимал.

В. Чаплин: Потом передумали под давлением…

С. Минаев: Ничего не передумал! У меня еще даже позиция не сложилась! Сегодня я вижу, что они сидели уже 2 месяца и будут сидеть до 24 июня. У меня, в связи с этим, вопрос: вся эта ситуация – она совершенно тупиковая для общества и, в первую очередь, для Русской Православной Церкви, потому что… я бы сделал как!

В. Чаплин: Ну причем здесь мы? Вы спросите об этом власти.

С. Минаев: Я объясню.

В. Чаплин: Вы знаете, мы ни на следствие, ни на суд не собираемся давить, но реакция в обществе, действительно, очень-очень серьезная. Более серьезная, чем та, которая была, когда они что-то там раньше гораздо более жесткое говорили про Путина. Гораздо более жесткое, чем реакция, когда группа “Война” делала какие-то вещи, гораздо более вандальные по сути, да? Разбивались машины, кто-то там избивался, если правильно помню. Вот здесь реакция была гораздо более серьезная, именно потому, что было осквернено имя Бога, оно было поставлено в один ряд с бранными словами и был оскорблен храм. Люди посягнули на то, что для верующего человека дороже жизни, за что можно умирать, и вот это вызвало такую реакцию.

С. Минаев: Отец Всеволод, почему вы или Патриарх не вышел и не сказал, значит, опять же, с отсылками к слову Божию, сказать: “Вы знаете, мы призываем к милосердию, мы, как Церковь, их прощаем, а вы, как светское государство, у себя в суде разберитесь”? Почему вы не сделали такого заявления?

В. Чаплин: Отсылка к слову Божию очень простая. Что говорит Христос? Он, между прочим, осуждает грешника на вечную смерть, любого грешника, даже нас с вами, если мы не были бы способны к покаянию, вас бы ждала только вечная смерть, ничего более, за самый малый грех, также, как и всех потомков грешного Адама. Вот Сам Христос говорит следующее: “Если против тебя согрешил брат твой – выговори ему, и если покается – прости ему”. Именно так и не иначе говорит Христос.

С. Минаев: То есть обязательно покаяние должно быть?

В. Чаплин: Конечно, без покаяния нет и не может быть прощения. Бог не прощает без покаяния.

С. Минаев: Ведь Церковь говорит: “Бог любит нас всех” – разве не так?

В. Чаплин: Без покаяния Бог осуждает на вечную смерть. Знаете, что говорил Христос грешникам? Это говорилось тем, кто не совершал добрые дела, но это было сказано всем грешникам, я уже говорил эти слова много раз в разных эфирах: “Идите от меня, проклятые, в огонь вечный уготованный дьяволу и ангелам его” – это слова Христа. Это грозные слова, это страшные слова, но Он же говорит о покаянии и Он же говорит о прощении, которое является следствием покаяния. Если человек желает жить и грешить дальше, о чем, между прочим, в общем, сказали нам люди, которые сейчас находятся в СИЗО, если человек желает жить и грешить дальше так же, как он грешил, он не способен войти в рай, он не способен получить прощение.

С. Минаев: Отец Всеволод, насколько я знаю, Толоконникова хотела с вами в СИЗО встретиться.

В. Чаплин: Прощение ведь дается для изменения жизни. Вы знаете, после того, как опять от ее имени, не знаю, сама она там писала или не сама, от ее имени были размещены в интернете тексты, которые оправдывают то, что совершилось, то оснований для диалога становится гораздо меньше, чем могло бы быть. Все-таки Церковь ждет прощения, Церковь ждет перемен. Очень интересно…

С. Минаев: Церковь ждет перемен?

В. Чаплин: И Бог ждет перемен!

С. Минаев: От кого?

В. Чаплин: От них.

С. Минаев: А вы меняться хотите?

В. Чаплин: Понимаете, в чем дело, Бог от каждого из нас ждет перемен, но Он дает очень ясное объяснение тому, как именно нужно меняться, поэтому каждый человек должен меняться, но именно по тем принципам, тем нормам, которые сам Господь нам дает.

С. Минаев: Отец Всеволод, как Вы лично относитесь к Pussy Riot? Если бы Вы были судьей, Вы бы отпустили или сказали бы: “Нет, вы сидите за зло”.

В. Чаплин: Как к сознательным грешницам, если они сознательные…

С. Минаев: Сознательные.

В. Чаплин: К сознательным грешницам – они делали вот эти вещи достаточно много раз –  которым нужно измениться, которым нужно покаяться.

С. Минаев: Которым нужно изменяться в СИЗО или на улице?

В. Чаплин: А это не так важно.

С. Минаев: То есть неважно, где они сидят?

В. Чаплин: Да и, на самом деле, иногда Бог посылает какие-то вещи для того, чтобы подтолкнуть человека к изменению. Орудием Божьим могут быть и люди, поэтому, на самом деле, изменения и покаяние очень важны для блага этих людей.

С. Минаев: То есть, в данном случае, российский суд – это оружие Божие, вы считаете?

В. Чаплин: Часто бывает и так.

С. Минаев: В данном случае?

В. Чаплин: В данном случае я не уверен, поверьте, я не хочу вот так вот говорить о том, какие мотивы стояли за действиями судей, за действиями следователей – пусть они сами, действительно, решают, но иногда для человека полезно оказаться не в стандартной для себя ситуации, чтобы задуматься, чтобы попробовать понять, а не нужно ли покаяться или не нужно ли измениться? Вот, на самом деле, одна из участниц этой группы, Алёхина, сейчас пишет определенные тексты, я не знаю, есть ли здесь движения к покаянию и к переосмыслению своей позиции, я не помню сейчас конкретные фразы, может быть, найдем в интернете, если будет время. Сегодня она процитировала поэта, сказав: “Я готова извиниться, но не измениться”, но если ты по-настоящему извиняешься – это уже перемена, поэтому опять подсказывается несколько двусмысленная позиция. Вы знаете, на самом деле, может быть, лучше подождать, может быть, даже годы подождать, когда эти люди вдруг поймут, что …

С. Минаев: Но они же в тюрьме в это время будут.

В. Чаплин: Вовсе не обязательно, вы знаете, это не так даже важно, иногда нужно, чтобы годы прошли, чтобы человек понял, что он совершил и как он был неправ. Были, конечно, люди, которые в 30-ые, 40-ые годы плясали в храмах – когда им было 70-80 лет, они приходили креститься и каяться. Они, конечно, совершенно иначе смотрели на свою жизнь. Я надеюсь, что в этом случае не придется ждать многих десятилетий, самое главное, не придется вообще остаться без покаяния.

С. Минаев: Отец Всеволод, здесь же более важный вопрос. Вот вы часто выступаете, я знаю, что вы пишете, я знаю, что вы, безусловно, размышляете над всем, что происходит. А вы себе задавали вопрос, почему Pussy Riot вообще случились в РПЦ? Вот смотрите, что помню я из своей юности: конец 80-ых…

В. Чаплин: Аббревиатура РПЦ – совершенно чудовищная, я не хочу ее употреблять, но в нашей Церкви это не случилось, это случилось, если хотите, в вашем светском обществе.

С. Минаев: В нашем светском обществе, но в вашей Церкви.

В. Чаплин: Нет, они не имеют отношения к нашей Церкви.

С. Минаев: Значит, послушайте, я… когда я говорю “случились”, да? Они случились в храме, это произошло в храме. Я говорю о другом, в конце 80-ых годов, когда шла война с коммунизмом, среди прогрессивной, скажем тем, не то, чтобы среди прогрессивной…в обществе! Русская Православная Церковь всегда, во всяком случае, в моем кругу общения, она всегда шла вместе в антикоммунистическом фронте. И перемены, которые связывали с Россией, всегда говорилось: “Вот мы сейчас выйдем из коммунизма, надо опять повернуться лицом к Богу”, церкви были полны молодежи, ведь вы это помните – я это помню.

В. Чаплин: Сейчас в храмах гораздо больше молодежи, чем в 80-ые годы, в 90-ые годы…

С. Минаев: Но в обществе интеллигенция же совершенно по-другому думает! РПЦ превратилась во врага

В. Чаплин: Смотрите, какая-то часть нашей интеллигенции всегда выступает против любого сильного многочисленного и организованного сообщества…

С. Минаев: Согласен! Есть вечные протестующие.

В. Чаплин: Есть люди, которые, действительно… вот у меня была одна знакомая, она говорила: “Если бы я родилась в XIX веке, я бы бросила бомбу в царя, но я родилась в XX , поэтому я монархистка”. Теперь, смотрите, какая вещь. Я сам пришел в церковь в 81 году, будучи человеком из неверующей семьи. Тогда, естественно..

С. Минаев: В 81?

В. Чаплин: В 81 году.

С. Минаев: То есть Вам было…

В. Чаплин: Мне было 13 лет.

С. Минаев: 13 лет!

В. Чаплин: Конечно, всем окружением, в это время, были диссиденты, антитатисты..Я сам был антитатистом, потому что не считал Советское государство своим государством.

С. Минаев: А как вы пришли? У вас семья была абсолютно неверующая?

В. Чаплин: Сам пришел, абсолютно сам. Так вот, очень многие из тех, кто пришел тогда, на волне чистого диссидентства, которое не смогло потом перерасти в настоящую религиозность, потом ушли. Кто-то в секты, кто-то в атеизм, поэтому отход интеллигенции, настроенной на деструкции, интеллигенции, которая говорит: “Если Россию спасаю не я – пусть она погибнет”, – этот отход, на самом деле, произошел уже очень давно, в конце 80-ых – в начале 90-ых. В конце 80-ых уже многие ушли, потому что считали, что, ну, например, что бороться с существующим порядком. коммунистическим или посткоммунистическим, можно только будучи мусульманином, последователем секты Муна или просто таким диссидентом-атеистом. Церковь ведь не настроена на то, чтобы вечно жить в условиях конфликта. Нам навязывают конфликт. А вот идея вечного, неизбежного, позитивного, конструктивного конфликта между властью и обществом, властью и народом, властью и религиозными общинами – эта идея Церкви нужна. Должно быть единство между народом и властью, для нас нормальной является симфония не только власти и Церкви, но и власти и народа, нормальные отношения власти и народа – это отношения единства.

С. Минаев: Послушайте, но ведь если не будет конфликта, не будет и вас!

В. Чаплин: Ничего подобного.

С. Минаев: Вам нужен конфликт, как никому другому.

В. Чаплин: Нет, ничего подобного. Иногда его можно использовать. Если кто-то создает конфликт, можно, благодаря ему, проговорить какие-то важные вещи.

С. Минаев: Ну вот вы же создаете конфликт! Вы говорите: ”Давайте сделаем, я сейчас условно говорю, православный дресс-код”, – это уже конфликт! Какого… Чаплин и РПЦ лезут в нашу жизнь?!

В. Чаплин: Да потому, что всю жизнь это говорилось! Две тысячи лет! Люди должны одеваться прилично.

С. Минаев: Но вы же сами привели прекрасный пример: в XIX веке она бы кидала бомбы, а сейчас XXI век.

В. Чаплин: Всегда мир один и тот же.

С. Минаев: Не всегда.

В. Чаплин: Всегда! И в XIX веке и в XXI и в XXII, если он еще будет, Церковь будет говорить: “Человек должен одеваться прилично”. Если кому-то вдруг эта мысль кажется новой, пусть посмотрит на себя – она естественна. Естественно говорить всегда, в любой обстановке, что человек полуголый – это нехорошо, это плохо, он из-за этого может стать несчастным. Поэтому мы-то, как раз, не конфликтуем, а просто в очередной раз говорим то, что говорили всегда, а кому-то вдруг начинает казаться, что это уж очень удивительно – нет, Церковь всегда будет говорит о том, что аборты – это убийство и самоубийство, что любая измена супружеская – это катастрофа для временной жизни и вечной жизни человека. Развязная одежда и развязное поведение – это путь в никуда. Мы всегда будем об этом говорить. Если кто-то вдруг начинает отвечать нам следующими словами: “Как-то они говорят о том, что касается моей жизни!” – конечно, дорогой друг, мы всегда будем говорить именно о том, что касается твоей жизни.

С. Минаев: Я с вами согласен на 252 %, но, послушайте, есть противоречия: когда об этом говорят святые отцы, не святые отцы в разговорной речи, а святые по духу люди – это одно. Но когда мы выясняем, в какой-то момент, что служители Церкви, они иногда такие же, как мы, грешники..

В. Чаплин: Да ничего страшного.

С. Минаев: А иногда и того хуже, со своими деньгами, со своими однополыми контактами, со скандалами…

В. Чаплин: Самый грешный священник, самый грешный христианин, вот, например, такие люди, как Мамонов, известный своей довольно бурной молодостью, обязаны говорить о том, о чем говорит Бог. Они ведь не от себя говорят, они говорят о том, о чем Бог им заповедал говорить, даже если самые грешные. Церковь – это не общество святых, это общество кающихся грешников, это общество, в котором, слушайте, есть так же, как и в окружении Христа, люди, которые…

С. Минаев: То есть вы от нас, невоцерковленных, ничем не отличаетесь?

В. Чаплин: Нет, абсолютно.

С. Минаев: Соответственно, мы можем устраивать перфомансы в храме Христа Спасителя.

В. Чаплин: Откуда вы это взяли?

С. Минаев: Значит, это такое же место, как цирк!

В. Чаплин: Есть определенные нормы поведения, которые приняты в обществе и в некоторых сообществах. Я не могу в вашей студии вас убить.

С. Минаев: Вообще, вы меня убить нигде не можете.

В. Чаплин: Вот именно, точно так же никто не может осквернять святыню, потому что это недопустимо по светскому закону, кстати, у нас есть норма административно-правового кодекса, которую хорошо бы перевести в уголовный, который однозначно запрещает любое осквернение почитаемых предметов – это определенная норма нравственности. Вот, на самом деле, когда люди учат друг друга благочестию, учат друг друга правильным вещам, которые касаются того, что хорошо и что плохо – это неизменные вещи, потому что Бог – неизменный и вечный Бог, Который не меняется – передал нам эти вещи. Люди могут учить этим вещам друг друга даже будучи грешными, и Церковь – это не сообщество святых, это сообщество кающихся грешников. Если вы мне скажете какую-то благочестивую фразу или любой из сидящих в этом зале, если это будет здравая, благочестивая фраза, я скажу вам “спасибо”.

С. Минаев: Отец Всеволод, вы понимаете, у меня главный вопрос к вам сегодня – не пытаться сказать, что вы хуже или вы лучше или вы должны так, а вот так не должны, я в самом деле, как атеист, как человек, который безусловный грешник, пытаюсь понять, как нам взаимодействовать, потому что я для себя считаю недопустимым танец в любом храме, мне кажется, что это за пределами морали – но я также не считаю, что за него надо год отсидеть, но как-то по шее получить, безусловно, нужно. Но, с другой стороны, понимаете, в чем дело, ведь я от многих своих воцерковленных друзей слышу такие вещи, например: “Я верую в Бога, но я считаю, что Русская Православная Церковь – это государственная корпорация, которая к Слову Божьему имеет очень относительное отношение, которая обогащается за счет прихожан, которая делает то, се, третье, пятое десятое”, – ведь это же есть! Эти люди не содомиты, они не враги Церкви.

В. Чаплин: Не было бы церковной культуры, не было бы книгопечатания на Руси, не было бы интеллектуального церковного багажа, не было бы священников, если бы в церкви, извините, не было тех самых денег и того самого имущества – оно необходимо. Я не понимаю, почему поэты могут иметь имущество, спортивная команда может иметь имущество, а Церковь – нет, поэтому…

С. Минаев: Я согласен, но иметь имущество строго необходимое – это одна история, а не сверх какие-то вещи…

В. Чаплин: Имущество, которое прославляет Бога своей красотой – так было всегда. Слушайте, любая, более или менее последовательная религиозная община, будь то католическая церковь, исламская община – большинство исламских общин, даже протестантские общины, при всей их скромности всегда имели такие здания, такие вещи, такие книги, которые прославляли Бога своей красотой. И не случайно люди всегда самое дорогое несли в храм. Вот людям, о которых я от вас услышал, я бы посоветовал одну простую вещь: если они христиане, они должны отдавать десятую часть своего дохода на церковь. Тот, кто этого не делает и при этом пытается еще считать деньги в том или ином храме, на самом деле, должен себя покрыть позором. Почему вы не построили, господа, храм Христа Спасителя, если вы так любите обсуждать тех, положим, не самых красивых внешне и внутренне…

С. Минаев: Подождите, что значит “Вы не построили”, а кто построил?

В. Чаплин: Это я говорю тем людям, которые с вами разговаривают.

С. Минаев: Так они его и построили.

В. Чаплин: Нет, их построили крупные бизнесмены, на самом деле.

С. Минаев: Его построил Лужков на наши деньги и деньги налогоплательщиков.

В. Чаплин: Нет, там не было денег из бюджета, это были деньги крупного бизнеса. Может быть, Лужков вел с ними какие-то переговоры, но в XIX веке этот храм был построен на деньги огромного количества людей. Сейчас он был построен на деньги немногих, что плохо, потому что люди, которые считают себя православными христианами – это довольно большое количество людей в России – вообще должны, на самом деле, нести ответственность, в том числе, финансовую. За свой храм, за своего священника, за свою церковь и то, что вместо того, чтобы священник получал все, что ему нужно, от своих прихожан, он вынужден бегать по офисам крупных компаний и говорить: “дайте! дайте! дайте!” – это, на самом деле, занимает иногда значительную часть времени.. Это несерьезно!

С. Минаев: Вы серьезно говорите, что храмы нищенствуют?

В. Чаплин: Конечно! Это ненормально!

С. Минаев: Все?!

В. Чаплин: Большинство даже в Москве. Вот почти каждый священник, понимаете, он может покрыть, если он является настоятелем храма. Он может покрыть текущие расходы за счет того, что люди приносят в качестве пожертвований. Никакого ремонта, даже самого маленького, он не может себе позволить.

С. Минаев: Я прошу прощения, я хочу вернуться тогда к интервью Владимира Соловьева, которое он сделал с Патриархом.

В. Чаплин (продолжает мысль): Поэтому он должен ходить попрошайничать – вот этого быть не должно, прихожане должны добиться того, чтобы приход ни в чем себе не отказывал не только в плане украшения храма, но и в плане школы, спортивного зала, библиотеки, молодежного кружка, социальной работы… Как правило, это…

С. Минаев: В интервью Владимиру Соловьеву Патриарх сказал, комментируя историю с часами: “у меня часов очень много, мне их дарят, я на них не смотрю”.

В. Чаплин: Владимир Соловьев что-то сказал, я не был при его беседе со Святейшим Патриархом.

С. Минаев: Я тоже не был, я просто цитирую.

В. Чаплин: Я удивляюсь, что кто-то считает, что у Патриарха не может быть хороших часов, ему могут подарить хорошие часы…

С. Минаев: Я уверен в этом – у него должны быть хорошие часы, абсолютно никакого греха нет, просто когда он говорит, что “ у меня их много”, почему он тогда их не продаст и нуждающимся храмам не раздаст деньги?

В. Чаплин: Вы понимаете, на самом деле, делаются дорогие подарки именно епископу и люди хотят, чтобы епископ носил, например, красивое облачение…

С. Минаев: Я не против!

В. Чаплин: … Красивые часы, имел достойную резиденцию, это, между прочим, православная традиция, которой много-много лет. Великие святые жили в хороших резиденциях, знаете, в Кремле, в Санкт-Петербурге. Синод тоже работал очень достойно, были резиденции, сопоставимые с Сенатской резиденцией, мы знаем это очень хорошо. Так же происходит в Ватикане, так же происходит в исламских общинах, так же происходит в буддистских общинах… Далай Лама тоже живет не в хибаре…

С. Минаев: Да и не должны они жить в хибарах.

В. Чаплин (продолжает мысль): Потому что епископ – это символ Церкви и, между прочим, это символ царствующего торжествующего Христа, поэтому люди стараются украсить и трон епископа в его резиденции, у него есть трон, украсить горнее место в храме, где также, наподобие трона, восседает епископ – и все это для православной традиции нормально, в этом нет никакого греха.

С. Минаев: Почему РПЦ тогда под огнем критики? Не муфтии, а православные священники, не буддисты… Почему?

В. Чаплин: Потому что есть у определенных частей нашей интеллигенции, вот тех людей, о которых мы с вами говорили, какая-то совершенно неистребимая ненависть к той самой заметной силе, которая потихонечку иногда им говорит, причем, говорит довольно тихо: “Вы живете, господа, неправильно, вам нужно измениться”. Такая же ненависть, на самом деле, и у определенной части интеллигенции есть к католической церкви франкофонного мира…

С. Минаев: На Западе, я согласен с вами.

В. Чаплин: Вот там нормально относятся к нам…

С. Минаев: Именно во Франции, причем.

В. Чаплин (продолжает мысль): И даже к мусульманам.

С. Минаев: Да-да-да, свою французскую церковь они критикуют больше всего.

В. Чаплин: Церковь – это вечный враг.

С. Минаев: То есть в силу величины, в силу масштаба?

В. Чаплин: В силу привычности, в силу того, что люди ожидают, что голос собственной совести будет усилен именно этим голосом. Мусульмане – это чуть-чуть внешнее, да? Православные, там, русскоязычные эмигранты – это уже чуть-чуть внешнее, а вот своя, католическая церковь многими, кто боится, что придется изменить греховный образ жизни, воспринимается как враг номер один.

С. Минаев: Отец Всеволод, я вынужден прервать нашу с вами увлекательную беседу, потому что у нас огромная очередь людей в скайпе, которые хотят задать вам вопрос.

В. Чаплин: Все, давайте слушать и отвечать.

С. Минаев: Вы будете отвечать – я буду только слушать. Анастасия, вы в прямом эфире.

Анастасия: Здравствуйте, у меня вопрос к отцу Всеволоду.

В. Чаплин: Простите, я плохо вас слышу.

С. Минаев: Я вам переведу. Петь, подскажи мне в ухо, потому что сбивается связь.

Анастасия: Давайте представим ситуацию: очень часто у людей верующих рождаются дети неверующие, у которых нет ничего святого. Если бы одна из девушек группы Pussy Riot оказалась вашей дочерью, вы бы тоже говорили, что грешницы, которые не покаялись, должны нести наказание?

С. Минаев: Если бы одна из участниц Pussy Riot оказалась вашей дочерью, вы бы тоже ей говорили те же вещи, что и мне?

В. Чаплин: Конечно! Гораздо более жесткие вещи. В этом случае, я бы сказал гораздо более жесткие вещи.

С. Минаев: Ответ! Дайте еще скайп, пожалуйста. Татьяна, ты в прямом эфире.

Татьяна: Здравствуйте, отец Всеволод, здравствуйте, Сергей. У меня такой вопрос: значит, как мы знаем, в прощенное воскресенье в храме святого пророка Илии Киркоров крестил свою дочь. Храм закрыли на несколько часов из-за ВИП-церемонии, и простые прихожане, то есть простые люди с улицы, не могли в праздник попасть в храм. Почему теперь требуют, чтобы Киркорова отлучили от Церкви, ведь никто ему не запрещал, собственно, проводить этот обряд, и он на всю страну сказал, что ребенок от суррогатной матери из Америки.

В. Чаплин: Опять ни слова не расслышал.

С. Минаев: Петь, повтори мне в ухо, отец Всеволод не расслышал вопрос.

В. Чаплин: А, может, мне тоже можно ухо дать или звук усилить?

С. Минаев: А, ну да, у меня еще одно ухо, отец Всеволод, сейчас я вам дам. Тань, повторите, пожалуйста, вопрос.

В. Чаплин: Спасибо.

С. Минаев: Тань, я не слышу вас.

С. Минаев: Почему Киркорова требуют отлучить от Церкви, ведь ему никто не запрещал проводить обряд…

В. Чаплин: А, вот теперь я вас, кажется, слышу! (Татьяне говорит) Попробую сейчас даже увеличить звук. Да, ну я понял вопрос! Еще одна великая тема, которую можно обсуждать целую ночь. Ну, отец Андрей Кураев сказал, что он считает, что Киркорова можно отлучить от Церкви. Я не считаю, что то, что совершено – причина для отлучения от Церкви. Обычно что такое отлучение от Церкви? Это констатация того факта, что человек не христианин, что он либо исповедует взгляды, которые не совместимы с христианством, с Евангелием, либо он уклонился в раскол и создал какую-то псевдо-церковь вместо настоящей церкви. Так вот, здесь, конечно, не было ни того, ни другого, но, с точки зрения учения Церкви по социальным вопросам, по вопросам этики, совершен безнравственный греховный поступок. Суррогатное материнство, на самом деле, очень сильно ранит и так называемую суррогатную мать, и …

С. Минаев: А Церковь выступает против суррогатного материнства?

В . Чаплин: Конечно! Однозначно! И ту семью, где ребенок рождается вследствие этого суррогатного материнства. Кстати, публичное озвучивание истории с суррогатным материнством, между прочим, станет очень большой травмой для ребенка, когда он вырастет и поймет, что у него такая вот судьба…

С. Минаев: Зачем тогда разрешать все подряд, если церковь против суррогатного материнства?

В . Чаплин (продолжает мысль): Тем более, что это один из первых случаев в России, представляете себе, каково будет жить человеку, когда ему уже в 5-6 лет скажут: “Ты тот самый или та самая…”

С. Минаев: почему тогда Церковь разрешила обряд?

В . Чаплин: Смотрите, несмотря на это, несмотря на безнравственный и нехристианский греховный поступок, который совершили люди, которые все это организовали, оплатили, участвовали в этом, маленький человек все равно человек.

С. Минаев: Да, он вошел в свет.

В . Чаплин: Да, он не робот, он не какая-то зверюшка – это человек, вполне полноценный человек, который достоин Таинства Крещения, другое дело, то в этом случае и родители, и крестные должны были пройти катехизацию, то есть научение основам христианской веры. Я надеюсь, что это было сделано! По крайней мере, вот один из них, господин Малахов, он человек достаточно верующий, ему, может быть, катехизация была и не нужна. Вообще, перед крещением сейчас полагается, и очень правильно полагается, пройти научение основам веры. Я надеюсь, что здесь это тоже имело место, но крестить любого ребенка можно. Вот сейчас спрашивают некоторые люди: “А если бы было разрешено клонирование человека, кем будет клон?” Человеком! Несмотря на то, что у него могут возникнуть серьезные моральные проблемы из-за того, что ему скажут: “Знаешь, ты копия чья-то, ты не первый такой на этой земле, ты был задуман как копия”, – ему, конечно, будет плохо, но он будет человеком.

С. Минаев: Согласен. Дайте скайп. Кто? Майк, ты в прямом эфире.

Майк: Здравствуйте, Сергей, у меня вопрос к Всеволоду Анатольевичу.

В . Чаплин: Отлично, вот теперь я все слышу.

С. Минаев: Я отцу Всеволоду ухо дал!

Майк: Всеволод Анатольевич, у меня к вам такой вопрос: у нас конституционно Церковь отделена от власти. Почему вы позволяете себе делать такие заявления, что вы будете вносить законопроект на рассмотрение по поводу введения дресс-кода? Как это вяжется с Конституцией, и считаете ли вы, что Церковь должна быть отлучена от власти?

В . Чаплин: А почему я не могу сделать даже такого заявления? Я не делал этого заявления, кстати, было бы достаточно абсурдно вводить закон о введении дресс-кода, это уже, может быть, чьи-то интерпретация журналистские, но на самом деле…

С. Минаев: Я не помню, что было что-то о введении законопроекта.

В . Чаплин: А почему я не могу этого сделать? Вы знаете, что такое отделение Церкви от государства и принцип светскости государства? Это означает то и только то, что Церковь и другие религиозные общины, мусульманские и иудейские, не являются органами власти, а государство не несет на себе религиозных функций – вот больше ничего это не означает. Это не означает, что Патриарх, или священник, или православный верующий – политик, судья, оппозиционер или кто-то еще – не могут высказываться на любые темы, которые они считают нужными. Отделение Церкви от государства не означает отсутствие религии в общественном пространстве, не означает запрет на то, чтобы верующие люди влияли на политику, влияли на решения государства тем или иным образом. Ведь верующие люди – это не только духовенство, у духовенства есть определенные ограничения. Священнослужитель не может, в силу внутренних церковных решений, не решений государства, а именно внутренних решений Церкви, баллотироваться на выборную должность, быть членом партии – и это правильно. Но основная часть Церкви – это миряне, и это люди, которые могут быть политиками, и главами государств, и художниками, и журналистами. Они, конечно, имеют полное право на то, чтобы решать, что в государстве должно происходить.

С. Минаев: Дайте следующий скайп, пожалуйста. А дайте другой скайп, где Дима Петровский сидит, просто он из Берлина, у него там время совершенно другое. Дим, привет!

Дмитрий: Привет, Сергей, здравствуйте, отец Всеволод. Я вот, к сожалению, картинку не вижу, слушаю как радио, вы меня слышите?

С. Минаев: Да, мы тебя слышим хорошо и видим как телевизор, более того…

Дмитрий: Отлично. У меня два вопроса, если позволите. Сначала первый, к отцу Всеволоду: у вас была встреча с художниками недавно на Винзаводе, если не ошибаюсь. Меня, как художника, который пишет достаточно окаянные книги, это интересует. Вот вам приписывают следующую фразу, сейчас, я даже посмотрю, буквально… А, вот тут у меня есть: “Общество уже не ваше и вы не будете устанавливать правила без нас”. Значит ли это, что Православная Церковь теперь будет как-то пытаться влиять на художественную сферу и на художников в широком смысле? Если да, та каковы механизмы и какие каноны, которым, по-вашему, художники должны соответствовать, и каких художников, писателей, музыкантов отец Всеволод считает соответствующими каким-то нормам?

В. Чаплин: А можно я сразу отвечу?

С. Минаев: Пожалуйста. Отец Всеволод будет отвечать.

В. Чаплин: Иначе я забуду следующий вопрос. Вот эта фраза – это корректная фраза, она была ответом на вопрос господина Бондаренко, Виктор Бондаренко – известный финансист, который…

С. Минаев: Да-да-да, я знаю.

В . Чаплин: …который организует, периодически, выставки. Достаточно интересный человек, я с ним общаюсь не первый год, и спорили раньше чуть-чуть менее напряженно, сейчас поспорили сильно. И, наверное, правильно сделали, что поспорили, потому что у него достаточно радикальная позиция. Он не считает, между прочим, даже у него были такие в словах, если я правильно их воспроизвожу, элементы шантажа. Он говорит, что не будет устраиваться в храмах акций, подобных той, которая была устроена в храме Христа Спасителя, если вас не будет в общественном пространстве.

С. Минаев: Он отчасти прав.

В . Чаплин: Почему это он прав? Государство у нас общее, а пространство храма, пространство вашего дома, вашей студии – в какой-то степени это приватное пространство, вы можете устанавливать здесь какие-то правила.

С. Минаев: Но я вас пригласил, вы же ко мне не сами вломились.

В. Чаплин: Поэтому я немножко отличаюсь от этих женщин из группы. На самом деле, общественное пространство у нас общее, там могут высказываться любые идеи – атеистические или религиозные.

С. Минаев: Сказать можно все, что угодно, но вы же хотите влиять.

В. Чаплин: Естественно! Любое высказывание влияет. Люди могут обращаться в органы власти, предлагать свои какие-то пути решения тех или иных проблем. Церковь не является органом власти, и слава Богу, что не является. Но, конечно, верующие люди, в том числе православные миряне, составляющие Церковь, могут и должны говорить и, в том числе, обращаясь к власти, говорить о том, что они считают нужным. Вот когда господин Бондаренко сказал, что у нас, там, у них светское общество, в котором не должно быть религиозного дискурса, не должны вообще верующие люди высказываться публично на значимые для общества темы, я ему сказал: “Подождите, общество у нас общее, и вы не можете принимать в нем решения без нас, потому что мы живем в обществе, у нас одно общественное пространство, и мы в равной степени, вот, господин Бондаренко и я в равной степени имеют право на то, чтобы высказываться в этом обществе, влиять на него как-то, апеллировать к власти и так далее. Дальше очень сложный вопрос: каких художников и композиторов я считаю близкими себе. Я вообще музыку, вы знаете, в Церкви тоже есть разные люди, я очень много слушаю музыку: авангардную, классическую, древнюю, новую, очень новую, сочиненную в течение последних нескольких месяцев, сочиненную 10 веков назад. У меня вкусы, на самом деле, меняются. В какие-то годы я слушаю больше…

С. Минаев: То есть вы слушали электронную музыку?

В . Чаплин: Последние концерты, на которых я был, это была ультраэкспериментальная музыка – это Владимир Мартынов в разных его проявлениях, более современных и более радикальных. Кстати, он ходит в храм, где я служу, хотя общаемся мы с ним очень-очень мало, о чем я сожалею. Мартынов интересный композитор. XX век для меня это век Шостаковича. Музыка, которая появляется сейчас, в том числе даже рэп…

С. Минаев: Хочу сейчас найти вашу цитату… (просматривает досье)

В . Чаплин (продолжает мысль): Это очень интересно, вы знаете, чего я не люблю? я не люблю посредственных произведений, которые, к сожалению, были даже у великих композиторов.

С. Минаев: Безусловно.

В . Чаплин: Я не люблю попсы, хотя слушаю периодически ее и считаю, что там тоже иногда делаются талантливые, искренние вещи. Искренность всегда хороша.

С. Минаев: А у вас есть любимая группа?

В . Чаплин: Ну, их очень много! Если говорить о российских, то, наверное, сейчас это… Вы знаете, любимых очень мало, я в каждой из них вижу что-то интересное и что-то малоинтересное.

С. Минаев: Три интересные, на ваш взгляд, группы!

В . Чаплин: Ну, из старых это, конечно, “Аквариум”, при всем разноплановом контенте того, что он исполнял и исполняет. Современная группа, есть такая группа, правда, киевская, а не российская, “Братья Карамазовы” – интересные тексты.

С. Минаев: Да-да!

В . Чаплин: Группа “Рада и терновник” – я ее относительно недавно послушал.

С. Минаев: Хотя она, в общем, совсем не молодая.

В . Чаплин: Начал слушать тексты рэп-группы “Комби бэк” – интересная группа, тексты хорошие, музыку я не очень пока еще понял, может, никогда не пойму – все таки, я человек уже не очень молодой. Ну и, конечно, увлечение мое последних полутора лет – это Псой Короленко. Интересный человек, очень умный, очень образованный. Вообще, я считаю, один из самых умных людей в нашей культуре. Настоящий юродивый! В его текстах, в его творчестве есть абсолютно все, в том числе вещи нецензурные, и это надо прямо признать. Конечно, есть определенная эволюция. Конечно, сейчас он исполняет вещи гораздо более благопристойные, чем 5 лет назад, в основном! Но тексты многослойные и в них есть религиозное содержание, в них есть еврейское духовное наследие, наследие разных европейских народов, 5-6 языков использует человек – и все это с определенной энергетикой.

С. Минаев: А из западных групп кого вы слушаете? Отец Всеволод, вы знаете, вы просто сейчас сидите и изумляете аудиторию.

В . Чаплин: Я слушаю много чего, да, и не считаю себя экспертом, я не музыковед и не музыкант.

С. Минаев: Это же интересно! Ваш внутренний мир…

В . Чаплин: В возрасте 7-8 лет ходил в консерваторию и там что-то слушал, более традиционное, чем сейчас, но вообще очень интересно! Сейчас в мире, в том числе, в России пишется много интереснейшей музыки, которую плохо исполняют, которая нигде не идет из-за формата на теле- и радиоканалах: Рыбников пишет, Пярт пишет, хотя он не согражданин наш, он живет в Европе – Германии, Англии, но этот человек связан и с нашей культурой. Пишет Кикта, пишет митрополит Иларион (Алфеев) и многие другие люди. Теперь, значит, западный рок… Скажу прямо – не слушал ничего… нового, знаю все только, в основном, по каким-то отзывам, но так, конечно, Beatles – то, через что мы все прошли, Uriah Heep – это то, через что мы все прошли. Вот, как-то, знакомство мое с западным роком и роко-попсом..

С. Минаев: А вы Нирвану слушали?

В . Чаплин: Плохо помню уже, к сожалению, так что…

С. Минаев: Дмитрий, это вот от нашего стола – вашему берлинскому столу. У тебя был второй вопрос.

В . Чаплин: Затыкайте меня, потому что я долго рассуждаю на эту тему…

С. Минаев: Нет-нет-нет!

Дмитрий: Очень здорово это было все послушать, у меня даже… Я просто коротко, прежде, чем задам второй вопрос, очень коротко… Просто, раз вы разговаривали с художниками, раз вы такое мнение высказывали, значит Церковь ищет какого-то взаимодействия Церкви с художниками. Мне интересно, вот как вы видите это взаимодействие.

В. Чаплин: Вы знаете, я особо ничего не ищу, и Церковь, наверное, особо ничего не ищет, потому что мы просто стараемся вести диалог и открыты ко всем, кто к нам обращается. Диалог между Церковью и тем, что сегодня принято называть современным искусством, идет уже очень много лет. Слушайте, в 1988 году…

С. Минаев: Я все пытаюсь вспомнить, когда вы ратовали за христианский рок и поддерживали, в общем, художников и так далее.

В. Чаплин: За христианский рок я начал ратовать в публичном пространстве в 92 году, и за это очень сильно получал. Была виниловая пластинка “Антология христианского рока в России”, и она вышла в 92 году после некоторых кухонных дискуссий. Появилась эта пластинка, и там был мой текст на обложке, я за это получил обвинение в сатанизме от некоторых священнослужителей, в том числе своих друзей.

С. Минаев: Да, потому что многие священнослужители считают, что рок-музыка – это сатанизм.

В. Чаплин: Ну видите, мы, все-таки, эту тему начали раскрывать, начали обсуждать, и сейчас христианский рок, православный рок в России – это совершенно нормальное явление, даже такое уже слишком почтенное и спокойное. Диалог с авангардистами, концептуалистами начали, по крайней мере, в той форме, в какой я в нем принимал участие, в 88 году. Была организована выставка в галерее на Солянке, я был ее организатором с церковной стороны, где были, одновременно, иконы из коллекции патриарха Пимена – тогда, если кто помнит, был Патриарх, который занимал патриарший престол до покойного Святейшего Патриарха Алексия. И там же были картины концептуалистов. Да, были споры, были определенные жаркие дискуссии, но, тем ни менее, все были в одном пространстве, и нам вместе в этом пространстве было, в общем, хорошо. Потом искусство стали политизировать, Церковь тоже стала более активной, и поэтому иногда отношения между вот этим искусством и Церковью стали раздергивать на политические цитаты. Конечно, диалог должен быть! В этом искусстве, как и в любом другом, даже в классическом искусстве, всегда есть хорошее и плохое, Бог и дьявол, искренность и коммерция, политизированный наглый хамский вызов и искреннее желание найти Бога – вот все это есть. Я не согласен с мнением тех своих коллег-священнослужителей, которые говорят, что определенные стили искусства – это все один сатанизм. Рэп – это сатанизм, авангардизм – это сатанизм, некоторые так считают.

С. Минаев: Можно Рахманинова с Чайковским вообще, в какой-то мере, покопавшись, назвать сатанистами.

В. Чаплин: Тот же композитор Мартынов, который является, наверное, одним из самых ярких экспериментаторов современной музыки российской, написал в свое время учебник, в котором было сказано, почти буквально, следующее: любая музыка, кроме унисонного пения акапельного, это, в общем, что-то очень далекое от Бога, чуть ли ни нечто бесовское. Этот учебник он предложил духовным школам, он там одно время изучался. И, тем ни менее, этот человек и в это время, когда он преподавал по этому учебнику – он у меня, кстати, преподавал в духовных школах, – и сейчас пишет музыку, достаточно смелую. Так вот, на самом деле, мне сложно назвать области искусства или художественный стиль или художественную регенерацию, по отношению к которой можно было бы сказать: “вот это стопроцентный сатанизм” или “это стопроцентное небесное пение”. В церковном пении тоже есть халтура, знаете, есть примитив, в котором нет ничего хорошего.

С. Минаев: Отец Всеволод, вы упомянули о политизации искусства. Я когда готовился к интервью, я с удивлением для себя, хотя, казалось бы, я очень пристально следил за этим полем, узнал, что вы встречались в январе, кажется, с Навальным.

В. Чаплин: Был такой грех, наверное.

С. Минаев: А расскажите мне. А наверное или точно? Вы встречались?

В. Чаплин: Да, встречались.

С. Минаев: А по какому поводу вы встречались?

В. Чаплин: Это, как раз, та же самая история, что и в диалоге с искусством. Мы ведем диалог со всеми, кто нам его предлагает.

С. Минаев: Он сам к вам пришел и сказал: “Отец Всеволод, хочу диалог”?!

В. Чаплин: Мне предложил один из его знакомых, после этого они вместе с ним пришли. Я не говорил: “Подайте сюда Навального, мне нужно с ним выстроить некую политическую стратегию”.

С. Минаев: (смеется)

В. Чаплин: Ведем диалог с самыми разными люди. Это и коммунисты, и Жириновский, и справедливороссы, и это, конечно, люди, которые сейчас из себя представляют оппозицию. Церковь не приемлет одного: революционных проектов и стремления породить в стране хаос.

С. Минаев: О чем вы говорили?

В. Чаплин: Слушайте, я уже плохо помню, мы говорили о достаточно, по-моему, банальных вещах большую часть времени. Вообще, мы говорили о том, как он сидел в тюрьме, отбывая 15 суток, говорили о том, как сейчас будет развиваться общественная жизнь, естественно, говорили о том, как помочь диалогу власти и разных политических сил.

С. Минаев: Ну вот вы как его увидели – он вообще верующий человек? Я, просто, не знаю его.

В. Чаплин: Я не спрашивал. Мне показалось, что какие-то христианские, по крайней мере, основные представления у него есть, но я не спрашивал! Вот в ходе этого диалога мы не спрашиваем с самого начала (смеется), какова твоя политическая позиция…

С. Минаев: Ну это был диалог или столкновение?

В. Чаплин: Это не было столкновением ни в коей мере.

С. Минаев: Потому что в последнее время я слышу, что атака на РПЦ и на Патриарха, в частности, связана с тем, что Патриарх поддержал Путина.

В. Чаплин: Он, в общем-то, присоединился к определенной критике Церкви, что не беда. Вы знаете, можно критиковать Церковь, можно вести с ней, в том числе, жесткий диалог, но вот некоторые люди говорят: “Как могла Церковь общаться с Путиным?! Как мог Патриарх встречаться с Путиным за несколько недель или несколько дней до выборов?” Точно так же было немало, вы знаете, людей, которые говорили: “Как он мог встречаться с Навальным?!” – это про меня уже. Между прочим, у Патриарха были встречи и чуть менее длительные, в ходе одного из мероприятий, и с Мироновым, и с Зюгановым, а до этого они как-то встречались с Прохоровым.

С. Минаев: А зачем они к Патриарху приходили? Для благословения на царство?

В. Чаплин: Нет, Церковь, вообще, должна вести диалог с разными частями общества, с разными политическими партиями в том числе.

С. Минаев: Я не про Церковь, я про них! С Церковью все понятно в этой связи.

В. Чаплин: Приходят и предлагают какой-то диалог, а почему мы должны им отказать?

С. Минаев: Вы же понимаете, зачем придет политик к вам? Вот я политик, я думаю, я знаю, что православная паства – это большой электорат. Если я буду с Церковью, то паства будет моим электоратом.

В. Чаплин: Если они приходят для того, чтобы потом выйти и сказать: “Церковь поддержала меня против вас, против гадов и политических оппонентов”, мы его поправим, мы скажем: “Нет, дорогой друг, Церковь не оказывает никому политической поддержки перед выборами или в ходе выборов, и об этом очень официально сказано в церковных документах, Церковь не призывает голосовать за кого-то или против кого-то, она не оказывает эксклюзивной политической поддержки той или иной партии или тому или иному кандидату, но общаться со всеми мы можем, и к общению мы открыты”. И есть, между прочим, достаточно большое количество православных людей, которые считают, что не может православный человек быть коммунистом. Есть целые статьи на эту тему, написанные авторитетными священниками, есть целый пласт такого мышления, антикоммунистического толка, особенно в Западной Церкви. Ну вот, я общаюсь и с руководством партии КПРФ, и сегодня у нас, между прочим, были слушания Всемирного русского собора на тему русского народа.

С. Минаев: Мне это, правда, непонятно! Я Зюганова спросил: “Вы наследник КПСС?” – “Частично да, но мы наследники, в основном, ленинских идей” – “Ну вы же ленинские идеи – жгли вообще и разрушали Православную Церковь, как же вы перейдете к воцерковлению!”

В. Чаплин: Я не собираюсь лезть в душу господину Зюганову, но определенная благожелательность к христианскому интеллектуальному наследию и нравственному наследию у этого человека есть. Есть люди во фракции, которые являются верующими, вот сегодня господин Гаврилов у нас на слушаниях Всемирного русского собора, он сейчас стал одним из руководителей межфракционной группы в Думе, которая будет заниматься защитой христианских ценностей. Очень интересный человек, и я его знаю как очень глубоко верующего человека, хотя он, в данном случае, не стопроцентно чистый кейс, поскольку он является членом фракции, но не партии.

Но есть такие люди среди коммунистов, другое дело. Понимаете, вот, мне приходилось очень много раз об этом говорить. Какие-то мои слова выдергивали из контекста, какие-то приводили корректно. В левой идее, как в идее старых левых, так и в новых левых, есть нечто очень созвучное христианству – идея справедливости. Справедливость – это вообще библейский термин: термин правда, термин истина в библейском употреблении всегда очень тесно связан с понятием справедливости.

У нас сегодня в обществе справедливости мало, и когда левые говорят о том, что ее должно быть больше, Церковь с этим полностью солидарна, извините за тавтологическое закольцовывание мысли. Но, тем ни менее, я считаю, что честные левые, последовательные левые, левые, которые хотят проложить дорогу в чистое будущее, должны, все-таки, дать какую-то оценку всему тому, что делали сразу после революции, в ходе революции, в 20-е годы, 30-е годы, такие деятели, как Ленин, Сталин и Троцкий.

Все-таки было убито большое количество совершенно невинных людей, их убивали только потому,что они принадлежали к тому или иному социальному слою: дворяне, крестьяне зажиточные, офицеры, духовенство, значительная часть интеллигенции, служащие предыдущей власти… Так вот, мы знаем очень четкие тексты, в которых просто говорится о том, что против этих людей, по принципу их классового расхождения, может быть развязан террор, их нужно брать в заложники, убивать этих заложников. Вот всему этому, наверное, левое движение должно рано или поздно дать честную оценку.

Я понимаю, что сложно отказаться от символов, которые для какой-то части пожилых людей или молодых людей значат очень много, но, все-таки, оставлять без ответа вопрос о той исторической вине, которая имела место, ну, чуть-чуть неправильно.

С. Минаев: Отец Всеволод, у меня вот какой вопрос: я сегодня перед эфиром разговаривал с одним из своих самых близких друзей, который человек верующий, человек, который ходит в церковь, человек, который был в молодости очень близок, он там в храме служил – не служил, он пел в хоре, он был очень близок к Церкви и до сих пор к ней близок. Он мне сказал такую вещь, мы с ним постоянно спорим, я, причем, с ним спорю неподобающим образом – я специально использую совершенно маргинализованные, совершенно низменные приемы, чтобы вывести на этот диалог, чтобы понять какие-то вещи. Он сказал сегодня важную вещь, он сказал: “Ты знаешь, на самом деле, у меня, как у верующего, основная не претензия, основное ожидание в Русской Православной Церкви – это ожидание перемен”. Ну, то есть, смотрите: XXI век, правительство меняется…

В. Чаплин: А в чем именно ожидания?

С. Минаев: Я тоже спросил, в чем именно, он привел мне пример, он говорит: “Ты понимаешь, что это неправильно, когда идет служба, читается Евангелие и верующие стоят и молятся, и в этот момент бабушка с кружкой между ними идет, собирает подаяния”. У него умирает мать…

В. Чаплин: А это до сих пор бывает еще в храмах? Про подаяния.

С. Минаев: Да!

В. Чаплин: Я не знаю, я помню такое в 80-е годы… А в храме, где я служу, этого нет. Вы знаете, мне думается, что, может быть, стоит лишний раз напомнить людям, что пожертвование на церковь – это достойное дело…

С. Минаев: А почему нельзя сделать, как в Европе: вот стоят свечки, положи 2 евро, возьми свечку?

В. Чаплин: Кстати, в Европе, в католических храмах и в большинстве протестантских, как раз, ходят во время службы тоже с такими…

С. Минаев: Никогда не видел!

В. Чаплин: Обязательно! Но слушайте, в католической церкви…

С. Минаев: Я никогда не видел. Всегда стоят свечки, написано: 2 евро, ты положил и взял свечки, а у нас бабушки их продают.

В. Чаплин: В католической церкви всегда идет в середине мессы человек с тарелкой либо с мешочком, и попробуй кто-нибудь не положи, знаете…

С. Минаев: Отец Всеволод, объясните мне про свечи сейчас. У нас просто церковь русскому человеку не верит: он деньги не положит, а свечку возьмет.

В. Чаплин: Многие – да, но что ж, это не страшно.

С. Минаев: А почему не положить их тогда просто – вот, для денег.

В. Чаплин: Сейчас так и бывает – пожалуйста, в Даниловом монастыре так, во многих приходских храмах так, но, к сожалению, действительно, бывает много людей, которые считают, что церковь – это бесплатное бюро услуг.

С. Минаев: Ну, это на их совести.

В. Чаплин: Ну, в конце концов, это, действительно, грех, который ляжет на их совесть. Когда человек, действительно, не имеет денег, чтобы свечку взять или чтобы было совершено Таинство Крещения или отпевание – конечно, священник сразу это увидит, нормальный священник – да, есть проблемные священники – но нормальный священник и нормальный церковный служащий, который оформляет крестины, поймет, что перед ним, там, человек из детского дома, или бомж, или кто-то еще. Конечно, никаких денег с него не возьмут. Мне приходилось бывать в домах, где я освящал квартиры и причащал больных, я просто отдавал этим людям деньги, потому что понимал, что вот именно это здесь нужно сделать.

С. Минаев: Вы знаете, с моим другом была история другая: у него умирала мать… Я сейчас вам расскажу, это очень важно…

В. Чаплин (продолжает мысль): Но это не оправдывает человека, который покупает игрушку ребенку за многие сотни долларов, а потом приходит и говорит: “А что, за крестины с меня еще предлагают взять 100 рублей? Чего это? Они должны меня бесплатно обслуживать”.

С. Минаев: Вот смотрите, была у него такая история: у него умирала мать, и он хотел, чтобы ее исповедовали, он приехал в храм, а у него мать не могла говорить, потому что у нее был инсульт, и вышел священник, я не знаю, какого сана, и сказал: “ Ваша мать сама попросила об исповеди?” – “Вы знаете, она уже говорить не может, потому что у нее уже вот такая стадия” – “Ну, если она не просила, я не поеду”. И в этот момент он ему говорит: “Вы не поедете? – а, поскольку, он человек, с церковью знакомый, он говорит:  “Тогда это останется на вашей совести”, – развернулся и ушел.

В. Чаплин: А вот тут есть серьезный вопрос. Вы знаете, что прийти было нужно священнику к этому человеку и самому и понять, есть ли там желание исповедоваться или нет, но если человек не хочет исповедоваться, насильно исповедовать его тоже не нужно. Желательно, при этом, понять, все-таки, какова воля человека. Когда родственники просят по отношению к человеку, который, может быть, даже и не был христианином, совершить, помимо воли этого человека, псевдоисповедь – но как можно исповедовать, если человек уже без сознания, если он не может никак выразить свои чувства? Это профанация Таинства. Но, по крайней мере, прийти и попытаться понять, может ли человек как-то высказать свои грехи, не знаю, там, движением глаз, что-то пытаться сказать, пытаться что-то написать на бумажке – это священник, конечно, должен был сделать. Если, вдруг, он понимает, что с ним говорить не хотят, что исповедоваться человек не хочет, то он должен отойти в сторону.

С. Минаев: Священник этого не сделал. Отец Всеволод, я бы хотел, все-таки, о переменах поговорить. Вот, смотрите, все меняются: открытое правительство, электронные госуслуги, то, се, пятое, десятое… То есть мир начинает меняться. Вы каким-то образом видите Церковь XXI века? Я не говорю о том, что это Церковь, состоящая из приложений для айпэдов и компьютеров…

В. Чаплин: Это уже давно произошло, вы знаете.

С. Минаев: Я говорю о модернизации, о каком-то таком другом.

В. Чаплин: Эстетизированная часть церковного эстеблишмента – они любят священников, которые у алтаря стоят молятся с айпэдами и айфонами.

С. Минаев: Есть такие?

В. Чаплин: Ну уже во многих местах именно так и происходит.

С. Минаев: Есть священники, которые читают…

В. Чаплин: Сам грешен!

С. Минаев: То есть вы читаете с айпэда?

В. Чаплин: Иногда, если темно или если нет нужной книги. Но очень многие сейчас уже так поступают – это все не страшно, слушайте, священнослужители и, особенно, монахи всегда были пионерами в деле освоения разных технических средств. Но а по сути, на самом деле, мало что меняется в мире. Грехи остаются, по большому счету, остаются теми же самыми, святость остается той же самой. Самое главное, неизменным остается Бог, Он не меняется, для Него нет времени, и поэтому…

С. Минаев: Отец Всеволод, меня не это интересует, меня интересует, как бороться за паству.

В. Чаплин (продолжает мысль): Поэтому не меняется то послание, которое Бог обращает к людям.

С. Минаев: Я понимаю. Как вы собираетесь увеличивать свою паству? Потому что благочестие общества – это увеличение паствы.

В. Чаплин: Слово “бороться” мне здесь не нравится… Будем говорить…

С. Минаев: Привлекать? Или как это сказать?

В. Чаплин: Будем говорить с людьми, не будем специально заманивать никого, пользоваться средствами пиара или рекламы. Будем говорить с людьми – правду, может быть, и неудобную. Кто-то выругается в ответ, а потом, может быть, через 10 лет подумает: “Слушайте, а, действительно, было о чем подумать”.

С. Минаев: У нас еще скайпы есть, отец Всеволод, дайте я еще дам людям слово.

В. Чаплин: Да, говорим только друг с другом – вот такие грешники.

С. Минаев: Максим, ты в прямом эфире.

Максим: Здравствуйте вам обоим, у меня к отцу Всеволоду такой вопрос: отец Всеволод, давайте предположим такую ситуацию, что вы поехали проповедовать в Чечню и там вас захватили в плен радикальные исламисты, вот. Они вам предложат на выбор две вещи: либо вы станете мучеником, примете мучительную смерть, либо вы будете обязаны принять ислам. Я подразумеваю, что вы выбирете первый вариант…

В. Чаплин: Я надеюсь на это, я надеюсь, что Господь даст сил. Вы знаете, были священники, которые оказались в плену в Чечне и не отреклись от веры, некоторые были убиты, нескоторых Господь спас, но, вот, никогда не нужно говорить о себе : “Вот я буду героем, я буду мучеником”, – надо молиться каждому, чтобы Господь дал силы. Я молюсь и надеюсь, что в таких ситуациях мне Господь даст силы.

Максим: Правильно ли будет вот после этого всего причислить вас к лику святых?

В. Чаплин: А вот это уже не ко мне вопрос (смеется).

С. Минаев: Дайте еще скайп, пожалуйста… и не дай Бог, чтобы это случилось. Андрей, ты в прямом эфире.

Андрей: Здравствуйте, у меня немножко радикальный вопрос. Хочу спросить, что будет, например, с Церковью, религией в целом, через тысячу лет, через две тысячи лет?

В. Чаплин: Если Господь даст еще жизни этому миру, я думаю, что все будет то же самое, как мы уже говорили сегодня. Будут те же грехи, будут те же обличения грехов, то же противостояние грехов и та же Божья любовь, потому что Бог не меняется в Своей любви, в Своей требовательной любви, в Своей обличающей любви, в Своей строгой любви к людям – Он не меняется. Понимаете, для Бога нет времени, Он одновременно видит то, что было много веков назад и то, что происходит сейчас, и то, что будет когда-то. Он не рашает за нас, как мы должны действовать, но знает, что с нами будет.

С. Минаев: Отец Всеволод, а Церковь ведет какую-то статистику относительно количества прихожан? Вот сейчас многие говорят: “Русская Православная Церковь сейчас в упадке”, некоторые говорят: “Ну, она, в общем, та же, как и была 10 лет назад”, либо “на подъеме”. Вот какое, вы как-то ощущаете…

В. Чаплин: Вы знаете, людей в храмах становится больше.

С. Минаев: Больше?

В. Чаплин: В храме, где я служу, за два дня, в Великую Субботу перед Пасхой и первый день Пасхи, прошло 7300 человек – ну, довольно немного для центра Москвы, ведь храм находится в самом центре. В переулках есть еще храмы, которые открыты, так что этот храм малопосещаемый, по сути. Все-таки 7 с лишним тысяч человек и около 550 человек за эти дни причастилось: кто-то в Субботу утром, кто-то ночью, больше, чем 300 человек ночью, кто-то на утренней службе на Пасху, больше 100 человек также, так что людей становится больше. И, самое интересное, мало кто об этом знает из людей, которые пытаются рассуждать о социологии религии на основе своих личных впечатлений с 90-ых годов. На самом деле, бабушки давно стали не большинством, большинство сейчас, в большинстве храмов, извините за тавтологию, это не молодежь студенческих лет, а это молодые семьи с детьми. Студенческая молодежь ходит в определенные храмы, где у них как бы своя жизнь, своя тусовка, а вот молодые семьи с детьми сейчас стали большиством в наших храмах. Когда я причащаю людей Святых Христовых Таин, половина – это дети, а значительная часть остальных – это родители этих самых детей.

С. Минаев: Отец Всеволод, две вещи, которые я хочу у вас спросить, очень коротко, если можно:что это за автопробег в поддержку РПЦ, который состоится в ближайшую субботу, и что это за “всеобщая проповедь”?

В. Чаплин: Всеобщая проповедь – я не знаю, что такое, но, на самом деле, в субботу, то есть послезавтра, проведется несколько общественных акций, которые были инициированы общественными организациями. Я думаю, что будут участвовать, в основном, миряне. Меня пригласили на обе, я еще не знаю, идти или не идти – посмотрим, что за люди будут на этих акциях, и с какими идеями они будут к ним готовиться. Первая – это некая встреча на Пушкинской площади, где будут произноситься речи, а вторая – это автопробег по Садовому кольцу. По-моему, он начинается около 10 вечера, и там разные люди, разные общественные организации выдвинули инициативы, если я правильно понимаю, без речей все будет, в качестве солидарности Церкви. Насчет молебна – это на следующий день, к этому молебну уже действительно…

С. Минаев: Молебен и стояние в защиту веры.

В. Чаплин: Чтобы выйти на улицы в воскресенье, уже 22-го…

С. Минаев: Это уже Церковь призвала?

В. Чаплин: Это – да, это призвал Святейший Патриарх и Высший Церковный Совет, который он возглавляент. Предполагается, что в два часа дня около храма Христа Спасителя будет молебен, и туда приглашаются все желающие, и были приглашены люди из московских приходов.

С. Минаев: А кто будет вести?

В. Чаплин: Патриарх Кирилл. Это будет краткий очень молебен, не будет, на самом деле, длинного богослужения, а будут обнесены вокруг храма святыни дрвение христианские, такие святыни, как гвоздь, при помощи которого был распят Господь Иисус Христос, и Его одежда, Его риза, и точно также будут обнесены те иконы, которые сейчас пострадали.

С. Минаев: А стояние в зашиту веры?

В. Чаплин: Мы знаем, что были иконы порублены топором, в другом месте иконы были порублены ножами, и вот эти иконы будут сейчас привезены в Москву, и они тоже будут в этом крестном ходе, и перед ними будет совершено вот это молитвенное стояние. Краткий молебен, очевидно, проповедь скажет Святейший Патриарх, и стояние в защиту веры, святынь и Церкви будут, как раз, в этом месте совершены.

С. Минаев: Защита подразумевает, что Церковь говорит о том, что на нее нападают.

В. Чаплин: Да, по-моему, это очевидно.

С. Минаев: То есть, все-таки, то, с чего мы начали… я с этого начал интервью!

В. Чаплин: Посмотрите события нескольких прошедших недель: почти каждые 2-3 дня что-то да происходит. Где-то врывается человек в храм и начинает крушить иконы, где-то разрисовывают храм какими-то лозунгами, ну и потом, извините, виртуальные атаки тоже бывают достаточно показательными по своему уровню хамства и агрессии.

С. Минаев: Отец Всеволод, а у вас есть твиттер?

В. Чаплин: Нет.

С. Минаев: А вы не хотите завести?

В. Чаплин: Нет.

С. Минаев: Почему?

В. Чаплин: По одной простой причине: я сейчас усчаствую в одном коллективном блоге, там удается появляться раз в две недели.

С. Минаев: А вы… я вам на мобильный поставлю приложение, вы можете каждые три минуты писать.

В. Чаплин: Какая получится вещь? Получится ложь, потому что если это будет мой твиттер, значит, я должен буду в нем появляться, если я не смогу в нейм появляться в течение нескольких недель, значит я обманул тех людей..

С. Минаев: Ну вы в течение дня можете что-то писать?

В. Чаплин: Очень часто нет, извините, я пришел сюда, у меня не было сегодня времени перекусить с утра.

С. Минаев: Что же вы мне не сказали?

В. Чаплин: Это неважно, потому что времени не было, потому что я ворвался сюда, по-моему, за 5 минут до эфира или за 4. У меня часто нет времени брать трубку, за исключением времени, когда я в дороге, вот такая жизнь! Поэтому я не хочу обманывать тех, кто хотел бы со мной общаться через тот же твиттер, но будет получать отсутствующую улыбающуюся или угрюмую физиономию, которая будет все время молчать.

С. Минаев: Отец Всеволод, у нас есть вопрос из зала и мы будем закругляться, я у вас и так уже 5 лишних минут съел. Дайте мне вопрос.

(С балкона кидают вопрос на бумажке)

С. Минаев: Это вот вопрос из зала, и потом у меня будет к вам вопрос, и мы на этом деле завершим. (читает вопрос) Что Русская Православная Церковь планирует предпринять, чтобы не повторилась история, подобная Pussy Riot?

В. Чаплин (смотрит на балкон): Ну вот тот человек, который задал вопрос, он у нас…

С. Минаев: Кто?

(откликнулась девушка с балкона)

В. Чаплин: Атеист, мусульманин или, может быть, иудей?

Девушка: Я православная верующая.

В. Чаплин: Вот на этот вопрос вы должны сами ответить. Вы тоже часть Церкви, вы тоже должны подумать о том, что вы, как гражданин страны, как член общества, как член Церкви, можете сделать. Я думаю, что здесь не стоит пытаться какую-то стратегию придумывать. Вот мы завтра выстроимся в колонны, будем лоббировать какие-то государственные решения… Может быть, нужны решения и государству, которые исключили бы такие акции в будущем, но какими должны быть эти решения и что можно сделать, чтобы защитить свою веру, свою Церковь должны решать, в основном, верующие миряне – это их долг, это не священника долг, в каком-то смысле, пытаться исключать кощунство – это задача мирян.

С. Минаев: Отец Всеволод, последний мой вопрос: вы же исповедуетесь?

В. Чаплин: Да, конечно.

С. Минаев: Вы исповедуетесь. Скажите, пожалуйста, а у вас есть поступок, за который вам стыдно до сих пор?

В. Чаплин: Да, каждый день.

С. Минаев: Я не беру то, что считается, вот, в нашем мире это не будет считаться грехом, вы сейчас какую-нибудь скажете вещь, где что-то там поели.

В. Чаплин: Ну, я не считаю, что я совершал такие грехи, за которые нужно было бы каяться всю жизнь, может быть, я не разглядел их… Вообще, покаянное настроение очень полезно для человека, нужно помнить о том, что ты хуже всех. В каком-то смысле, это всегда для человека полезно, так что я хуже всех. Ничего, что убило бы мою совесть, наверное, я не делал, но грешу постоянно, как и каждый человек…

С. Минаев: А как же самобичевание?

В. Чаплин: … и ленью… Нет, подождите, на самом деле, есть такие слова, даже в богослужебных текстах. Когда, например, перед Великим постом кается человек, он о себе говорит, что никто не согрешил больше меня. И, в каком-то смысле, это действительно так, в том плане, что каждый из нас совершал какие-то ужасные поступки, и каждый из нас хуже Гитлера или Сталина, но, на самом деле, мои грехи – они для моей судьбы, действительно, самое зло, и поэтому они, вот для меня больше, чем грехи Гитлера, Сталина и так далее. Поэтому человек, конечно, должен каяться, должен внимательно относиться к своей душе, к своему состоянию внутреннему. Грех – это ведь не только, там, что-то ужасное, явно ужасное – убийство там какое-нибудь, кощунство – что-то в этом роде, колдовство, какие-то развраты или что-то в этом роде. Лень – это грех, отсутствие любви – это грех, вот, об этом тоже нужно помнить.

С. Минаев: Отец Всеволод, а просветите меня, я ничего не путаю? Вот смотрите, у меня, у мирянина, если я, например, верующий, у меня Новый год 31 числа, а по-церковному… Вы же по-церковному до сих пор живете, а не по мирскому, а в этот момент у вас пост! А я верующий, то есть я, получается, справляя Новый год, ввергаю себя в грех? Почему Церковь не может календари совместить?

В. Чаплин: Нет большого греха в том, чтобы выпить рюмку-другую шампанского и разделить радость с теми, кто у вас дома живет. Может быть, это неверующие люди, инаковерующие люди. Напиваться до потери сознания – всегда грех (смеется), пребывать 10 дней в праздности, полубезумии, таком состоянии духовной расслабухи…

С. Минаев: А почему календари не совместить?

В. Чаплин: А зачем?

С. Минаев: Так удобно же всем.

В. Чаплин: Мы считаем, что наш календарь более правильный. Вот почему евреи не подстраиваются под определенный календарь, мусульмане не подстраиваются, а нам нужно подстраиваться? Оставьте нам хоть какое-то отличие от общества потребления.

С. Минаев: Отец Всеволод, вы знаете, вы начали рок-н-роллом, а заканчиваете Ги Дебором уже, вы меня сегодня просто поразили.

В. Чаплин: Так проблема в том, что меняются культуры, меняется рок на рэп, меняется классика на другую классику, авангард на иной авангард, а Бог остается Одним и Тем же, и какие-то вещи, которые важны для Его правильного понимания, они не должны изменяться именно потому, что Он не меняется. Неправильно говорить, что все пути обязательно ведут к Богу, они могут вести и куда-то еще, вовсе не каждое представление о Боге – истинно. Бог один, Он такой, каким Он Сам Себя нам открыл – я так считаю, как христианин. Но кто-то считает, что если представлять Бога некоей идеей, разлитой в природе, или Богом в душе, удобненьким и который все, что угодно, одобрит, или каким-нибудь животным, или политической идеей, и все это одинаково истинно, то это не так. Бог такой, какой Он есть, и о Нем можно думать правильно или неправильно, можно идти по какому-то пути, считая, что идешь к Богу, а на самом деле идти совсем не туда

С. Минаев: Отец Всеволод, еще пара-тройка интервью таких с вами, и я к вам исповедоваться приду.

В. Чаплин: Теперь меня все проклянут за фанатизм и нежелание меняться.

С. Минаев: Ну, знаете, вы в меня сегодня что-то забросили, я серьезно говорю.

В. Чаплин: Ужас!

С. Минаев: Может быть, и не ужас.

В. Чаплин: Опять религиозная агитация в светском обществе, в публичном пространстве.

С. Минаев: Сколько нас сегодня смотрело? 73 тысячи человек сегодня наблюдали за тем, как отец Всеволод просто меня очаровал. Отец Всеволод, спасибо, что нашли время, мне кажется, это была важная беседа.

В. Чаплин: Спасибо, всем мира, всем радости, всем Божьей помощи, но только в добрых делах. Христос Воскресе!

(отвечают люди с балкона) Воистину Воскресе!

С. Минаев: Воистину… да, я присоединяюсь. Аплодисменты отцу Всеволоду!

Читайте также:

Что священник скажет «Pussy Riot»?

Протоиерей Владимир Вигилянский об атаках на Церковь (+ Фото + Видео)

Протоиерей Всеволод Чаплин: Против Церкви ведется информационная война (+ ВИДЕО)

Ждать ли Церкви новых кощунств? — опрос

Опасны ли антиклерикальные настроения? — опрос

Теги:
Помоги Правмиру
Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Похожие статьи
Протоиерей Всеволод Чаплин в эфире телеканала “Дождь”

О «священной войне» и о том, кто на самом деле является духовным лидером России

«Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым»: Владимир Мединский (ТЕКСТ+ВИДЕО)

В колониях для малолетних преступников доля попавших туда учившихся в музыкальной школе находится на уровне статистической…

Борис Корчевников: Нерелигиозных тем не бывает

Любая тема — это человеческая история, а где человек, там всегда есть религиозное наполнение: везде можно…

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!