С 1996 года в Москве издается “Фома” — православный журнал для сомневающихся. И так как этот журнал — единственный в своем роде, многим нашим читателям будет интересна беседа с редакторами “Фомы” — Владимиром Гурболиковым и Владимиром Легойдой.
— Как и у кого возникла идея создания подобного журнала?
Владимир Гурболиков. Идея возникла, насколько я понимаю, одновременно у нескольких людей. Я видел, как мало сейчас литературы, которая помогала бы в разговоре с сомневающимися, и просто писал статьи в ответ на все вопросы, которыми меня забрасывали. Дело в том, что когда человек приходит в Церковь, он в какой-то момент отталкивается от себя прежнего, начинает мыслить совсем по-другому. Естественно, это вызывает кучу вопросов у окружающих неверующих людей. Мне задавали вопросы, я честно пытался на них ответить, но люди меня не понимали. Позже я узнал, отчего так происходило. Просто все эти люди смотрели на Церковь по-другому, они смотрели так, как это делал и я до крещения. Поэтому, чтобы найти взаимопонимание, важно было вернутся к себе прежнему, понять, почему раньше я думал так, как они сейчас. Только тогда я мог отвечать на их вопросы. Позже я познакомился с моим будущим соредактором, Владимиром Легойдой, и он предложил мне начать издавать журнал для сомневающихся. Первый номер пролежал у нас год. Когда мы показали его одному батюшке, тот очень удивился, что журнал еще не издан. Мы сказали, что на это нет денег, тогда он отдал нам свои, сказав: “Вернете, если сможете”.
— Какова основная идея “Фомы”?
Владимир Легойда. Объяснить, что мы хотели сделать, можно с нескольких сторон. Существует два основных способа рассказа о вере. Первый начинается с критики других религиозных представлений, когда говорят, что это вот плохо и это неправильно, и постепенно все подводится к тому, что есть что-то, что хорошо. Сегодня у нас в основном используется этот способ. Такая ситуация оправдана: слишком многие играют “в духовность”, ставят эксперименты на себе, на своих душах. Вот их и надо предупредить, что не стоит играть с огнем… Однако риск такого подхода, на мой взгляд, в том, что в общем потоке осуждения того, что плохо, теряется позитив, который должен естественным образом возникнуть, но возникает он не всегда. Второй же способ — это рассказ о хорошем, о своей вере, без критики иных представлений. Иными словами, первый способ — это прежде всего показ, как страшна тьма, второй — это указание на то, как хорош Свет. Так вот, в “Фоме” мы выбрали второй способ. Мы хотим делать то, что священник Александр Ельчанинов определил как рассказ о положительной стороне веры. Мы хотим показать красоту Православия.
Мы не занимаемся критикой. Более того, мы выбираем один основной аспект — показать на личностном уровне нашу веру. Наш журнал обращен к человеку. Он не может быть массовым в том плане, что его нельзя использовать для лекций и публичных выступлений. Это журнал — нерв, это откровенный разговор о личном, о том, что болит у каждого, это, наконец, идея сказать, почему и как болит у нас и почему Православие может излечить наши раны. Ведь каждый человек сталкивается с определенными внутренними проблемами. А поскольку человеческая душа по природе христианка, то мы и говорим о христианстве.
— Но вы должны на кого-то ориентироваться, для всех писать все равно ведь не получится.
В. Л. Для всех — нет, хотя болит-то у каждого, даже если по-разному и в разное время. Поэтому есть смысл сказать несколько слов о нашем подзаголовке. “Фома” — православный журнал для сомневающихся. Этот подзаголовок имеет несколько значений. Во-первых, сомневающийся — это прежде всего интересующийся человек, то есть человек не безразличный к вопросам веры. Сомневающийся — это человек, который хочет узнать, может, даже не столько узнать, сколько понять Православие. Во-вторых, журнал и для людей, которые уже в Церкви или считают, что они в Церкви. Сомневаются-то все, другое дело, что мои сегодняшние сомнения отличаются от моих вчерашних сомнений. Но они всегда, наверное, останутся. Сомнения показывают всего одну вещь: что твои вчерашние представления о Боге не соответствуют тебе сегодняшнему. Они (сомнения) вырастают из твоих представлений о Боге. Человек меняется, растет и приближается к Богу. И вот он стал уже совсем другим, а мысли и представления остались прежними — возникает неизбежный конфликт. Мы же рассказываем, что есть вещи, через которые проходят многие.
Еще одна проблема заключается в том, что вокруг каждого верующего человека всегда найдутся люди, которые не верят. Они сами могут не найти наш журнал. И поэтому “Фома” для тех, кого в Церкви называют катехизаторами. Для тех, кто помогает людям войти в Церковь — для катехизаторов и миссионеров. Фактически получается, что этот журнал для сомневающихся кто-то должен еще сомневающемуся дать.
— Расскажите о ваших читателях.
В. Г. Мы пришли к выводу, что если мы напишем, что “Фома” — для сомневающихся, то будем вынуждены издавать светский журнал, в котором читатель случайно обнаруживал бы материалы, посвященные Церкви и вере. Но, как Вы уже успели заметить, издание все-таки узко ориентировано на церковную тематику. Поэтому мы и написали, что “Фома” — православный журнал для сомневающихся, но одновременно он и для тех, кого постоянно забрасывают вопросами, у кого не находится слов на них ответить. Ведь рядом с каждым верующим человеком всегда находится множество неверующих, которые начинают читать “Фому”, поскольку не понимают, почему мы — православные, которые постоянно спрашивают: “Почему ты такой? Зачем тебе это нужно и не нужно ли это мне?”. Поэтому он — помощь всем, кто уже верует и хочет поделиться этой радостью с ближним.
— Что вы предполагаете дать своему читателю?
В. Л. К сожалению, в сознании человека по разным причинам существует целый комплекс лжепредставлений о вере и Церкви. Одна из главных задач — показать, что Православие не так уж “страшно”, как его описывают. Оно совсем другое. В нем есть и глубина, и красота, и поэзия. Мы пытаемся показать это через личные ощущения, хотим продемонстрировать, что это — не мертвое. И сказать все это на языке, понятном людям нецерковным. Задача сложная, но мы хотим показать наше видение Православия на доступном языке, так, чтобы это не вызывало немедленной реакции отторжения. Такая реакция сегодня не редкость, и причины ее возникновения различны. Либо это серьезный богословский текст, который очень сложно понять человеку неправославному, либо этот текст слишком абстрактен, либо просто холоден. Мы же, повторяю, исходим из личных, внутренних ощущений.
У нас есть, например, рубрика “Свидетельство”, где люди рассказывают о своем приходе к вере. Многие хотят нам помочь и написать о своих ощущениях. Но мы всегда говорим, что нам не нужно красивости, мы не хотим никого привлечь красивостью. Мы вообще не хотим “привлечь”. Мы ведь ничего не продаем, а привлечь — это — рекламный термин. Мы говорим о Православии, потому что считаем, что в этом — жизнь. Поэтому и методы не могут быть рекламными. И свидетельства, которые пишет человек, должны быть выстроены так, чтобы факты говорили за себя сами. И еще: то, что мы пытаемся говорить на языке понятном, значит, что мы понимаем те проблемы, которые у сомневающихся возникают. Первое, что мы сделали, когда стали выпускать журнал — стали искать и писать свидетельства. Сомнения ведь у всех повторяются. Есть опасность для человека, приходящего к вере, что он окажется в плену своего яркого неофитского пыла, а пыл этот действительно неофитский, то есть в нем еще нет христианской любви. Потому что любовь — это понимание и прощение. А неофит настолько уверен, что он все уже обрел, что для него все становится ясным и понятным. А если другой этого не видит, “новичок” начинает говорить: “Ну как же ты не видишь, это же так просто!”. Он начинает раздражаться. Поэтому, разговаривая с людьми о вере, пытаясь им что-то объяснить, мы должны сначала вспомнить себя вчерашних. Попытаться понять человека.
— Есть ли отклики на ваш журнал?
В. Л. Конечно, есть. К сожалению, больше положительных. К сожалению потому, что они все размытые и непонятно, что же человеку больше всего нравится. Отрицательные тоже есть, хотя их меньше, а самое обидное, что четко сформулированные замечания встречаются крайне редко. Пишут в основном, конечно, православные люди, которым журнал нравится. Но что нас очень радует, так это то, что в журнале “Итоги” была такая заметка с фотографией первой странички журнала, взятой из Интернета (у нас есть свой сайт), где было написано, что “Фома” — единственное православное издание, не вызывающее у атеиста реакции немедленного отторжения. Это то, к чему мы стремимся. Ведь диалог невозможен, если у оппонента появляется реакция неприятия. С другой стороны, мы не пытаемся никого завлечь. Мы просто четко говорим, что мы — православные и для нас Православие — жизнь, говорим, что мы люди, такие же как и вы, только мы прикоснулись к тому, что больше и нас, и вас, и всех людей вместе взятых.
— А кто больше пишет, верующие или сомневающиеся?
В. Г. Нам пишут и сомневающиеся, и уже верующие. Они ведь тоже не обходятся без сомнений, ошибок и заблуждений. Не стоить думать, что Церковь — это закрытое заведение, где все уже святые, очищенные, где никто не болеет “гриппом” или другими “заразными заболеваниями”. Верующие часто пишут о том, что было с ними до крещения. Для них это важно потому, наверное, что они вновь проживают все заново, рассуждая, почему пришли к вере. Этот путь ими уже избран, но ведь Православие не предполагает, что человек перестает думать. Напротив, оно предполагает напряженное движение мысли и души. Пишут люди, которые “еще не пришли”, но находятся как бы на церковном пороге. Мы вообще стараемся печатать письма о том, как человек приходит к Православию. Ведь путь у всех разный. А подобные письма интересны еще и потому, что они очень серьезны. Мы пишем и будем писать о жизни людей.
— Что вы можете сказать о вашей аудитории, опираясь на те отклики, которые вы получаете?
В. Л. Ощущение сложное. Я помню, что когда мы начинали делать журнал, я говорил с одним священником, и мы продумывали концепцию. Он сказал, что все люди разные, жизнь у всех разная и поэтому журнал должен быть разным. Одни считают что-то интересным, другим эти материалы не нравятся, зато нравятся другие. И все это происходит независимо от того, какое значение этому материалу придаем мы. Поэтому наши номера непохожи друг на друга. В первых номерах, например, личная переписка была. А четвертый номер из-за статей физика и интервью с диаконом Кураевым получился заинтеллектуализированным. Кому-то это нравится… Но самое главное, что все отклики на журнал — как на нечто живое. Насколько я понимаю, в православной литературе не слишком распространена традиция описания своего прихода к вере (исключение — Августин, но и он-то — западный). А у нас не просто рубрика — “Свидетельство”, у нас сам журнал — свидетельство, свидетельство о приходе ко Христу. Так что мы рисковали и я, например, не знал, как это воспримется нашими читателями. Кроме того, нельзя забывать, что Православие — это такая сложная и глубокая вещь, к которой все приходят по-своему. Вовсе не обязательно должно быть, как говорят, мистическое откровение или кто-то должен умереть. А ведь есть такие люди, которые живут и думают, что пока вот мне не будет этого откровения или пока у меня никто не умрет, я не буду верить. Но Бог в душе все равно есть, просто они как бы Его не замечают.
— Почему в ваших статьях так мало радости? Понятно, что главное — жизнь после смерти, но ведь люди стремятся найти свое счастье здесь, на земле.
В. Г. Если говорить о Православии, то это как раз всегда радость. Это — счастье, а любое счастье должно быть выстрадано. Неверующему человеку очень сложно объяснить эту радость. Он думает, что вот она — Церковь; какие-то странные люди в странных одеждах, берут кадило, ходят по храму, поют какие-то странные песнопения на странном языке. Но такой человек не всегда может понять, что то, что происходит в храме, зачастую способно просто перевернуть душу человека, изменить его жизнь. Я помню, когда я пришел креститься, подумал, что неудобно входить внутрь некрещеному-то, и я стоял между дверьми, слушал, как поют, и плакал… Это — удивительное чувство. Поэтому мы и пытаемся поделится с читателем своей верой, своей радостью.
А если говорить о страданиях, то главная проблема в том, что человек, для которого мы пишем, в первую очередь ждет много хорошего и сразу. На самом же деле, чем человеческая жизнь более подлинна, тем больше в ней серьезных испытаний. И чем неуютнее и тяжелее он себя чувствует, тем, может быть, более полно он живет. И тем сильнее для него на этом фоне ощущение счастья и внезапной радости. Но это не значит, что с вхождением человека в Православие у него начинаются проблемы и несчастья. Как бы мы ни старались и ни хотели убежать от всех проблем, любого человека они ждут. Ведь люди приходят в мир, где идет самая настоящая война — война добра и зла. Человек, который знает, что находится на войне, более осторожен. Он защищен своим знанием и может скрыться от опасности в окопах. А многие люди, несмотря на постоянные предупреждения, спокойно разгуливают по “минному полю”, собирают цветочки и ни о чем не думают. И если с ними что-нибудь случится, они будут искренне недоумевать, откуда это все на них свалилось? Конечно, бывают и “беспроблемные” люди, которым удается жить, минуя какие-то трудности. Вы можете со мной не согласиться, но есть в этом некая ущербность, то есть человек чего-то недополучает. Вообще мне кажется, что страдание — это признак думающего человека. И вовсе это не вредно, даже наоборот — полезно. Поэтому, если говорить о страданиях, то надо говорить все-таки о жизни как таковой. В ней нас всех — православных и неправославных — объединяют страдания. Страдают все, только мы понимаем, что страдание несет определенный смысл. Человек начинает что-то понимать и ценить.
— Но ведь сектанты и последователи других религий, например, тоже говорят, что их вера — радость. А они делают ставку именно на сомневающихся, как раз на ваших читателей.
В. Г. Дело в том, что многие религии учат, что есть душа, а тело — тюрьма для души. Вопреки расхожим представлениям о Православии хочу сказать, что в нашей религии ненависти к физическому, к телесному нет. Ведь человек пришел в этот мир не для того, чтобы его презирать, ненавидеть и как можно быстрее хлопнуть дверью и воспарить куда-то. Наоборот, ты должен показать, что умеешь любить все то, что есть вокруг тебя, что ты умеешь не отвергать того, кто рядом с тобой. В сектах же человек очень часто уходит из семьи, а Православие говорит: “Каждый оставайся в том звании, в котором призван” (1 Кор 7:20). Вас никогда не возьмут, например, в монастырь, если у вас больная мама, есть жена и дети и т. д. Человек следует за Христом по очень сложному пути. А значит, вам нужно заботиться о больной маме, растить детей и любить жену. То есть для того, чтобы я как личность состоялся, я должен забывать о себе ради других. Современное же общество живет ради удовлетворения своих потребностей.
— Есть ли темы, которых вы сознательно избегаете?
В. Л. Есть такой термин как сравнительное богословие — то есть разговор о разных религиях с точки зрения той религии, которую ты исповедуешь. Это тема, которую мы избегаем сознательно. С одной стороны, мы не хотим, чтобы какое-то неосторожное слово, которое будет неправильно воспринято, кого бы то ни было оттолкнуло. Я убежден, например, в леденящей сущности буддизма. Это действительно атеистическая философия. Это религиозная трагедия, а главное, трагедия человеческая. Но я прекрасно понимаю, что если я начну все это объяснять людям, которые думают, что исповедуют буддизм (а сами о буддизме имеют очень туманное представление), разговора не получится. Это как раз и есть тот самый первый способ рассказа о вере, о котором я уже говорил — критика. Для нас эта тема закрыта. Мы ее избегаем не потому, что этого делать не надо, повторяю, это делают без нас и очень даже хорошо. Но мы считаем, что когда к нам приходят и говорят, что у них болит, говорить им о леденящей душу сущности буддизма, по-моему, не стоит. Ведь мы говорим с людьми, которые “плачут ночами”, им лучше слезки-то высушить и по головке погладить…
Хотя полемику мы допускаем, но уже на православной почве: допустим, пишет нам человек: свобода и канон — тут мы вынуждены отвечать, но это уже не сравнительное религиеведение, это уже внутриправославное дело. Однако другие религии — это очень тонкая материя. Однако мы эту тему не будем избегать вечно. Здесь важно найти возможный способ описания.
Если говорить о форме подачи материала, которую мы считаем недопустимой, то здесь вот в чем дело: есть внутриправославный язык, понятный только православным, то есть бессмысленно строить рассказ целиком на теме греха и покаяния без каких-либо объяснений. Стилистика и форма подачи материала для нас очень важны, они должны быть понятными и близкими. В письмах же главный упор, на мой взгляд, должен быть сделан на личностный аспект, это некая интимность, личный опыт.
Всегда думаешь: нужно ли это? Все равно ведь этот опыт неповторим, его нельзя нарисовать. А с другой стороны, он вызывает доверие, а это — самое главное. Но главное во всем этом — для чего мы это делаем. Читателю важно видеть ответ и ему важно внутричеловеческое ощущение.
— Вы говорили, что однажды, когда вы опубликовали статью о М. Булгакове, вас перестали продавать…
В. Л. Да. Это к вопросу о принципах. Проблема в том, что у нас люди привыкли считать печатное слово истиной в последней инстанции. И сегодня существует опасная тенденция — люди стремятся догматизировать взгляды на жизнь. Это очень опасно, потому что людям навязывается “православное” отношение к культуре, литературе, искусству и др. Хочется вспомнить слова, традиционно приписываемые блаженному Августину:
в главном — единство ( имеется в виду догматы и вера);
во второстепенном — многообразие (сюда можно отнести и культуру, и искусство, и литературу);
и во всем — любовь.
Единство мнений и взглядов предполагается только в том, что относится к самой религии и касается только ее. У нас же существует опасная тенденция догматизировать взгляды на все. Конечно, есть какие-то православные представления. Но бывает, когда люди говорят: “вот это — православный взгляд на Гоголя”, или “Гоголь — православный писатель. А Булгаков был сатанист. А Пушкин — тоже православный”. От этого никому пользы большой не будет. У нас была напечатана статья, посвященная творчеству Булгакова. Мы исходили из того, что люди, для которых мы пишем, этот роман знают, любят, читают и все равно читать будут. В православной прессе встречаются очень серьезные разборы этого произведения, но неправославный человек их читать никогда не будет. А в статье, которую мы опубликовали, идея состояла в том, что (хотя я с автором не согласен в этом), если кому-то нравится Воланд, то он нравится не потому, что Булгаков его таким хорошим рисует, наоборот, когда Воланд летит в конце книги в своем истинном обличии, он являет собой зрелище довольно жуткое. Если он кому-то нравится — это вина человека. Значит, он сам такой плохой. Это была попытка осмысления книги, которая ни к чему сатанинскому с моей точки зрения не вела. Реакция была такая, что в одном храме нас перестали даже продавать. И это, кстати, реальная проблема православного миссионерства. Православие действительно консервативно, и в этом есть великая мудрость, и в этом его сила, но если консервативность заключается только в простом перепечатывании одних и тех же православных текстов XIX века — это просто бессмысленно.
— Расскажите о ваших авторах. Кто для вас пишет?
В. Г. Не могу сказать, что у нас специально подобранный круг авторов. Мы, во-первых, пишем кое-что сами, плюс берем интервью. Наши друзья помогают делать для нас опросы. Мы пытаемся собирать письма и свидетельства, посвященные определенной теме, просматриваем выходящие газеты и журналы, и если находим то, что близко нам по духу — перепечатываем. Сначала мы думали, что нужно писать о сектах и других религиях, но потом пришли к выводу, что станем критиками, каких много. Так что пусть человек сам изучает другие религии и сравнивает с тем, что мы пишем ему о Православии. Мы будем рассказывать о своей вере, о том, что нам в ней дорого.
Мы получаем письма, в которых много злобы и самоуничижения. Было бы верхом неприличия унижать таких людей, а потому мы практикуем диалоги, где обсуждается одна и та же проблема в восприятии человека неправославного и в восприятии православно верующего. К тому же мы печатаем много писем с личными историями. Это очень человечные, искренние письма. Все они публикуются для того, чтобы читатели увидели и поняли, что нас волнует и радует, что тревожит. И важно для нас не только то, о чем пишут, но и то, каким человек предстанет перед читателем. Авторы делятся своим опытом, дают возможность человеку сопоставить их ощущения со своими собственными переживаниями. Мы пытаемся таким образом возродить в людях умение сочувствовать, то есть чувствовать вместе с другим человеком. Это то, что нам дорого. И этого нигде больше нет в таком виде, в каком есть у нас. И мы ищем новые формы, новый язык общения…
— В ваших журналах встречаются статьи, написанные православными американцами, кроме того, насколько мне известно, некоторые материалы “Фомы” перепечатываются за границей. Чем объясняется такая дружба?
В. Л. Одно из самых печальных явлений (и мы в этом все время пытаемся переубедить людей) — то, что Православие воспринимается, как религия русских. Многие православные даже пытаются на этом строить проповедь. Мол, если ты — русский, ты должен быть православным. Это ужасная, убийственная логика. Значит, если ты — татарин, ты не можешь стать православным? Кстати, многие народы не принимают Православие только потому, что считают эту религию национальной русской. Из-за подобных заблуждений люди идут к протестантам и в секты. Мы пытаемся доказать и рассказать, что Православие — вселенская, мировая религия. Ведь Русь обращается в Православие только в X веке, а Православие к тому времени уже десять веков как существует. И мы пишем и будем писать о Православии не как о чем-то американском или русском, но как о всемирной религии.
— Каким, как вы думаете, должен быть язык православного издания? Что Вы делаете для того, чтобы найти свой язык?
В. Г. Церковь очень долгое время находилась в гонениях, церковная литература не выходила, кроме самиздата, язык церковной литературы не развивался… Сейчас мы наблюдаем появление массы церковных книг. Большая часть репринтных изданий сохраняет язык XIX века. Их тяжело читать даже православному человеку. Однако в потоке современной церковной литературы есть и ряд интересных книг. Одним из образцов хорошего, сильного языка является стиль диакона Андрея Кураева. Определенное влияние на современный православный язык оказал (я сейчас не касаюсь споров вокруг его имени) и протоиерей Александр Мень. Мы ищем свой язык несколькими путями. Прежде всего это — интервью. Человек никогда не дает интервью непонятным языком. Поэтому письма и интервью — а они всегда написаны нормальным современным языком — составляют изрядную долю наших публикаций. Нас считают очень смелым изданием, но наша смелость заключается именно в нашем языке, в собственном языке, а не в том, о чем мы говорим. Что же касается языка богослужения и молитв — в этом “Фома” традиционен.
— И все-таки, почему Вы решили писать для сомневающихся? Гораздо проще писать для верующих людей, которые Вас будут понимать и принимать, чем каждый раз думать: “А вдруг не понравится?”.
В. Г. Изданий для верующих и так очень много, но верующие — очень разные люди. Мы видели, что в православной прессе зачастую не затрагиваются вопросы, важные для тех, кто только входит в Православие, для тех, кто к нему еще не пришел, но очень интересуется. Мы не ставили задачу стать чем-то таким очень большим, что все любят и читают. Пусть нас читают только сомневающиеся, пусть читают люди, скептически настроенные по отношению к Православию. Наш принцип таков: самое страшное, когда человеку все равно. В Апокалипсисе есть такие слова: “Ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих” (Откр 3:15–16). Самое страшное — равнодушие. А потому мы пишем для всех, кому небезразлична его жизнь и его будущее. И если хоть кому-нибудь когда-нибудь мы сможем помочь — уже ради этого стоит издавать наш журнал…
