«Русский взгляд» о ювенальной юстиции
Преступник должен сидеть в тюрьме, а если ему до 16 и младше? Нужно ли дать малолетнему преступнику шанс начать жизнь с нуля? Нужны ли специальные суды для несовершеннолетних? Кажется, ответ очевиден, и, тем не менее, раздаются голоса тех, кто категорически против ювенальной юстиции. «Русский взгляд» на ювенальную юстицию — тема программы, в которой участвовали Лариса Павлова, адвокат, член Московской коллегии адвокатов Москвы; Олег Зыков, член Общественной палаты РФ, президент Фонда «Нет алкоголизму и наркомании»; Рустам Исламгулов, руководитель Православного Народного Движения «Курский вокзал. Бездомные дети»; Стелла Шармина, генеральный директор Центра психолого-педагогической реабилитации и коррекции детей «Исток» и протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио Санкт-Петербурской митрополии «Град Петров». Главному герою программы — Ларисе Павловой и другим гостям студии вопросы задавала Елена Писарева.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лариса Октябристовна, как Вы относитесь к ювенальной юстиции?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Ну, я хотела сразу бы возразить Вам, и сказать, прежде всего, что ювенальная юстиция — это далеко не помощь малолетнему преступнику. Это огромные программы, проекты законов, которые пытаются свести воедино, можно сказать, орла и трепетную лань. Это программы, которые исключают из правового поля семью. А пытаются создать их авторы схемы, которые якобы наилучшим образом заботятся о семье. Но, исследовав все эти программы, участвуя в различных мероприятиях, обсуждающих проекты ювенальной юстиции, я пришла к выводу о том, что, во-первых, проекты ювенальной юстиции, проекты законодательства — это иллюзия для тех, кто думает, что несовершеннолетним маленьким детям и подросткам от этих программ станет лучше жить. Во-вторых, это попытка авторов этих проектов на российскую почву внести опорочившие себя программы и проекты законодательной ювенальной юстиции, которая практикуется в ряде западных стран.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, а Ваше отношение к ювенальной юстиции?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ювенальная юстиция — это специализация судебной процедуры, которая помогает несовершеннолетнему гражданину России как раз перестать совершать преступления, несмотря на то, что он уже споткнулся, уже в его жизни случились трагедии, в том числе, трагедии, связанные с его собственным преступлением и правонарушением. При этом для меня очевидно, какие именно программы будут реализовываться в рамках ювенальной юстиции, какие люди там будут работать, это всё дело будущего. Сейчас мы говорим о том, что она в принципе должна быть. Сегодня у нас нет системы защиты прав детей. Ювенальная юстиция это — права, основа этой системы. Нет системы, нет защиты, ну и детей у нас, как вы знаете, не очень много, к сожалению.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, хотелось бы узнать и Ваше отношение к ювенальной юстиции.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Я противник ее введения России. Потому что у каждой вещи есть обратная сторона медали. В данной ситуации обратная сторона медали — это разрушение последнего оплота нашего общества: семьи.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Стелла Леонидовна, а Вы как относитесь к ювенальной юстиции?
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Ну, отношение, наверное, пока еще не сформировалось. Думаю, в связи с отсутствием такого института. Но дети и подростки — это совсем не то же самое, что и взрослые. И поэтому, в случае если ребенок или подросток совершил какое-то правонарушение, его не может оценивать тот же судья, который привык работать с взрослыми. Так что, наверное, все-таки ювенальная юстиция должна быть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, а как думаете Вы: вводить в России ювенальную юстицию или нет?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, к этому вопросу я отношусь неоднозначно. Я абсолютно согласен с адвокатом из коллегии, которая обратила внимание, что ювенальная юстиция включает в себя два элемента, как правило, если говорить о том, какой вид она имеет в мировой практике. Первое, это некоторое попечение о семье. И второе, это проблема воспитания вот тех несовершеннолетних правонарушителей, которые либо же находятся в местах лишения свободы, либо их наказания не связаны с лишением свободы. И если говорить о первой части, то к этому вопросу я бы отнесся с очень большой осторожностью, разделяя уже высказанное сегодня мнение. А во второй части, мне кажется, что это было бы совершенно необходимо. Ведь существующая система, на мой взгляд, не справляется с теми функциями, о которых тоже было сказано, преступник не должен повторять преступлений. К сожалению, сегодня воспитание несовершеннолетних уже правонарушителей находится, как мне кажется, на очень низком уровне.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень много неясного связано с этим понятием — ювенальная юстиция. Лариса Октябристовна, давайте все же попробуем объяснить нашей аудитории, что имеется в виду?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Можно сказать о том, что этому понятию уже около ста лет. И можно сказать о том, что еще в 1910 году в России впервые встал вопрос о создании детских судов, который не получил своего развития. К сожалению, в ряде стран фактически сложилась уже такая машина по перемалыванию детских судеб. Когда посторонним людям, не родителям, дано право решать судьбу детей, судьбу родителей. И фактически этот институт ювенальной юстиции в ряде стран сориентирован на распад семейных и родительско-детских отношений. Я могу сказать, что меня удивила фраза, сказанная господином Зыковым, членом Общественной палаты, о том, что в России отсутствует система защиты прав несовершеннолетних. Но это совершенно не так. У нас существует очень стройная, логичная и достаточно отработанная система защиты прав несовершеннолетних. Господин Зыков больше говорит о преступниках. И я думаю, он прекрасно знает о том, что у нас есть целые главы, посвященные судопроизводству и наказанию в отношении несовершеннолетних. Что только малую часть малолетних преступников, совершивших преступления не самые тяжкие, ждет наказание, связанное с лишением свободы. Как правило, суд обязан — в законе указано — решить вопрос о возможности исправления ребенка без лишения свободы. Поэтому говорить так, с моей точки зрения, безответственно и несерьезно. Если мы серьезно хотим поговорить о ювенальной юстиции, то давайте, так сказать, отталкиваться от того законодательства, которое Россия имеет на сегодняшний день. И после этого, дав ему какую-то определенную оценку, мы можем говорить о том, а необходимо ли нам бездумно внедрять западные образцы, которые уже опорочили себя в ряде стран.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, есть противники ювенальной юстиции, которые утверждают, она будет подрывать семью. Есть те, кто вообще ничего не понимает в этом вопросе – для них «ювенальная юстиция», специальные суды для малолетних это хорошо…
ОЛЕГ ЗЫКОВ: С моей точки зрения, многие не понимают, что на сегодняшнюю систему, основанную на постсоветских механизмах, опираться нельзя. Имеющиеся законы не имеют никакого, если выразиться языком медиков, инструментария. Эта ситуация напоминает мне напоминает операционные, в которых нет хирурга. А еще педиатрию. Здесь ребенок физически болеет. Но когда он заболевает социально, то почему же профессионально не относиться к нему в этой ситуации и не лечить его социальные болезни?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А кто будет решать эти вопросы в том случае, если примут ювенальную юстицию, как?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Об этом я и говорю. Там не идет речь о конкретных программах. Там идет речь о специализации правовой процедуры, о специализации судебной процедуры, появлении там социального работника, психолога. Т.е. о взаимосвязи между судебным решением и тем реабилитационным потенциалом, который есть. Например, в городе Кингисеппе в результате появления там ювенального суда открылся детский суд присяжных. По реальным делам дети судят других детей, и это психологически очень выигрышно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А откуда возьмутся эти люди, которые будут работать с малолетними преступниками?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Речь о том, что специализация процедуры создает благоприятную почву, питательную среду для появления таких людей. Когда пять лет тому назад в Таганроге открылся первый суд, а сейчас там 18 судов, тоже не было этих людей. Там была одна энтузиаст, судья Воронова Лена. Личность, сумевшая добиться и принятия местного законодательства, и создания благоприятной психологической почвы. И тут же многие стали понимать, как важно, чтобы к каждому ребенку было индивидуальное отношение. Чтобы все ресурсы и территории, в данном случае Ростовской области – ни где-нибудь во Франции, или на Западе — решали проблему конкретного ребенка. Но судья сам по себе не может решать эти проблемы. Он должен понимать, что должен ориентироваться в тех программах и процессах, которые есть на территории. И по поводу семьи. Это на самом деле ключевая тема. Это вопрос, безусловно, какого-то невежества, что ли. На Западе есть ювенальные суды и семейные суды. Мы в России сейчас даже не обсуждаем вопрос семейных судов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: С ребенком, без…
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ну, без ребенка, это понятно. Вне контекста преступлений и правонарушений. Вот мы говорим о ситуации преступлений и правонарушений или ребенка, или в отношении ребенка. Поэтому говорим именно о второй части. Я против того, чтобы вмешиваться в семейные отношения, мне тоже это не нравится. Но как можно это обсуждать в контексте разрушения? Причем здесь разрушение семьи? Лучшая форма защиты прав ребенка — сохранение семьи, это надо делать.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, объясните мне, почему в ситуации, когда люди ратуют за ювенальную юстицию, говорят, что будет индивидуальный подход к ребенку, будут созданы специальные суды? Почему всё время мы говорим про этих Павликов Морозовых, которые будут предавать своих родителей?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Когда ювенальная юстиция зарождалась в Америке, там тоже большое внимание уделялось социальной среде, в которой растет ребенок. И они пришли к выводу, что самая лучшая социальная среда, это семья. Но, к сожалению, ювенальная юстиция на Западе претерпела трансформацию, и семья не считается нормальной социальной средой. Есть специально обученные люди, специально подготовленные люди, которые лучше знают, как воспитывать ребенка и что с ним делать. И, значит, в каждом районе будут работать специально обученные люди. Ребенку в детских садах, в школах будут прививать такое отношение: если вас обидел взрослый, учитель, родитель и так далее, вы можете позвонить по такому-то телефону, нажаловаться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Мне кажется, что у нас судей не хватает в суде, может быть, и таких людей в стране не хватит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, так ли всё просто?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Да, мы должны договориться. Если подросток совершил правонарушение, украл, изнасиловал, убил, ограбил, тогда действительно с ним надо заниматься не так, как занимаемся сейчас. Я не уверен, что у нас плохо работают суды. Но знаю, что судья не имеет инструментов, куда его определить. Он определяется либо в тюрьму, в колонию, где какая-то работа проводится, скажем так. Я больше 10 лет служу в Колпинской детской воспитательной колонии, поэтому достаточно хорошо знаю, как функционирует это учреждение. Считаю, что воспитательная функция практически не выполняется. Второе, если мы оставляем ребенка на воле, то даем ему полную свободу, и он должен ходить отмечаться. Приведу цифры. Например, у нас в Петербурге в год осуждается примерно 800-900 подростков. Из них 150 получают меру наказания лишения свободы, то есть попадают в Колпинскую колонию, остальные остаются на воле. А на них, скажем, вот в том районе, который я хорошо знаю, Василеостровский центральный район города, там порядка 50 таких подростков, 6 инспекторов по делам несовершеннолетних. Т.е. те. которые могут позвонить и узнать, находится ли он дома в ночное время, когда он обязан быть дома по решению суда, устроился ли на работу, спросить посещает ли он школу. Но реально проконтролировать все эти процессы, конечно, они не могут. Это 5-6 человек на 50, которые рассеяны по всему району. То есть, реально заниматься воспитанием этого ребенка могут только его собственные родители, которые уже показали свою несостоятельность, доведя до такого состояния ситуацию. Это часто абсолютно деградировавшие люди, иногда внешне достаточно даже благополучные, но которые, так или иначе, оказались неспособны воспитать должным образом ребенка. А судья не может решить — куда собственно его деть. И вот здесь как раз, если я правильно понимаю смысл ювенальной юстиции, включается мощная социальная сфера. То есть должны быть социальные работники, психологи, создаваться центры. В моем приходе существует центр, пока единственный в городе и, по-моему, в стране. Именно такого профиля, со стационарным проживанием, с очень плотной работой с этим подростком и с сопровождением его и семьи еще достаточно долгое время. Я абсолютно убежден, что такие центры нужны, и если реформа введения ювенальной юстиции преследует собой именно эту цель, изменение форм работы с подростками, совершившими правонарушения, как в колонии уже находящимися, так и теми, которые условный срок получили, то я, безусловно, за то, чтоб это было введено.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Стелла Леонидовна, скажите, как Вы работаете с неблагополучными детьми, которые уже совершили какие-то преступления?
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Ну, я хотела бы сказать, что каждый из ранее выступивших высказал очень интересные мысли. И все они имеют место быть. Я не могу согласиться с тем, что любыми силами надо сохранять ребенка в семье. Потому что, батюшка абсолютно правильно отметил, в общем-то, к преступлению подростка в первую очередь подводит семья. Если в семье нормальный психологический климат, если родители ребенком занимаются и прививают ему адекватные установки и ценности социальные, то этот подросток вряд ли совершит преступление. Хотя, конечно, бывают исключения из всякого правила. И если семья не дает возможность ребенку вырасти нормальным, полноценным членом общества, значит, она должна быть заменена какой-то другой средой. И, конечно, в этом ключе адекватный реабилитационный центр необходим. Но проблема, как всегда, упирается в кадры.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Бывают периоды, когда у ребенка обостряются отношения с родителями, или это переходный возраст, или родители его физически наказали. И он знает, какими обладает правами. В Европе, кстати, есть такие случаи, когда ребенок приходит и жалуется фактически на своего родителя.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Необоснованно, причем.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Но это не имеет отношения к ювенальной юстиции. У нас есть Семейный Кодекс, 26 статья Семейного Кодекса, правоспособность ребенка.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но об этом рассказывают очевидцы.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Ну, это у людей фантазии всякие. О ювенальной юстиции много мифов в нашей стране. Например, миф о том, что таким образом ребенок освобождается от наказания. Наоборот, в 70% случаев суд выносит условные наказания, не содержащие реабилитационного содержания. Это провокация. То есть безнаказанность. Ювенальный суд, он всегда насыщает судебные решения реабилитационным содержанием, и та практика, которую мы сейчас имеем, в 18 регионах есть ювенальные суды, собственно, это и демонстрирует. Вопрос условно-досрочного освобождения в городе Азове Ростовской области, где есть воспитательная колония, где подписали трехсторонний договор и местный ювенальный судья решает судьбу ребенка, когда он освобождается досрочно, через формирование индивидуальной программы реабилитации, где есть ответственность. Ведь главное, что в ювенальной юстиции появляется ответственность за судьбу ребенка чиновников, людей взрослых, каких-то систем и так далее. И что, может быть, самое важное, на основе судьбы ребенка, делается вывод, почему система-то не работает. Через частное определение суда, что мы и наблюдаем в Ростовской области, предписывается создавать центры, создавать образовательные программы. Таким образом, провоцируется и образовательный процесс. То есть право становится основой формирования политики, а в центре — ребенок с его трагедией.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лариса Октябристовна, а что сегодня представляет собой суд над несовершеннолетним, как это происходит?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Когда говорят о ювенальном суде, я вспоминаю о военных судах, о таких структурах, которые ныне существуют. Есть такой приказ президента о создании ювенальных судов. Но, кроме Таганрога, где, так сказать, некая судья взяла на свои хрупкие плечи создание ювенальных судов, их не так много. Ведь никто не говорит о том, что судей не надо обучать. Судей надо обучать, возможно, надо прикреплять органы опеки, попечительства, создавать какие-то дополнительные структуры, которые помогут судье работать, расширить свой кругозор, заполнить, почерпнуть новые знания в области детской психологии. Но уже давно в России существуют судьи, которые занимаются несовершеннолетними. И если мы их посадим в отдельное здание, они от этого работать лучше не станут. Я посмотрела сайты Таганрогского суда и ювенальных судов, там же ничего нет по существенной работе. Ну, хорошее помещение, чистые кабинеты. Но не кабинеты делают судьбу ребенка, понимаете, а кадры.
Сегодня пытаются подменить само понятие системы ювенальной юстиции. Я познакомилась с несколькими проектами, в том числе теми, которые уже обсуждались в Государственной Думе, и были отклонены. Так сама система ювенальной юстиции строит такую сложную схему! Во главе стоит ювенальный суд, за который так ратует Олег Владимирович. Это конкретный судья, обычно — женщина, иногда, может быть, мужчина, который вершит судьбу. Дальше туда включаются правоохранительные органы, следователи, органы МВД, органы опеки, попечительства, уполномоченный по правам ребенка. Чем заканчивается эта система? Колонией, тем пенитенциарным заведением, с которым батюшка работает, о котором он расскажет. Родителей там нет. И Олег Владимирович, ярый сторонник ювенальной юстиции, я уже не раз с ним встречалась на эту тему, забывает сказать, что семья исключена из правового поля ювенальных проектов вообще, в корне. Кроме того, есть определенное лукавство в том, что во Франции семейные суды занимаются тем, ювенальные — этим. Правами ребенка занимаются ювенальные суды, опорочившие себя. Которые создали мощную коррупционную систему, и многие родители, у меня есть конкретные дела, с которыми я сталкивалась, жалуются.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я так понимаю, проблема-то не в суде, не в том, что суд неправильно определяет, виновен или невиновен, и меру. Судья не имеет инструментов, для того чтобы дальше этого ребенка куда-то передать, чтоб им кто-то занимался. Вот в чем проблема. У нас в Петербурге есть коллегия судей. И мы с Шиловым Николаем Кирилловичем очень близко контактируем. И я никогда не слышал от него артикуляции этой проблемы, что судьи не квалифицированы. Он говорит о другом: что судья просто не имеет, куда этого ребенка деть. И когда появился наш центр, естественно, это была первая, так сказать, отдушина в этом вопросе.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Сергей Федорович мне рассказывал о Ваших взаимоотношениях и очень высоко оценивал. Есть другая проблема: что нужно делать, или специализировать судей, или обеспечивать взаимосвязь.
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я тоже не вижу проблемы в судьях и в законах.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Где это нужно, безусловно, обеспечивать судью инструментарием, а где-то нужно специализировать судью. Я занимался сейчас Новгородским делом, тоже очень известным, где в конечном итоге мать, с моей точки зрения, абсолютно безвинная сбежала вместе с маленьким ребенком. И это была ошибка судьи. Вообще все системы следственных органов, прокуратуры, и в данном случае это как раз судебное решение, которое фактически было направлено на развал этой семьи. Я изучал это дело, очевидно, это ошибка нашей репрессивной судебной системы. Наша судебная не заинтересована в сохранении личности. Она вообще не мыслит этими категориями, значит, им вообще наплевать на судебную систему.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Простите, Олег Владимирович, в этом случае суд защитил ребенка, которого мать, как установил суд, пыталась убить.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Это Ваша точка зрения. А я считаю, что суд не изучил главного вопроса: была ли любовь между этим ребенком и этой матерью. Суд не поставил такого вопроса. В результате это вообще не рассматривалось. Мы-то провели экспертизу, проанализировали: были ли там нормальные детско-родительские отношения. И они были, но суд этот факт не учел. Ему не интересен был взгляд на жизнь людей, они только букву закона рассматривали.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А теперь представим на секунду, что нас сейчас по телевизору смотрит ребенок из неблагополучной семьи, социально неблагополучной и говорит: а мне-то куда деваться, живу в ужасных условиях, отец пьет, меня избивает… Ему куда обратиться?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: В 92-м году я создал первый в России приют для беспризорных, он до сих пор работает, «Дорога к дому». Именно исходя из понимания, что им деваться некуда. Там был просто энтузиазм. Мы собрались в 92-м году, тогда был голод, вспомните. Но сегодня такие приюты должны развиваться в некой правовой логике. Сегодня ювенальный суд — это способ заставить чиновников создавать такие приюты везде и системно. И на правовой основе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Опять заставить чиновников. Отец Александр, этому ребенку что делать здесь и сейчас, пока ничего еще не создано?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Ну, действительно существуют приюты или центры социальной реабилитации несовершеннолетних. У нас — в моем здании церковном находится такое учреждение, так что я с этой частью проблемы тоже хорошо знаком. Это государственное учреждение, такой же приют, тоже созданный в 92-м году — «Дом милосердия». И, в общем, он оказывает помощь детям, именно в таких случаях. Ребенок может сам прийти туда. Его могут привести соседи, родители, родственники и социальный работник, школа. Пиют обязан заняться судьбой этого ребенка.
Единственное, я должен согласиться с тем, что таких приютов недостаточное количество. В Петербурге действительно системности в этой работе я не наблюдаю. Создано было семь приютов, а на городском уровне было заявлено, что нужно, кажется, 17. И так всё с 92-го года и остается.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Причем, Петербург идет впереди всей России. Хотя и здесь мало еще, и по России, и в Москве недостаточно. Я считаю, что нужно не юстицию вводить, тратя деньги на этот инструмент. Нужно именно увеличивать социальные структуры, но никак не юридический, репрессивный метод использовать.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Но никто не хочет этого делать, их нужно заставить эти приюты создавать.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Вы знаете, приюты создаются, и она сейчас практически во всех округах Москвы есть. Кроме того, существуют телефоны доверия для детей и подростков. Так что ребенок может даже никуда не идти, а по телефону получить помощь. Причем, достаточно квалифицированную. Все образовательные учреждения, социальные службы просто по закону обязаны, если выявляются факты жестокого обращения с ребенком, информировать об этом прокуратуру. Другое дело, что, видимо, не всегда и не все это делают. И вот, на мой взгляд, ювенальная юстиция была бы интересна в том случае, если бы имела возможность влиять не только на то, куда отправить ребенка — в закрытую колонию или обратно домой, но могла бы повлиять еще и на родителей. Понимаете, дело в том, что сейчас зачастую создается ситуация такая, что родители меньше всех отвечают за своего ребенка. Ну, я уж не знаю, нельзя сказать, что это анекдотическая ситуация, но абсолютно за любые события с ребенком отвечает детский сад, школа, инспектор по делам несовершеннолетних, опека, попечительство, родители остаются в стороне. Это же тоже неправильная позиция. А если родители будут знать, что в случае недогляда за ребенком против них могут быть применены какие-то санкции, может быть, это их стимулирует. Потому что просто объяснить на словах, что детьми надо заниматься, удается далеко не всегда.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Здесь не может быть механического подхода.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Рустам, Вы занимаетесь детьми, мягко говоря, социально неблагополучными, это очень сложный контингент детей. И, тем не менее, Вы — противник ювенальной юстиции. Что же нужно этим детям?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Дети, к счастью, сейчас распределены. В основном мы занимаемся той категорией, которые никому не нужны, это подростки. Их не ищут интернаты.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Из каких они семей, откуда они, что это за социальные группы?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: В основном — это неблагополучные семьи, там кто-то пьет, кто-то в тюрьму сел и так далее. Но при всем при этом, могу сказать, что дети всегда тепло, с благодарностью вспоминают своих родителей, они их любят, какие бы родители не были. Понимаете? Им нужна семья, им нужна любовь. Им не нужно хорошее отношение, казенные учреждения, не нужны им блага, им нужна любовь и тепло, добро, общение. А не эти какие-то инструменты, механизмы, которые могут влезть в семью и разрушить ее.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Извините, я с Вами не соглашусь. Семья благополучная, неблагополучная — это тоже большая разница. Может быть, семья внешне вполне благополучная, и родители не пьют запоем, но родительско-детские отношения здесь глубоко нарушены.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Это как исключение, а не как правило.
СТЕЛЛА ШАРМИНА: Вы говорите о том, что подросткам нужна любовь, нужно тепло. Значит, судя по всему, в своей-то семье они этого не получали. И, в общем-то, любовь, тепло можно получить и от других людей…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И еще вопрос, который тоже из этого утверждения вытекает. Этим детям, которые, как Вы говорите, нуждаются в заботе и любви, система ювенальных судов как раз и призвана оказать помощь в реабилитации. Почему тогда Вы против?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Эти дети не любят абсолютно никакую казенщину, никаких чужих дядей и тетей. Они им просто-напросто не доверяют. Здесь нужен совсем другой подход.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что, что конкретно с ними делать?
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Бороться со следствием всегда сложно. Когда болезнь запущена, очень сложно бороться, можно облегчить страдания, вот и всё.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Рустам сказал о том, что необходимо настраивать всю нашу правоохранительную систему на сохранение семьи… Мы все единодушно согласны, что нужны определенные центры. Причем центры временной помощи, временного содержания не просто ребенку, а именно, прежде всего, семье. Я работаю с одним из фондов, который помогает матери и ребенку. И есть разные случаи. Например, женщины, которые отказались делать аборты и хотят родить ребенка, а у них сложная ситуация в семье. Бывает, что родители выгоняют, и женщине нужна временная помощь, три месяца, полгода, год. К сожалению, таких матерей молодых, может быть, не очень материально обеспеченных, уговаривают в роддомах отказаться от ребенка. Огромное количество украинок или молдаванок, работающих в России и рожающих здесь. Им говорят: во-первых, тебе нечем заплатить за пребывание в больнице, во-вторых, пиши отказ от ребенка. А если ей дать возможность месяц, или два, или три в трудное время с этим младенцем провести время в определенном приюте? Или помочь укрыться той женщине, в чьей семье, допустим, обстановка ненадлежащая? Понимаете, речь о таких приютах укрывательства… Но я пока знаю один единственный такой приют семейный, это по-моему, в городе Химки, он сейчас продолжает работать.
РУСТАМ ИСЛАМГУЛОВ: Да, их очень мало, таких приютов.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: К сожалению… У нас сейчас семья больна, как таковая. И надо, чтобы государство обратилось лицом к семье. И ничего придумывать не нужно – у нас и в Конституции прописано, что семья находится под защитой государства. Надо просто создать условия, настраивать молодежь на создание семьи, объяснять родителям в центрах, как правильно воспитывать ребенка. Такие центры нужны, но не надо вкладывать бешеные деньги в строительство новых зданий. Надо вложить средства в людей, которые профессионально смогут работать с семьями. Чтобы не один участковый бегал по огромному участку, а были специалисты, которые боролись бы за каждую семью, за каждого ребенка. Вот тогда качество жизни детей изменится. А законопроектом мы этого не добьемся.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как это противоречит ювенальной юстиции?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Это противоречит следующим образом. Ювенальная юстиция, те проекты, которые реально существуют, они исключают семью из правового поля, и я уже перечислила, кто входит в проект: общественная организация, уполномоченный по правам ребенка, колония, во главе стоит вместо отца ювенальный суд. Он поставит точку в судьбе этого ребенка, и это будет не только надзор за несовершеннолетним, а это будет вообще вершение различных судеб.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Олег Владимирович, Вы исключаете семью из правового поля?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Каждый раз, когда мы говорим о ребенке, мы обсуждаем судьбу конкретного ребенка. Я много лет занимаюсь вопросами детского алкоголизма и наркомании, у нас есть центр для детей-алкоголиков и наркоманов, то есть уж куда трагичнее, куда больнее. И я хорошо понимаю, что трагедия каждого ребенка всегда уникальна, как и решение в отношении его. И если есть хоть малейшая возможность сохранить семью – а здесь я выступаю в поддержку! — я всё делаю для этого. Тяжелые родители, алкоголики, наркоманы — мы с ними работаем, развиваем индивидуальные реабилитационные программы. И я много лет говорю о том, что социальные службы должны в качестве рабочего места иметь семью не с целью указать пальцем, оштрафовать, а чтобы поддержать, помочь ей. Иногда родители просто не умеют, а не не хотят. Это вопрос любви и уважения к собственному ребенку, не всем нам дано было это в детстве.
Каждый раз мы создаем индивидуальную программу реабилитации. Что произошло сейчас в России? Каждый раз, когда мы рассматриваем эту судьбу через правовой механизм, через механизм, связанный с формированием индивидуальной программы, мы, безусловно, рассматриваем все ресурсы, которые есть вокруг этого ребенка. И, безусловно, для нас специализация судебной процедуры — это возможность создать эту индивидуальную программу. Но если нет специализированного судьи, если у него нет ресурсов понимания, что есть вокруг него, если нет взаимосвязи между судебным решением и реабилитационными программами, то как можно эту индивидуальную программу создать? Которая, прежде всего, должна быть направлена на сохранение семьи.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Олег Владимирович, Вы понимаете, что суд действует в рамках судебного законодательства, судопроизводства. И ему не дано право создавать реабилитационные программы и так далее, и так далее.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: О, вот это ключевое. А ювенальному суду не только дано, но он и будет это делать. Он уже это делает, и в этом смысл.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Думаю, не надо суд загружать тем, что он не должен делать.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Смысл, смысл между буквой закона есть дух закона. Ювенальный суд это — дух закона, сохранения личности.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: У нас пока дух немного другого закона…
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте все-таки вернемся к несовершеннолетним преступникам. Когда уже ребенок совершил преступление, случилась трагедия в его жизни. Ему-то что делать, и как ему помочь, и чем государство ему может помочь?
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Государство может ему помочь тем, что попытается дать ему возможность нормально учиться, нормально отдыхать. Создаст те структуры, которые будут вести надзор за этим ребенком. Опять-таки, речь не об одном участковом и комиссии по делам несовершеннолетних, а о специальной структуре в рамках МВД, в рамках социальных отделов, в рамках отделов по опеке и попечительству. Это огромная структура, органы опеки и попечительства, которая тоже требует улучшения в своей работе. И необходимы программы, направленные на совершенствование деятельности тех структур, которые имеют место быть.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Через частное определение ювенального суда.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: Понимаете, не надо миллионные деньги вкладывать, давайте улучшать то, что есть. У нас огромные структуры, богатое национальное законодательство, и не надо смотреть на Запад, Олег Владимирович.
ОЛЕГ ЗЫКОВ: У нас детей судят сегодня, их уже судят, уже есть судьи, которые этим занимаются.
ЛАРИСА ПАВЛОВА: У нас только 30% — лишение свободы малолетних.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как помочь ребенку, которого уже судят?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Вот об этом и речь, что сегодня тратятся деньги на бессмысленный, а иногда и издевательский процесс в отношении ребенка. Потому что все эти процедуры не качественные. Экспертные процессы не соответствующего уровня, экспертные механизмы не развиты. Сегодня в Москве есть единственный центр, который занимается вопросами экспертизы, когда ребенок подвергся насилию. Это центр «Озон», Евгений Иосифович Цимбал. И я согласен с тем, что должны повышаться квалификации разных структур и систем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это мы все согласны, как это сделать?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: Как это сделать? Через частное определение суда, когда суд не вообще, а, рассматривая судьбу Пети Иванова, и видя, что в отношении Пети Иванова были нарушены законные права и интересы, не была проведена экспертиза, он не был направлен в приют, его выгнали из школы. Да кто его знает, что еще произошло в судьбе Пети Иванова! И вот в этом случае умный ювенальный судья предписывает, он делает частное определение, постановление.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но он же может быть и не ювенальным?
ОЛЕГ ЗЫКОВ: А не ювенальный не понимает, он в этих вопросах невежда.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, пожалуйста, поставьте точку в нашем споре…
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я думаю, что люди, которые сегодня, по крайней мере, в Петербурге сегодня занимаются проблемами детей, будучи судьями общего профиля, вполне всё хорошо понимают. Могу только повторить, потому что уже говорил. Как правило, проблема не в судьях. Я за больше чем десять лет служения в детской колонии не видел ни одного ребенка, которого посадили бы просто так, по судебной ошибке. Другое дело, что, может быть, в каких-то случаях можно ограничиваться лишения свободы условно. Может быть, эти вопросы можно решать тоньше – судья, сколько его не учи, больше не сделает. Он может только принять решение о том или ином наказании. Дальше оно либо будет поддержано какими-то реальными структурами, которые будут исполнять то, что судья предписывает, либо ребенок повисает в воздухе, что и происходит сейчас.
Еще хотел бы добавить, может быть, два слова относительно того, что действительно работа с условно осужденными подростками чрезвычайно сложна. Потому что сегодня здесь мы не имеем жестких инструментов, которые бы заставили ребенка посещать, например, это учреждение. Поэтому, скажем, наш центр вынужден так построить свою работу, чтобы ребенок сам туда захотел идти. И они действительно сами приходят и не хотят уходить, прожив у нас три с половиной месяца. Мы, кстати, совершенно не говорим о том, что надо ребенка изъять из семьи. Как правило, семья не благоприятная среда, но она не загоняет его в преступление в прямом смысле. Поэтому мы работаем, естественно, и с семьей, и с ребенком, совершившим правонарушение. Я говорю об этой категории, а не о тех детях, над которыми совершено насилие. Всё время в разговоре идет путаница одного с другим. Это разные совершенно ситуации. Одним занимается, грубо говоря, приют, центры по работе с семьей, другим — структуры, занимающиеся правоохранительной деятельностью.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Александр, еще один вопрос. Огромное количество людей считают, что нас эта проблема не касается. Наша семья социально благополучна, у нас все прекрасно. Что в таком случае можно сказать?
ОТЕЦ АЛЕКСАНДР: Я думаю, что семей, которые успешно справляются с воспитанием своих детей, поднятые сегодня проблемы действительно особенно не касаются. Если только не иметь в виду, что какие-то созданные структуры будут вмешиваться в жизнь семьи, что, на мой взгляд, абсолютно недопустимо. Семья — это очень тонкий организм, там никогда не может быть всё идеально. Но это не значит, что посторонний человек имеет право доступа туда; только в случае каких-то исключительных обстоятельств. К сожалению, в нашей практике, когда мы легко создаем какие-то новые структуры, они идут по пути наименьшего сопротивления. Понимаете, что значит прийти в крайне неблагополучную семью? Надо день за днем помогать этой мамаше, полупьющей, полунеработающей, полугуляющей, мыть посуду, стирать белье, мыть полы, сделать ремонт в этой квартире. Каждый день просто проживать день за днем с этой семьей. Это единственный путь реабилитации семьи, никакие душеспасительные беседы абсолютно не помогут этой женщине. Ее нужно реально поддержать. Кому захочется это делать? А прийти в семью, в которой более или менее всё нормально? Да, случай яркий, красивый, его можно тут же показать всем, «раздуть» в прессе. К сожалению, нашей общей, так сказать, национальной нравственности на сегодняшний день недостаточно, чтобы дать широкое право вмешательства в жизнь семьи. Я думаю, что лучше оставить примерно так, как есть, те структуры, которые на сегодняшний день защищают права ребенка. Это и все упомянутые сегодня. Их нужно, думаю, улучшать, наполнять более реальным содержанием. Подготавливать людей, которые могут работать творчески интересно. Потому что формальная работа с детьми, как верно говорилось, ничего не дает. Вызывает только отторжение у них. Вот на этом надо сосредоточить свои усилия.
