5 октября в нашей стране празднуется день учителя. Это – хороший повод не только поздравить всех наших учителей и от всей души пожелать им терпения, здоровья и сил в их нелёгком труде, но и поговорить о проблемах современного образования.
Об этом, а также об учениках 70-х, 80-х и 2000-х, роли государства в формировании единого образовательного пространства, роли личности в обучении, ЕГЭ и приоритетах в образовании мы говорим с Еленой Васильевной Семёновой.
— Елена Васильевна, сколько в общей сложности Вы проработали в школе?
— В общей сложности — 25 лет – с 1977 по 2002 год. А дальше – МИРЭА, курсы «русский язык и культура речи» и «русский язык как иностранный». То есть, общение с учениками продолжилось, но чуть сменилась возрастная категория.
— Давайте поговорим о том, как за это время менялись дети. Кто был большим индивидуалистом – ученики 70-х – 80-х или нынешние?
— Пожалуй, самые яркие личности проявились 1985-89 годах. Прошли Олимпийские игры – советские люди как-то увидели мир. Потом уже началось перестроечное брожение в обществе. Я работала в школе во Внуково, родители многих наших учеников были заграницей и могли кое-что привезти – я имею в виду из литературы.
И вот у меня были два брата Авериных. Тот, который помладше, в 89-м году написал выпускное сочинение о вреде Владимира Ильича Ленина в советской культуре, в стихах. Я почему это запомнила – это было что-то неправдоподобное, мы не знали, куда везти это сочинение, это же было совершенно невозможно.
Я его спросила: «Тебе от этого полегчало?» Он ответил: «Я высказался!»
— Ничего себе, гражданская позиция.
— И ещё был момент. Однажды прихожу на урок – точно помню, что по программе был Толстой – а они сидят и все что-то читают под партами. Спрашиваю: «Физика? Математика?» Потом достают – «Маленькая Вера», на маленьких листочках, и с таким вызовом – весь класс.
А уроки литературы – через день или два. И тогда я говорю: «Ну, что, к следующему уроку чтобы все прочитали – будем обсуждать!» И весь класс смотрит на меня сумасшедшими глазами, потому что по программе – «Война и мир».
Через два дня приходят. «Все прочитали? — Все».
«Хорошо, — говорю, — на повестке два вопроса». (Как раз Евтушенко написал «Мама и нейтронная бомба», получилось что-то в этом роде). «Вот представьте, — говорю, — что от всей цивилизации осталась только «Маленькая Вера» и больше ничего. Что вы узнали и какой опыт получат следующие поколения?»
И тишина висит.
Я спрашиваю: «Ну, вот чего вы лично не знали?» Опять молчание висит, никто ничего ответить не может. А я же должна как-то продолжать.
«Ну а теперь, — говорю, — подумайте. — Вы знаете, что мой любимый пример – «Слово о полку Игореве». Я всегда привожу этот пример – к месту и не к месту. Вот, осталось на века – нравится или не нравится. Понятно или не понятно, кто там за кем бегал и чего хотел добиться…»
После того случая никто у меня под партами ничего не читал. Иногда – клали книжку сверху, чтобы обсудить. Вот так мы достигали понимания классики. И я считаю – возможно только так. Если бы я им тогда стала что-то запрещать – вышло бы много хуже. А так — Толстой в тот год прошёл «на ура». Ну, по крайней мере, мы обсудили всё, что должны были обсудить. Хотя завуч в это время стоял за дверью, и мне, конечно, потом попало.
— А как вообще отразилась на школе брожения второй половины 1980-х?
— Следующее сильное впечатление. Когда разбился теплоход «Адмирал Нахимов», совершенно невозможно было уроки вести. Потому что появлялось очень много статей. И тогда я попросила достать очерк Константина Симонова об Анатолии Мерзлове – трактористе, который погиб, но не дал сгореть урожаю.
«Вот, — говорю, — это писал Константин Симонов, и он поднимал какую-то проблему. А сейчас – вам легче стало от того, что вы всё это узнали?» (Это у меня вообще в перестройку был любимый вопрос).
— То есть, речь о том, что нужны положительные примеры?
Да. Раньше пропагандистская машина работала чётко. Я не говорю о «Молодой гвардии» и том, что из этого вышло. Но все очерки, вся литература о войне, которую сейчас пытаются перечеркнуть со словами «это не та правда», — оно создавало какой-то положительный пример, образ.
Ну, нет у нас сейчас маяка, ничего непонятно, а государство как будто сидит в стороне и наблюдает, ему самому интересно, чем это всё закончится.
Кто-то кричит, что диктатура, а какая ж диктатура? Пролетариата нет, интеллигенции нет, ничего нет – какое-то безлесное пространство. И говорить в таком ландшафте о какой-то свободе слова, свободе совести… Как говорил мой любимый завуч: «Нет целеполагания». Даже если меня спросить: «Чего ты боишься больше всего?» — я отвечу: только б войны не было. А остальное… Просто если что-то, не дай Бог, начнётся, мы теперь друг друга перегрызём.
— По-Вашему, в обществе нужно найти какой-то консолидирующий момент?
— Меня до сих пор потрясает то, что было общее образовательное пространство. И программа шла единая, и тексты в ней строились. И все знали, кто такой Ушинский, с начальной школы. И знали основные имена истории – хоть где открой. А сейчас попробуй так сделай! И ответов не будет – потому что пространство разрушилось.
Мы не будем говорить, по каким причинам и кто его разрушал. Вот сейчас задача реформы, кстати, — создать это пространство или консолидировать. Может, нам бы и полегчало.
Потому что сейчас мы разобщены невероятно: родители не слышат детей, преподаватели старшего поколения пытаются понять учеников, и у них не получается, потому что эти об одном, а те уже о другом.
Раньше было по-другому: всё, что обсуждалось в школе, дети могли дома спросить у родителей, дети с родителями были одинакового образовательного уровня. Все знали, например, что Тургенев написал «Му-му» — бабушка, дедушка, мама, папа. И сын тоже должен был знать. А ещё дома тогда читали газеты, и всё это обсуждалось. И дети были в курсе вещей, которые не выдавала программа «Время».
Родители приходили на собрания и спрашивали: «Елена Васильевна, а что у Вас за вопрос такой дурацкий: «Стало ли вам легче?» А я отвечала: «Этот вопрос адресовался вам», — и они сразу затихали. Я не высказывала позиций – хорошо или плохо. Потому что у нас в те годы было две краски – чёрная и белая, полутонов не было.
Я как сейчас помню себя. Мне когда-то за сочинение по драме Островского «Гроза» поставили «два», потому что я написала, что Катерина – дура. Вызвали родителей, провели с ними беседу, а родители дома решили дело физической расправой – чтобы думала про себя.
И вот, как у врачей есть кладбище больных, так у меня есть кладбище моих учеников, которые ушли из жизни по тем или иным причинам. И каждый раз, когда попадаешь на похороны или получаешь такое печальное известие, всё время думаешь: «Мы всему их пытались научить – верности, правдивости. А вот тому, что в жизни существуют полутона, мы тогда их не учили. То есть, ты либо должен быть правильным-правильным-правильным, либо злодеем, и ни в коем случае не посередине». Поэтому «Разгром» Фадеева им был непонятен.
Возвращаясь к вопросу об общем образовательном пространстве. Что за этим пространством стоит, — мы все понимаем. Потому что до 2000 года (не до 91-ого, не сразу, там десятилетка прошла), существовало общее идеологическое пространство. По разным причинам оно разрушилось.
— А оно нужно?
— А тут как посмотреть. Тут надо поставить вопросы: кому? И для чего?
Государство без идеологии существовать не может. И она как раз и обслуживает две вещи – образовательное пространство (или наоборот) и государственное.
Другая проблема – это информационное пространство. До двухтысячного года его не было. Оно было строго дозировано.
А теперь информационное пространство настолько расширилось, оно безгранично. Если раньше информация дозировалась, обрубалась, но вычищалась, то теперь что мы получили? Ну, дали нам это пространство. Я не говорю, хорошо это или плохо. Но нельзя образовательное пространство заменять на информационное.
Что толку, что мы в школе поставили компьютеры? Их же надо научить пользоваться этим пространством. Почему это должен делать учитель математики или физики?
— То есть, проблема современного ученика – неумение ориентироваться в море информации?
— Проблема в том, что у нас сейчас нет никакой скрепы. Потому что идею про «веру, царя и Отечество» мы узнали уже в постперестроечный период. Осталось у нас из этих компонентов Отечество, но его всё как-то упорно пытаются приравнять к «государству». Для меня государство и Отечество – это разные вещи.
А преподавать невозможно ещё и потому, что дети не понимают исторических реалий. Помню, как мой последний пятый класс заявил: «Герасим отвёл Муму в бар и накормил щами».
То есть, дети не знают ни про «Домострой», ни про «Юности честное зерцало» — хотя в программе вроде бы заложено. А сколько копий у меня сломалось на последнем выпуске! «Бедная Лиза» Карамзина, они не могут понять, чего она утопилась-то. (Причём, бывает, у кого – утопилась, у кого – повесилась. Смотря, кто как читал).
Сегодняшняя задача школы – я это наблюдаю, у меня внучке 12 лет, она ходит в шестой класс – «начинаем всё строить заново». Внучке повезло, она учится в такой школе, где средний возраст учителей – 50 лет, они получили образование. И им, прежде чем рассказывать про литературу, рассказывают об истории.
Там учителя далеко не заглядывают, но пытаются по максимуму использовать то, что дети живут в Москве. Говорят: «Попроси родителей, бабушку-дедушку свозить тебя туда-то». И всё. Три человека поедут, пять. Вот эта традиция возрождается. И ещё хорошо то, что не сокращено количество часов по русскому языку – в шестом классе восемь часов на язык, и два – на русскую литературу.
Раньше нам говорили: Пьер Безухов писался с того-то, княжна Марья Болконская – с той-то. Прототипы были расставлены. Я могла свозить учеников в Бородино и показать Багратионовы флеши. Свозить в Можайск и показать: «Вот отсюда мы шли…»
Кино не было, но можно было съездить на экскурсию. Не нужно было везти 40 человек, достаточно было десяти, которые ехали на обычном автобусе, а потом приходили в класс и рассказывали остальным. А на сегодняшний день этого нельзя сделать – нужно оплатить автобус, оформить кучу документов…
При этом меня глубоко возмутил этот список – «сто произведений, которые нужно прочесть». Или михалковское – «сто фильмов давайте посмотрим». Это не даст ничего образованию. Системы нет. Просто как у Некрасова – «порвалась связь времён».
Дальше. Стоит «глыба» — Толстой. Я вот с коллегой часто дискутирую и говорю: нельзя на сегодняшний день в школе давать такие глобальные произведения – большие по объёму. Потому что они не осилят это в силу физиологии – у учеников «клиповое» сознание. При этом коллеги говорят: «А что ты предлагаешь?. И я отвечаю: «Хаджи Мурат».
— И при этом формально сделано всё, чтобы облегчить восприятие «Войны и мира» — сериал сняли…
— Сериалы – это всё хорошо, я посмотрела даже американский. Проблема в том, что дети не воспринимают эти реалии. Потому что у нас нет преподавания истории в том виде, в каком она преподавалась до 90-го года.
Да, я помню, как коллега-историк без конца переписывала труды Владимира Ильича Ленина. Но она же прибегала и спрашивала: «А у кого стоят три дольщика?» Какие дольщики? А потом вспоминаю – у Некрасова, в «Кому на Руси жить хорошо?»
История как-то преподавалась, дети её воспринимали и знали про броненосец «Потёмкин» и ещё много чего. Сейчас они истории вообще не знают. Вот это к вопросу об идеологии – странно, но у нашего государства нет истории.
Сегодня рассказывали, как класс выбирал, что сдавать на ЕГЭ – историю или иностранный. Открыли вопросы по обоим предметам – и все тут же дружно проголосовали за иностранный. Потому что с историей происходит полная мешанина.
Нет, всё понятно. Когда мне те же братья Аверины говорили: «А Вы читали Соловьёва и Карамзина?», — я отвечала: «Вы забываете, что Соловьёв и Карамзин были придворными историками. «Слово о полку Игореве» моё любимое тоже написано в угоду времени. Но это как-то соприкасалось с действительностью». А про нас ещё никто ничего не написал. И вот они, бедные наши сегодняшние ученики, мытарятся. Шарят по этому Интернету – и ничего не могут найти.
Мне вот было интересно со студентами, когда была Болотная площадь. У меня зачёт, я прихожу – пол-аудитории сидит в белых ленточках и кричат: «Нам надо скорее, мы на Болотную площадь!». А я говорю: «Что же вы в белых ленточках пришли, а тапочки забыли?» — «Аааа, Вы против!» — «Ребят, ну, это несерьёзно. Меня вы больше не поймаете, у меня своё расписание, а Болотная будет ещё не раз. Второе. О вашем образовании на Болотной кто-нибудь позаботится? Зачёт до четырёх часов. Успеваете?».
«И потом, мне ваши политические предпочтения – фиолетово. Но вот то, что вы пришли мне показаться… Если вам надо на Болотную, то вам на Болотную, а вы пришли продемонстрировать мне ленточки, и что думали — что я в порыве революционных чувств вам зачёт поставлю? Я это всё проходила, и что такое 1905 год я знаю из истории. Вам не рассказывали? Прочитайте про попа Гапона. Ходите хоть на какую площадь, но надо изучать историю своей страны, а не бежать по поводу и без повода неведомо куда».
— А насколько изменились сами дети? Есть ощущение, что при всех проявлениях активности нынешние детки очень склонны ходить строем и просто-таки требуют от учителей: «Грузите нас!»
— Да, есть такое. «Дайте, дайте, — чтобы мы задумались и совершили чего-нибудь». Правда, под «задумались» теперь чаще всего подразумевается «задумались о себе». Да и слово «задумались» здесь не очень подходит. «Заморочились» — очень характерное словечко из сленга. А если разбираться в корнях, — «морок», «морóка» — вот ключевое название деятельности. А «думку думать» никто не будет.
Наших учеников нужно пожалеть, потому что они не понимают, чего лишены, и мы им не расскажем об этом. Сейчас им скажут: «Необязательно вступать в брак». А как они переварят гей-революцию, я вообще не представляю.
Вот в «Грозе» — пошла бы Катерина на преступление, будь у Катерины детки? То же у Толстого – кто с детьми, кто без детей. И раньше ученики это понимали, потому что были папа, мама, дедушка и бабушка – была семья, какие-то патриархальные ценности. А теперь нету. На что сориентируются дети? У них потеряна ориентация.
А самое страшное – никто ничего не читает. И я это объясняю, главным образом, тем, что дети перестали видеть книгу в руках у родителей. Не важно, какую. Раньше и газету «Правда», журнал «Коммунист», но оно читалось, и ребёнок это видел. И папу с газетой на диване, и маму с журналом «Работница». И даже если папа пришёл навеселе, он пытался что-то там читануть или произнести монолог в стиле газет.
У меня в семье литературные журналы читались все. В ущерб бюджету, но читались. И всё выписывалось, выписывалось, выписывалось.
А сейчас, когда ребёнок пошёл в школу, я думала выписать ей какие-нибудь «Весёлые картинки» — нету таких журналов. И, если посмотреть на родителей, — родители не читают ничего. А если читают, то только в транспорте. Ребёнок не видит книгу. Её нет вообще.
В советское время можно было достать журнал «Посев», можно было ещё что-то достать, где был Войнович и все. Твардовский в «Новом мире» что-то там пытался протолкнуть. А сейчас нельзя ни одного литературного журнала нигде купить, кроме редакции. Понятно, нерейтинговые. Понятно, что они частично ушли в Интернет, но кто о них скажет? Современный учитель не читает этого.
Пространства – море: ходи туда, ходи сюда, но маяков нет. Нет камушка, на котором написано: «Вот там читать, там, а там прочтёшь – умницей будешь».
На лекциях говорю иногда: «Давайте вспомним стихи Пушкина, какие на ум придут». Нынешнему поколению студентов уже никакие не приходят.
Ещё иногда на занятиях читаю – а читаю принципиально наизусть. Они смотрят и спрашивают: «А Вы что это прямо в голове помните?». Или рассказываешь про Политех, для них же это – Евтушенко, Ахмадуллина – пустой звук. Я поражаюсь, — а вот иностранцы, которые у нас бывают, в курсе всех событий.
Я в Переделкино бываю регулярно, наверное, уже застолбила там тропу к могиле Чуковского. Там лежит Межиров, там лежит Боков – там уже много современных поэтов. Конечно, все идут к кресту Тарковского… Но видно, что иностранцы идут – как-то они готовятся специально, что ли? А до наших мы, наверное, не донесли. И даже я не знаю, кто донесёт в сегодняшней ситуации.
Всё настолько отдано на откуп, всё за денежку, что это убивает, конечно. Детям вбивается в голову, что «заплати – и всё будет хорошо». Впрочем, не вчера оно началось так.
— А насколько важна вообще в процессе образования фигура учителя?
А это тоже одна из проблем – у нас поменялись учителя. Сколько бы ты ни создавал интегрированных курсов, до тех пор, пока во главе этого процесса не встанет учитель – личность, которая может подготовить, вдохновить, завести, — ничего не будет. А у нас этого нет.
Вот если представить, кто меня учил… Это были осколки тех, кто не поплыл на «философском пароходе», которые сохранились. Но они сумели нам передать остатки своей культуры.
Я же помню и Лидию Николаевну Шатерникову, и Бориса Ивановича Пуришева, и Дмитрия Сергеевича Лихачёва не просто потому, что они такие великие. Просто мы в 70-е воочию наблюдали тот скол культуры, о которой запрещалось даже говорить.
У нас академик Друзин читал лекции, мы за ним бегали и кричали: «Почему Маяковский застрелился?» А он просто не мог нам сказать, мы потом сами дошли. Симонов, помню, написал «Последнее лето», и его пригласили на встречу в Ленинский педагогический. И прозвучал вопрос: «А почему у Вас все самые хорошие гибнут?» Симонов ответил: «Жизнь такая».
Они не читали нам лекций, ничего не говорили. Но в глухие семидесятые годы Дмитрий Сергеевич Лихачёв с Лидией Николаевной Шатерниковой попросили весь курс надеть юбочки — не в пол, но как получится (а тогда в моде было мини) и платочки — и повезли в Загорск. И мы стояли читали всё, что там написано.
Да если б тогда кто узнал! А они тогда общались: «Ты иди, а я покурю». И Лидия Николаевна стояла, караулила, пока мы читали.
Вот они нас выучили – дальше мы пошли учить. Мы это несли, мы тоже так были подготовлены. А сейчас – какой у нас учитель? Закончилось общее образовательное пространство, общая культура, которая пришла к нам, несмотря ни на какие революции.
Вообще про семнадцатый год можно много говорить, но на культурное развитие он так сильно не повлиял. А сейчас учителя приходят – кто они? Кто их готовит?
Почему-то в школе очень редко можно встретить человека, который любит свою профессию. Я не скажу, что я сама полностью отдавалась профессии – мне сам предмет был интересен. Интересно поделиться своим пониманием с ними. И они видели, что мне это небезразлично, потому что, когда заставали со шпаргалкой, я ставила «контрольное списывание, три».
— А как Вы относитесь к ЕГЭ?
— Очень неоднозначно. С одной стороны, «единое горе». С другой, — если вот сейчас его отменить – у меня ощущение, что начнётся просто вакханалия.
Дело в том, что у нас нет никаких форм экзаменов – не преподаются нормально ни физика, ни математика. Если вернуть старые формы – это ничего не даст, будет только хуже. А вуз – он работает по своей программе.
Единственный выход из ЕГЭ, который я лично вижу – разделение уже в школе, в десятом, даже можно в девятом. Гуманитарные классы, естественные и физико-математические. Вот и сдавайте ЕГЭ в соответствии со специализацией.
Ну, и если говорить о гуманитарном цикле. Сталкиваясь с преподаванием русского как иностранного, я, конечно, понимаю: иностранцы, может быть, на своём языке пишут грамотно, но в русском они делают опору на коммуникативный аспект. И вот из этого опыта было бы оправданно писать по русскому языку не сочинение, а эссе.
Хоть про утку, хоть про галку, но эссе – в стиле, например, «серебряного века». Физики и математики пришли к аналогичному варианту – они создали часть С, которая для умников. А у гуманитариев части С нет. Точнее, она так и осталась — «Образ Чехова в драме «Вишнёвый сад»». Это ж диссертация. Притом, что мы знаем, что у нас есть шпаргалки. А если бы написать эссе про своё восприятие – проблема списывания решилась бы.
Я не говорю про журналистов. Все творческие вузы вообще должны иметь отдельные экзамены по своей творческой специальности. Но отменить разом ЕГЭ нельзя.
Здесь опять же мне помогли иностранцы. Они не понимают, что такое наши «три», «четыре» и «пять». У них идёт вот эта система баллов и однозначно всё по ранжиру – части «А», «В» и «С» — кто-то готовит рабочих, кто-то — клерков, кто-то – истеблишмент. Ну, мы же знаем, что президентами США становятся только выпускники Йельского университета.
У нас этого нет, потому что школа изначально была общеобразовательная. А сейчас-то мы что хотим с этим ЕГЭ?
Если родителю толково объяснить, что школа реально учит на «три» — это действительно так… Если ты посещаешь уроки, пишешь контрольные – так, особо не вникая, — на «три» ты всегда сдашь любой предмет, на порог доступа. А родителям надо объяснить: если вы хотите выше, надо общаться с учителем, следить, чтобы ученик писал сочинения. Дальше идут курсы и модное сейчас репетиторство.
Но опять же репетитор репетитору рознь. И уровень его зависит не от того, насколько он знаком с вузом, а от того, сколько он знает. Он сам-то ЕГЭ сдавал?
Я вот сдавала дважды русский язык и дважды литературу – мне просто было интересно, что там. С русским языком я поняла. Когда мы в позапрошлом году сдавали русский язык, выяснилось, что тексты неподъёмные, дети их проанализировать не смогут.
Самое сложное – когда идёт описание природы. Они не могут это понять вообще, теряются. У них нет вот этого коммуникативного аспекта. Потому что раньше в пятом классе было 17 уроков развития речи, на которых занимались сочинениями-описаниями – птичку, рыбку. То есть, это всё в школе нарабатывалось. И к какому-то итогу в восприятии такого текста – хоть на «три» — ученик всё равно приходил. А сейчас ломают копья.
Отдельный вопрос – тексты для экзаменационных заданий. Ну, возьмите классику, которую проходят в школе. А они берут Астафьева… Я ничего не имею против Астафьева, против Бориса Васильева, Боже упаси. Но тексты для экзаменационных заданий должны быть из произведений, которые на слуху. Они до этого момента должны быть как-то учеником пройдены – тогда он расскажет, что он думает, потому что он где-то уже об этом произведении слышал.
А потом, я всегда говорила: «В сочинении всегда должна быть ваша точка зрения, всегда. Но перед вашей точкой зрения должна стоять точка зрения Виссариона Григорьевича Белинского – то есть, критиков, которые уже на свете пожили и что-то понимают. А потом уже «я думаю по этому поводу»». И такой порядок был для гуманитариев, железно».
И, я ещё раз говорю: мы перестали разговаривать, у нас нет устной речи. А письменную речь невозможно развить без устной. И клик компьютера. Сейчас они ещё мелкую моторику посадят – и речь будет вообще не развить.
— А вот такой вопрос. Для сохранения культуры нужна какая-то мотивация. Даже если есть цензура и сверху давят – возникает мотивация действовать от противного. Что делать сейчас, когда давления вроде бы нет, но и сценариев, как себя вести, нет тоже?
— Ну, у нас уже была подсказка в литературе XIX века – «Теория малых дел». Мы её, правда, раскритиковали…
Но вот сейчас буквально разговаривала с коллегой. Она высказала мысль, что скоро это всё надоест, народ уже наелся. Молодёжь уже не слушает Rammstein – хочет музыку.
