На телеканале «СПАС» началась авторская программа Елены Зелинской «В поисках смысла». Вице-президент Медиасоюза, известный журналист и писатель Елена Зелинская ищет ответы на самые острые вопросы, не дает готовых рецептов, но приглашает всех к размышлению.
О программе — директор телеканала Спас Борис Костенко: Новый публицистический цикл Елены Зелинской на телеканале «Спас» — это пример разговора на актуальные темы так или иначе касающиеся сферы деятельности Елены Константиновны как журналиста, публициста, члена российской Общественной палаты — медиасреда, публицистика, история, современное российское общество. В беседах с ее гостями, которых она хорошо лично знает и понимает, эти темы раскрываются определенных позиций — мы имеем в виду позицию христианина, православного человека, который считает, что имеющиеся факты и реалии должны быть раскрыты и интерпретированы именно таким образом.
Таким образом, предлагается редкий сегодня для медиасреды, в которой работает Елена Зелинская, ракурс и соответственно стиль подачи.
Программа Елены Зелинской — это одна из визитных карточек телеканала «Спас», который мы считаем общественным телевидением России с христианским лицом.
Гость первой передачи — Николай Сванидзе. Почему? Отвечает Елена Зелинская: Я так волновалась — все-таки премьера! Первый гость должен быть беспроигрышным во всех отношениях — и поэтому пригласила блистательного тележурналиста и доброго друга, а вдруг я что-нибудь забуду, он подскажет или поддержит.
8 октября- на канале Спас в программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА Елена Зелинская беседует с поэтом и общественным деятелем Ириной Ратушинской. Ирина Борисовна вспомнит историю Одесской Юморины, прочтет стихи, за которые она получила 4 года мордовских лагерей, расскажет про свое вынужденное изгнанничество и про то, как владыка Антоний Сурожский благословил ее вернуться в Россию.
Елена Зелинская: Здравствуйте! Меня зовут Елена Зелинская. В эфире программа «В поисках смысла». У нас в гостях известный тележурналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович!
Николай Сванидзе: Здравствуйте, Елена Константиновна.
Елена Зелинская: Николай Карлович, мы будем делать вид, что мы не знакомы? И говорить друг друга по имени отчеству, торжественно, на вы?
Николай Сванидзе: Как скажете. Я готов делать любой вид. Но, в принципе, мы знакомы.
Елена Зелинская: Как-то ты холодно, Коля, об этом. Что значит, мы знакомы?
Николай Сванидзе: Ну, знакомы.
Елена Зелинская: Начинаешь с того, что буквально перед всеми разговариваешь со мной холодно и сдержанно.
Николай Сванидзе: Вы меня ставите в неловкое положение. Я не могу иметь дело с дамой и говорить, насколько мы знакомы, давно ли знакомы, как близко знакомы. Ну, знакомы, давайте так.
Елена Зелинская: Хорошо. Договоримся на этом. И будем говорить друг другу так, как говорим обычно в жизни, то есть на ты.
Николай Сванидзе: Да.
Елена Зелинская: Спасибо, Николай Карлович, что ты пришел к нам в гости.
Николай Сванидзе: Спасибо, что позвала, Леночка. Большое спасибо.
Елена Зелинская: Коля, дело в том, что программа называется у нас очень, я бы сказала, широко и всеобъемлюще «В поисках смысла». Мне кажется, что искать смысл в целом, философский, это дело бесплодное, и, наверное, не для нас. Мне кажется, что нам, людям, которые прошли довольно длительный, не будем говорить какой длительный, путь журналистике, наверное, правильней искать смысл в том деле, которым мы занимаемся. Так?
Николай Сванидзе: Ну, да, наверное.
Елена Зелинская: Много лет я наблюдаю, как ты ведешь довольно трудные исторические программы. И довольно часто у тебя на программах бывают оппоненты, которые занимают позицию прямо противоположную и остро противоположную. Так ведь? Также довольно часто бывает, что по результатам опросов, рейтингов, голосований оказывается, что эти оппоненты выигрывают. Опять же повторюсь, довольно часто тебе задают вопрос: зачем ты это делаешь? Зачем ты выходишь снова и снова и пытаешься убедить в том, что никто не поддерживает или поддерживает очень мало народу. Какой в этом смысл?
Николай Сванидзе: Начнем с того, что я не мазохист. Сразу же отвергну вот это предположение. Что касается телевизионного голосования — это не опросы. Мы с тобой как два все-таки как профессиональных журналиста, я сразу же хочу сказать нашим уважаемым телезрителям, что телевизионные опросы, которые проходят во время программ, голосования телевизионные, и социологические опросы профессиональные не имеют друг с другом ровным счетом ничего общего. Потому что вот эти телевизионные голосования — они не репрезентативны.
Елена Зелинская: А многие считают, что это практически опрос.
Николай Сванидзе: Многие считают, но они ошибаются.
Елена Зелинская: Как раз мы сейчас и объясним.
Николай Сванидзе: Да, они ошибаются. Смотрите опросы. Опросы показывают очень часто другие цифры, а это — телевизионное голосование показывает, какие люди смотрят программы, какие из этих людей, которые смотрят программу, наиболее активны в плане набрать номер, позвонить. Это то, что непросто, что не каждому хочется. Не каждый это будет делать. Это делают, как правило, определенные люди. Не в этом дело.
Тем не менее, что абсолютно правильно в твоем посыле, конечно, по мнению многих людей, я выхожу на эти программы и проигрываю сплошь и рядом своим оппонентам, которые действительно занимают противоположную позицию. Вопрос: зачем это нужно? Отвечу. Каждый раз я не буду объяснять про социологию и то, что я объяснял сейчас. Уши вянут же, не будешь всякий раз этим заниматься. Вроде бы ты идешь на то, что на следующий день все твои знакомые будут на тебя смотреть с сочувствием. Картина «Опять двойка».
Зачем я это делаю? Я это делаю, потому что считаю, что независимо от цифр, которые мелькают на экране, если у тебя есть позиция, эта позиция не агрессивная, это позиция не призыва к насилию, это позиция, которую я считаю достаточно для общества — не скажу полезной, может быть, это было бы высокомерно с моей стороны — но безвредной, и то неплохо. Вот я считаю, что если у тебя есть такая позиция и есть возможность ее выразить, то отказывать себе в этом удовольствии грех. Вот поэтому раз за разом я выхожу и эту позицию выражаю всеми отпущенными мне природой способностями.
Елена Зелинская: Буквально, как матадор.
Николай Сванидзе: Ну, спасибо.
Елена Зелинская: Да, только красный плащ не у тебя во многих случаях, как правило, так ведь?
Николай Сванидзе: Почему красный плащ не у меня. Эмоции здесь — это зависит от темперамента собеседника, но как-то мы подбираем так, чтобы эмоции были с обеих сторон. Иначе скучно будет смотреть, потому что помимо прочего мне нужна все-таки телевизионная программа. Причем телевизионная программа другая по жанру, нежели нынешняя наша с тобой. Потому что мы с тобой сейчас друзья.
Елена Зелинская: Мы не только сейчас друзья. Мы уже 20 лет друзья.
Николай Сванидзе: Несомненно. Друзья и по большому счету единомышленники, а и не по большому, наверное, тоже. По большинству мировоззренческих пунктов, наверное, я думаю, что мы с тобой единомышленники.
Елена Зелинская: Надеюсь.
Николай Сванидзе: Да. Как правило, подбираю в оппоненты собеседника человека с полярной позицией. Желательно, чтобы искры высекались, иначе скучно будет.
Елена Зелинская: Мне кажется, чего-чего, а эмоций и искр сейчас хватает и обществе, и на телевидении. Более всего в трудном положении оказываются люди с такой взвешенной позицией, поскольку их начинает ненавидеть и та сторона, и эта. Сегодня, например, идет довольно актуальное, скажем прямо, событие — идет конституционный суд, на котором обсуждают, наказывать любительниц хорового пения в храмах или наоборот.
Николай Сванидзе: Сегодня мы узнали, что его, кажется, отложили.
Елена Зелинская: Да, но, тем не менее, если мы с тобой сейчас начнем эту тему обсуждать, то мы со своей взвешенной позицией окажемся под огнем критики и со стороны тех, кто желает их четвертовать, и со стороны тех, кто желает поднять их как, так сказать, знамя борьбы.
Николай Сванидзе: Это, несомненно, это, несомненно. И это нужно всегда иметь в виду, когда попадают взвешенные политики, и начинают рассуждать со взвешенной позиции начинают рассуждать о политике и о каких-то актуальных событиях, потому что наиболее интересно для людей, для очень большого количества людей, я должен сказать, наиболее интересно, наиболее ярко приветствуется позиция достаточно радикальная. Ты за белых или за красных?
Елена Зелинская: Коля, ты за белых или за красных? Отвечай немедленно.
Николай Сванидзе: Ты за большевиков или за коммунистов? Я готов тебе ответить на этот вопрос. Как правило, ждут от тебя достаточно однозначного ответа. А если ты говоришь: «Вы знаете, я против того-то и того то, но не настолько, чтобы их за это то-то и то-то».
Елена Зелинская: И тебя немедленно объявляют врагом народа.
Николай Сванидзе: Со всех сторон ты враг народа.
Елена Зелинская: Да, абсолютно. Ну, что, как ты считаешь, это явление в обществе или в журналистике? И как это, можно ли разделить?
Николай Сванидзе: Я считаю, что это общественное явление. Несомненно. Если ты имеешь в виду этот радикализм. Несомненно. Журналистика в этом плане — она и должна быть слоем общества, она таковым и является. К сожалению, тут другого варианта нет. Сейчас общество настроено очень резко. Я бы сказал, не хочется юридический применять термин, слово «экстремистский», но, если его употреблять, не как юридический термин, а как бытовой, то настроены экстремистски. Сейчас любой призыв к повышенной подчеркнутой жесткости будет иметь успех в обществе.
Елена Зелинская: Значит, мы с тобой успеха иметь не будем точно.
Николай Сванидзе: Мы с тобой вряд ли будем иметь успех в ближайшее время, но это нас с тобой не должно, может быть, это нас с тобой может расстраивать, но не должно останавливать во всяком случае. Потому что нужно делать то, что должно, и пусть будет то, что будет. Лучшего лозунга для действий достаточно взвешенного и разумного, уважающего себя человека еще не придумано.
В любой стране приветствуется смертные казни. В любой стране — в Швейцарии, я уже не говорю об Америке, в Голландии, в Гвинее — где угодно. У нас тоже они приветствуются. Лучший способ ввести смертную казнь — это объявить референдум на эту тему. Подавляющее большинство проголосует за смертную казнь. Это известно. Подавляющее большинство проголосует за жесточайшее наказание по всем пунктам УК РФ. Везде проголосуют за ужесточение наказания.
Люди считают, что, чем жестче наказание, тем больше шанс на установление порядка. Люди путают, как правило. И это не наши, и не потому что глупые — это, в принципе, люди вообще как homo sapiens. Люди путают жесткость и порядок. Это так, и это нужно иметь в виду. Здесь очень большая от власти требуется ответственность и смелость для того чтобы не идти на поводу у общественного мнения так называемого. Потому что, вроде как: «У нас же демократия! Ну, у нас же демократия! Народ-то „за“. Что ж мы — супротив народа?» Это да. Но народ за то, чтобы отнять и разделить.
Давайте вбросим сейчас лозунг «Отнять и разделить!» — шариковский, абсолютно шариковский лозунг. Уверяю, что в достаточно бедной до сих пор и традиционно бедной с ментальностью бедной нашей стране, и потому очень левой по мировоззрению такому массовому общественному в стране эта идея «Отнять и разделить» всегда получит огромное одобрение. Значит ли это, что власть должна идти по этому пути? Нет. Значит ли это, что власть пойдет против народа — в известном смысле — против мнения большинства и должна идти. Иначе, зачем она нужна? Ее избирают не для того…
Сейчас у нас все-таки демократия — это не родоплеменной строй, у нас даже не Новгородская республика, когда демократия означала решение через удары копий. Копьями стучали: «Любо!» — все. «Не любо!» — пошел. У нас все-таки немножко другая ступень цивилизации и власть выбирают в надежде на то, что власть поведет общество по достаточно мудрому и взвешенному пути. У власти всегда есть возможность сослаться на мнение большинства, сказать: «Ну, знаете, что вы от меня требуете? Большинство „за“. Большинство за то, чтобы мы вот это сейчас на куски разрубили. Будем рубить». Не надо рубить.
Елена Зелинская: Коля, смотри, когда ты говоришь общественное мнение, ты все время делаешь поправку «и мнение большинства». Кроме вот этих двух основных сил — власть и народ — есть, по крайней мере, должно присутствовать такое новое для нас образование, как настоящее общественное мнение, экспертное мнение, профессиональное, мнение, в конце концов, образованной части общества. Эта часть всегда меньше, конечно. Гражданское общество никогда не накроет целиком всю страну таким, как парашютом. Но все-таки присутствует у нас вот это настоящее общественное мнение или нет? Или оно у нас не может сложиться вот это общественное мнение?
Николай Сванидзе: Знаешь, для меня это очень важный вопрос на самом деле.
Елена Зелинская: Спасибо.
Николай Сванидзе: У меня за последний где-то годик-полтора изменилась точка зрения на этот счет.
Елена Зелинская: И в какую же сторону?
Николай Сванидзе: Я бы сказал в позитивную. Потому что я считал еще некоторое количество времени назад, указанное выше, где-то годика полтора, что у нас нет общественного мнения как такового. Потому что общественное мнение — это не массовое представление о чем-то. Скажем, если массовое представление говорит о том, что земля плоская — это не общественное мнение. Это предрассудок, это массовое представление, связанное с невежеством, с недостатком образования.
Переубедить, кстати, людей здесь очень сложно. Мы бы сейчас с тобой в этой студии, если бы пришел человек и сказал, что Земля круглая или Земля плоская, — нам просто бы не удалось в этой массовой аудитории его переубедить, потому что у нас с тобой нет наглядных доказательств.
Елена Зелинская: Мне бы точно не удалось, потому что я сама в этом до конца не уверена.
Николай Сванидзе: Тем более. Вообще, если бы была круглая, мы бы с нее сваливались, как известно. Но общественное мнение — это мнение, которое принадлежит достаточно осознанной в своих действиях или сознательной, это, как правило, образованная часть населения. Я считал, что у нас общественного мнения нет.
Мне кажется, за последнее время оно появилось. Сейчас у нас есть общественное мнение. У нас есть общественная позиция по целому ряду вопросов. У нас появилось снова понятие личной репутации, чего у нас в течение некоторого времени не было. Вообще, это очень важно, поскольку мы с тобой заговорили о власти, на мой взгляд, у власти всегда есть некоторый соблазн.
Елена Зелинская: Еще и не один.
Николай Сванидзе: Естественно, конечно, много соблазнов. Как правило, это соблазны, которые побороть невозможно. Но этот соблазн — он тоже очень сложный и очень опасный: на кого опираться? Желательно опираться и на количество и на качество. Количество — это массовый избиратель. Массовый избиратель не может быть высокообразованным — он на то и массовый. Он дает тебе результат голосования. Благодаря ему, если он к тебе лоялен, ты гарантированно выигрываешь любые выборы, любой референдум. Иначе говоря, это тот избиратель, который позволяет тебе оставаться у власти.
Есть другой избиратель — более образованный, менее многочисленный, без которого ты не будешь двигать страну вперед. Потому что, если бы всегда побеждала позиция только массового избирателя, мы бы до сих пор считали — возвращаюсь к этой идее, что Земля плоская, естественно. Однако уже в какой-то мере человечество двинулось вперед с тех пор. Вот чтобы страна двигалась вперед, нужна еще опора на качественного гражданина, а не только количественного.
Елена Зелинская: Нас сейчас не упрекнут в том, что мы ведем себя высокомерно, типа, дискриминация?
Николай Сванидзе: Я не думаю. Потому что упрекнуть нас можно в чем угодно, даже в цвете пиджака можно упрекнуть.
Елена Зелинская: У тебя хороший цвет, меня вполне устраивает.
Николай Сванидзе: Спасибо. Упрекнуть, я повторю, можно в чем угодно. Но я не боюсь упреков, потому что мы констатируем просто достаточно элементарные вещи. Есть люди более многочисленные и меньше образованные, есть люди менее многочисленные и больше образованные — это нормально. Я не говорю, что одни лучше, другие хуже. Я этого не говорю. И это действительно не так. Но только образованная часть населения готова вести страну вперед, толкать ее вперед, подталкивать снизу вверх. Потому что именно они на это способны, потому что именно для этого, собственно, образование и дается. Для того людей учат, государство вкладывает свои деньги в образование юношества, чтобы юношество, получив это образование, это государство развивало бы. Иначе — на кой-нужно?
Елена Зелинская: Коля, как ты хорошо все объясняешь! Даже я все понимаю.
Николай Сванидзе: Это я к тому: будут ли претензии? Отобьемся. Возвращаюсь к этому тезису. Сейчас, на мой взгляд, государство перед очень сложной задачей: как сделать так, чтобы вернуть доверие образованной части общества?
Елена Зелинская: Вернуть — хороший глагол.
Николай Сванидзе: На мой взгляд, реальный, соответствующий ситуации, поэтому я его и употребил.
Елена Зелинская: Поэтому я его и поймала.
Николай Сванидзе: Да.
Елена Зелинская: Ты последние полтора года… Мы сейчас вернемся к началу этого длинного пассажа. Полтора года ты почувствовал, что возвращается или восстанавливается, или заново создается общественное мнение и ценность репутации. Я соглашусь, я сама так же чувствую, но я задаю вопрос самой себе, а заодно и тебе. Можем мы чем-то проиллюстрировать эту мысль? Что может нас сейчас в этом убедить? Например, вернемся к нашей профессии. В медийной среде складываются такие личные репутации, которыми и сами люди дорожат, и на которые люди могут ориентироваться?
Николай Сванидзе: Сразу же скажу, что фамилий называть не буду, это невозможно.
Елена Зелинская: Нет, это будет неправильно, это все равно, что раздавать «сестрам по серьгам». Мы же говорим о явлении.
Николай Сванидзе: Да, и я думаю, что ты со мной согласишься. В общем, в медийной среде, в принципе, каждому более или менее известному журналисту известна цена. И в прямом, и в переносном значении этого слова.
Елена Зелинская: Жестоко.
Николай Сванидзе: Более или менее известна цена, это и есть репутация.
Елена Зелинская: Журналистов не любят, а последнее время, когда страсти действительно так обострились, очень многие считают, что… Это не мое мнение, но многие действительно считают, что журналисты не отражают действительность, а меняют ее. Я бы хотела, чтобы это было именно так. Я бы хотела, чтобы меняли действительность или провоцировали эту действительность на что-то другое. Мой личный опыт подсказывает, что лучшее, что нам удается в жизни, это объективно отражать. А ты как считаешь?
Николай Сванидзе: Это сложно на самом деле. В какой-то мере журналисты создают действительность, конечно, тоже. Другой вопрос, что он ее не сможет создавать, если он полностью перестанет быть зеркалом, если он полностью потеряет свою функцию отражателя, потому что тогда просто не будет взаимопонимания, не будет обратной связи, начнется разговор на разных языках, и никакое создание действительности будет невозможно. Поэтому он должен, опираясь на определенные позиции общества, не отрываясь от них, чтобы не переставать быть понятым, он, естественно, что-то туда и вливает — яд ли, мед ли — это уже другой вопрос.
Вообще, у журналистов всегда есть очень много возможностей пойти на поводу, быть ангажированным. Я не верю. Я тебе сразу скажу: я не верю в журналистскую объективность, как не верю в человеческую объективность. Объективных людей нет. Я не объективен, ты не объективна, никто не объективен, потому что все мы живые люди со своим воспитанием, со своими взглядами на мир, со своими критериями о том, что такое хорошо и что такое плохо, своими вкусами, наконец. Мы объективными быть не можем.
Но между необъективностью такой и ангажированностью разница очень велика. Необъективность искренняя, а ангажированность уже не имеет к искренности никакого отношения. Ангажированность предполагает либо корысть, ту или иную, либо… Да, и все равно, пожалуй, корысть. Просто она может разная: корысть может быть материальная, корысть может быть связана с желанием приобрести ту или репутацию.
Елена Зелинская: Славу.
Николай Сванидзе: Ту или иную славу, конечно. Эта ангажированность может быть ангажированность властью. Это может быть ангажированность деньгами. Это может быть ангажированность общественным мнением.
Елена Зелинская: Последнее особенно интересно. Смотри, что значит быть ангажированным… Властью, деньгами — это понятно, даже обсуждать не интересно. Что значит быть ангажированным общественным мнением?
Николай Сванидзе: Очень часто это на разных этапах своей уже достаточно долгой карьеры журналистской наблюдал. Очень часто возникает соблазн, я не могу сказать, что это всегда плохой соблазн — он понятный. Очень часто у журналиста возникает соблазн, если он телевизионный журналист, — понравиться зрителям; если он пишущий — понравиться читателю. Неважно в данном случае. То есть понравиться тому, на кого ты работаешь. Хочется, чтобы тебе говорили: «Какой он смелый!»
Елена Зелинская: «Какой он умный!»
Николай Сванидзе: «Какой он умный!»
Елена Зелинская: «Какая она красавица!»
Николай Сванидзе: «Какая она красавица!», «Какой он независимый!» (или она). Иначе говоря, хочется народной любви. Это нормально.
Елена Зелинская: Про народную любовь. Я сейчас расскажу и зрителям, и напомню тебе. Я как-то вперед, когда мы создали «Медиасоюз», эту журналистскую организацию, мы с Николаем Карловичем очень много путешествовали по стране.
Николай Сванидзе: Было.
Елена Зелинская: Я помню, приезжаешь в какой-нибудь замечательный город. Помнишь, мы замечательно в Саранск, например, один из моих любимых городов съездили?
Николай Сванидзе: Да.
Елена Зелинская: Приезжаешь в этот город, выходишь из вагона на перрон, там уже стоят люди, встречают с камерами, с цветами.
Николай Сванидзе: Который сейчас, кстати, прославился в связи с тем, что он будет одним из городов для проведения чемпионата мира по футболу.
Елена Зелинская: Они заслужили все самое лучшее. Замечательный город.
Николай Сванидзе: Да.
Елена Зелинская: Эти люди с камерами подбегают к нам, окружают Николая Карловича, щупают за пиджак: «Живой, настоящий!» Я тогда впервые увидела, что такое настоящая народная любовь и слава.
Николай Сванидзе: Вот я тебя вынужден сразу же поправить.
Елена Зелинская: Поправляй.
Николай Сванидзе: Ты говоришь сладостные для моего уха вещи.
Елена Зелинская: Это правда, Коля, так и было. Я помню, как тебя щупали.
Николай Сванидзе: Меня щупали, но это не любовь. Щупать и любить — это разные вещи. То, что щупали — это называется узнаваемость. Это узнаваемость очень быстро появляется и еще быстрее исчезает. У меня любимая есть на этот счет история о том, как я только недавно начал работать на телевидении. Хотя был взрослым человеком, и как мне казалось, психика была крепкая и нервная система, но, тем не менее, обращал внимание попервах на то, узнают ли меня. Мне это было приятно.
Вот я иду по одному из московских рынков с сумками и чувствую, что за мной идет кто-то. Я обернулся. Такой молодой человек, такого южного кавказского типа внешности смотрит на меня, улыбаясь, говорит: «Я вас узнал». Я ему отвечаю: «Мне очень приятно». Он говорит: «Вы ведь в ресторане работаете?»
Елена Зелинская: (смех)
Николай Сванидзе: Так что, дорогого вот это ощупывание, Лена, дорогая, не стоит.
Елена Зелинская: Тем не менее, мы говорим о том, что народная любовь — это такой же бонус…
Николай Сванидзе: Несомненно, бонус — это, да.
Елена Зелинская: Коля, мы с тобой сейчас разговариваем на очень таком специальном канале все-таки, он и название носит «Спас», и, конечно, темы здесь больше касаются духовной сферы жизни наших зрителей. На этом канале — какая здесь может быть ангажированность? Понятно, что здесь не может речь идти о какой-то алчности и корысти на этом канале Власть, наверное, сюда мало вмешивается, и мало интересуется даже такими темами. Какая здесь может быть ангажированность? И может ли она, вообще, быть? Или мы здесь абсолютно на чистом энтузиазме и любви?
Николай Сванидзе: Это вам видней, я сразу же скажу. Я здесь в качестве приглашенного гостя. Лично мое мнение-то, что, вообще то, по большому счету, не желая никого обидеть, я всегда верю в лучшее и самое благородное и вовсе не желаю показаться циником, тем не менее, скажу, что корысть может быть везде. История нам говорит о том. Корысть бывала везде. И за самыми светлыми одеждами пряталась и корысть, и цинизм, и все, что угодно. Поэтому здесь обольщаться не стоит на этот предмет.
Но, если прямо и конкретно отвечать на поставленный тобой вопрос, то в данном случае назовем это не корыстью тогда, а интересом, интересом вполне позитивным. Может быть, желание вызывать доверие у людей. Этого никто не отменял.
Елена Зелинская: Что ж тут дурного?
Николай Сванидзе: А разве я говорю, что-то дурное здесь есть? Поэтому я и говорю: заменим слово «корысть». «Корысть» — слово с негативной коннотацией. Заменим его на другое, заменим его на интерес — вызывать доверие у людей. Потому что, если на этом канале выступает пастырь, пастырь будет очень плохим пастырем, если он не будет вызывать доверия у паствы, в данном случае у зрителей. Это значит, вызвать доверие у них, так или иначе понравиться — никто этой задачи не отменял.
Елена Зелинская: Вернемся к теме, которую мы сейчас начали иллюстрировать «Влияет ли журналист на действительность или всего лишь отражает ее?» Ты только что нам на примерах показал, что журналиста легко ввести в соблазн быть ангажированным даже хорошими мотивами, благородными мотивами, типа — вызвать доверие. Значит ли это, что он никогда не может быть объективным?
Николай Сванидзе: Я еще раз повторю: я не верю в объективность ни журналистскую, ни человеческую. Если говорить об объективности чисто профессиональной… Скажем, меня спрашивают… Ты сегодня об этом упомянула, поэтому я надеюсь, что теперь упрекнут в саморекламе. Какие-то исторические программы. Очень часто мне задают вопросы: «Где ваша объективность, Николай Карлович? Вы объективны? Вы раздаете действительно „сестрам по серьгам“, вы это, это. Объективность где ваша?»
Я говорю: «Объективности нет». Нет объективности. Но ее нет, если говорить об истории, об отношении истории, ее нет в том, что касается трактовок и интерпретаций. Потому что, я повторяю, я остаюсь живым человеком. Что касается фактов, изложения фактов, то стараюсь быть всегда объективным. Иначе говоря, не врать по фактам. Волк съел зайца, а не наоборот.
Елена Зелинская: И правильно сделал.
Николай Сванидзе: А дальше уже возможны интерпретации. Потому что одни скажут: «Что же он такой! Заяц он такой пушистый, у него такой хвостик, у него зайчат полна нора, а зайчиха плачет. Это что же он у нас?!« — это одна позиция. А вторая позиция: «А волк травку-то не щиплет. И у него тоже полна нора! Ему надо кушать и волчат кормить, а морковкой не получится. Значит, нужно было вот…» Вот так вот, друзья, это жизнь, и не надо! Заяц, если ты бежишь по лесу, то оглядывайся по сторонам. Это жизнь! Значит, жизнь нужно давать во всем ее объеме с разными позициями. Факт такой четкий, не перевранный, а интерпретации могут быть разные.
Елена Зелинская: Коля, ты за свою профессиональную карьеру, наверное, все жанры и все темы перепробовал наверняка, так ведь? Уже нет таких областей, которых бы ты не касался.
Николай Сванидзе: Они все связаны.
Елена Зелинская: Наверное. Тем не менее, все-таки основная, может быть, самая известная, может быть, самая удачная, самая счастливая часть твоей работы касается истории, так ведь? Почему именно истории? Почему это тебя так заинтересовало?
Николай Сванидзе: Я историк, вообще-то. Я историк. Жена моя, с которой мы вместе это делаем…
Елена Зелинская: Марина.
Николай Сванидзе: Марина — она тоже историк. Мы один факультет заканчивали.
Елена Зелинская: Там и познакомились?
Николай Сванидзе: Нет, познакомились позже. В нашей команде, которая не меняется на протяжении уже двух десятилетий, там тоже есть историки, и они составляют такую очень важную часть этой команды. А история — это такая штучка, которая тебя равнодушным не оставляет, потому что ты же время ты чему-то учишься, потому что это наука, хотя многие считают, что это не наука. Они не правы. Наука. Она просто ненаглядна.
Елена Зелинская: Да уж, извини! Что нагляднее, чем история? Уж наглядней некуда!
Николай Сванидзе: Нет, она не наглядна. Смотри, арифметика, даже высшая математика… Высшая математика тоже ненаглядная, говорят.
Елена Зелинская: Я ничего не могу сказать.
Николай Сванидзе: Я тоже. Арифметика наглядна: там два пальца и пальца — четыре пальца, все, хоть ты тресни. А об истории, если кто-нибудь скажет, что Куликовская битва была не в таком-то году, а в таком то, и в другом месте, и выиграли ее не те, и ее, вообще, не было,-то это, как с плоской Землей. Это не опровергнешь, это невозможно опровергнуть.
Это может быть опровергнуто только в разговоре профессионалов между собой. А в разговоре с широкой массовой аудиторией это невозможно, поэтому многие считают, что это не наука, ведь доказательств-то нет. Ты говоришь, что Иван Грозный родился в 1530 году. А бог его знает, докажи! Не могу доказать. Как я докажу? Для этого нужно показывать источники. Я этого прямо, сидя в студии, показать не могу. Как ты это докажешь?
Елена Зелинская: Никак.
Николай Сванидзе: Значит, не наука. Но история при этом обладает своим инструментарием, своими жесткими причинно-следственными связями. Они очень интересны. Распутывать их безумно интересно. Это детектив! Это тебя не отпускает. Это очень увлекательно.
Елена Зелинская: Коля, что хорошего в том, что не отпускает? История не отпускает не только тебя, она нас всех отпустить не может.
Николай Сванидзе: В каком смысле?
Елена Зелинская: Мне кажется, мы единственная страна в мире, которая не может оторваться от своей истории: мы ее все время пережевываем, переживаем заново. И для нас, хоть ты Куликовскую битву упомянул, хоть Бородино, вот Бородино вспомнили, как будто вчера.
Николай Сванидзе: Это правда. Забыть не могу.
Елена Зелинская: Буквально невозможно! Я поражена была. Уж, казалось, Бородино уже и давно было, и уже 100 лет, как обжевано в школе в «Войне и мире», и уж такая красивая история, и «Гусарская баллада», может быть…
Николай Сванидзе: Не говоря уже о «Войне и мире».
Елена Зелинская: Да. Единственный, может быть, эпизод в нашей истории, когда все сословия в едином порыве, и пятое, и десятое, и никого не упрекнешь. И тут же что то, и тут смотрю: в одном издании, в другом, я уж не говорю про интернет — разоблачают с ног до головы. Уже и Кутузов плохой, он не тем, чем надо занимался во время совета в Филях, и, оказывается, французов было сильно меньше, чем мы думали раньше. И Лев Толстой и вовсе все придумал.
Николай Сванидзе: А у Кутузова не было глаза, оказывается.
Елена Зелинская: Двух. Так вот, и главное, так близко, так искренне. Люди по-настоящему переживают. Можно себе представить, что в Англии люди так живо, близко к сердцу принимают войну Белой и Алой розы, и до сих пор бы там копья ломали бы на эту тему? Почему мы так не можем расстаться? Ну, сказать спасибо, пожали руку, Бородино Бородиным, Кутузов пускай покоится. Ну, и хватит, и пошли же дальше! Не отпускает.
Николай Сванидзе: Нет. Во-первых, не мы одни. Скажем, французы тоже очень любят свою историю. Она их тоже не отпускает, они с ней тоже очень сильно мучаются, но, может быть, не так, как мы. У нас так эта история сложилась, что она нас не отпускает. Лена, дорогая, она у нас так сложилась за последние 100 лет, что она нас никак не хочет отпустить. Действительно, да, она в нас вцепилась…
Елена Зелинская: Мертвой хваткой.
Николай Сванидзе: Да, совершенно мертвой. Если бы у нас по-другому сложилась наша история, последнего столетия, то сейчас меньше бы об этой истории бы думали, и жили исключительно сегодняшним…
Елена Зелинская: Лучше бы завтрашним.
Николай Сванидзе: Завтрашним днем мало, кто живет, Как правило, все нормальные люди живут сегодняшним, а завтрашний сам приходит. Ты вечером засыпаешь, утром просыпаешься, глядишь, уже и завтрашний день настал. Но мы же все время переживаем. У нас одна империя рухнула, вторая рухнула, мы все думаем: «Мы кто?»
Елена Зелинская: Мы ходим меж развалин двух империй и пытаемся нащупать, где пропасть?
Николай Сванидзе: Совершенно верно. Мы говорим: «Это плохие развалины». Кто-то говорит: «Это великие развалины». Люди думают: «Что же делать? Кто мы? Как нам нужно жить дальше. Нам нужно работать, нам нужно зарабатывать на жизнь. Нм нужно давать образование, хлеб своим детям. Нам нужно строить великую державу».
Нужно нам строить. А как ее строить? В чем смысл нашего национального существования? В том, чтобы жить, работать, любить, рожать детей или в том, чтобы строить великую державу? Значит, есть две точки зрения. Каждая из них подпитывается какими-то историческими источниками. У людей об этом голова болит. Они до сих пор… Обратите внимание, каждая политическая партия у нас, так или иначе, апеллирует к истории.
Елена Зелинская: Конечно. Причем апеллирует к одному и тому же отрезку истории с совершенно разных позиций.
Николай Сванидзе: С разных позиций, да.
Елена Зелинская: Я не думаю, что мы сможем из этого выбраться в какое-то обозримое будущее.
Николай Сванидзе: Можно. Извини, что я тебя перебил. Ты знаешь, можно.
Елена Зелинская: Перебивай, ты гость.
Николай Сванидзе: Ты мне в полу-шутку задала вопрос: «Ты за красных или белых?» Этот же вопрос звучит.
Елена Зелинская: Какую шутку? Я всерьез спросила.
Николай Сванидзе: Ну, всерьез. Значит, этот вопрос для нас до сих пор очень важный. Смотри, как вышли испанцы. Как вышел Франко в свое время. Франко был диктатор, мы его не любим. Правда, он воспитал Ферреро. Считается, что он был диктатор, и мы его не любим. Когда я говорю «мы», в данном случае я имею в виду не нас с тобой.
Елена Зелинская: Конечно. Я как-то к Франко равнодушна.
Николай Сванидзе: Когда употребляют местоимения множественного числа первого лица, я имею в виду нашу официальную систему. Что такое Франко? Диктатор. Был в одно время близок с фашистским режимом, его даже полуфашистом считали. Так или иначе, он воспитал Ферреро Хуана Карлоса, который сделал Испанию современной, цивилизованной, красивой европейской страной.
Красивой в политическом смысле, потому что в смысле природном она была красива всегда. Что сделал Франко? Он поставил большой крест на всей памяти гражданской войны в Испании, приравняв к смерти…
Елена Зелинская: Он в прямом смысле слова поставил большой крест.
Николай Сванидзе: Да, в прямом смысле слова крест, приравняв один к другим, сделав так, что нет разницы между ними — эти испанцы, и это испанцы. Это было огромная национальная трагедия. Они стреляли друг в друга, они убивали друг друга. Это был разлом огромный национальный. Теперь наша задача сложить нацию вместе, мы всех помним, всем сочувствуем, и их потомки, и тех, и других живут среди нас. Вот позиция.
Если говорить о нашей позиции, у нас были предприняты на самом деле, и это, может быть, самое удачное из того, что делалось, нами в отношении истории… Опять же, когда я говорю нами, я имею в виду в данном случае, власть — это примирение. Похороны — великая, я считаю, великое действие. Хотя, может быть, значительная часть аудитории канала «Спас» со мной не согласится, потому что у Русской Православной церкви очень сложная позиция, но это мое мнение. Великая акция первого президента России Бориса Николаевича Ельцина — похороны останков царской семьи. Я считаю.
Замечательное действие уже следующего президента, это было уже,по-моему, при Владимире Владимировиче Путине, — похороны Деникина Антона Ивановича. Похороны Ивана Ильина. На мой взгляд, это люди, которые, так или иначе, не имеют какого-то окраса уже, — это дети России, это слава России. Можно по-разному относиться к философу Ильину, неважно, в последнее время он в большой моде, но есть и другие философы, неважно. Это человек очень яркий и с очень трагической судьбой.
Антон Иванович Деникин — полководец белой армии. Этнически наполовину русский, наполовину поляк. Потом довольно долго жил в эмиграции. Был, кстати, журналистом, нашим с тобой коллегой, был писателем. Очень интересный человек, но вошел он в историю, как белый генерал. И захоронили его в России, конечно, не как журналиста и не как писателя, а как оставившего яркие воспоминания о войне белого генерала. Это хорошо, что он теперь покоится здесь. Я считаю, что это шаги в направлении того, чтобы примирить белых и красных. Хотя в нашей нынешней политике мира между ними до сих пор нет.
Елена Зелинская: Не так все, между прочим, просто и в твоей любимой Испании. В этом году, будучи в Испании по делам, наблюдала вот какую историю: те люди, которые по-прежнему считают, что Франко был великим человеком, и много сделал для Испании, франкисты, так же спорят с теми, кто придерживается противоположной точки зрения. И начались между ними какие-то дискуссии. Они стали собираться именно на том месте, о котором ты только что рассказал.
Действительно, это огромная площадка, где стоит крест, и похоронены жертвы гражданской войны с той и другой стороны. Они стали собираться непосредственно там, там стоит фигура Божьей Матери большая. Они стали собираться там, и обстановка была довольно напряженная. Как ты думаешь, что сделал тогдашний премьер Саватера? Абсолютно необычное и оригинальное решение. Он просто закрыл это место на реконструкцию. Вроде у статуи что-то с рукой, надо починить, и площадка исчезла, а страсти утихли сами по себе.
Николай Сванидзе: Естественно, можно объявить всех равными, но потомки тех и других пылкой любви друг к другу не испытывают.
Елена Зелинская: Рассчитывают, что произойдет примирение.
Николай Сванидзе: Но в этом направлении двигаться надо. Другого направления просто нет.
Елена Зелинская: Понятно, но может ли быть примирение, если до сих пор многие вещи просто не названы своими именами? Так ведь?
Николай Сванидзе: Совершенно верно.
Елена Зелинская: Мне кажется, есть очень большая разница между «примириться» и «сделать вид, что ничего не произошло». Если мне предлагают примириться, как бы при этом забыв и не упоминая имен, что произошло, я не согласна.
Николай Сванидзе: Я думаю, что, может, я немножко неправильно изложил свою позицию, потому что у меня здесь с тобой разногласий нет. Я тоже не согласен. Речь идет об историческом примирении, о примирении в истории, в учебниках истории, а не о примирении нынешних политических оппонентов.
Примирение нынешних политических оппонентов невозможно, и это нормально. Если они высказывают диаметрально противоположные вещи и призывают к полярным вещам, как же их можно примирить? На чем они помирятся? Хорошо, они выпьют, сидя рядом, по чашке чая, но это их не примирит, разумеется. Речь идет именно об историческом, о национальном примирении.
Елена Зелинская: Видишь ли ты сейчас какую-то тенденцию или хотя бы какие-то росточки к этому примирению?
Николай Сванидзе: Нынешнему или историческому?
Елена Зелинская: Давай говорить об историческом.
Николай Сванидзе: К историческому, я уже говорил, есть. Было сделано несколько очень важных шагов по направлению к этому примирению. Сейчас уже не такого, как в период моего детства, когда в фильмах о гражданской войне одни были хорошие, а другие плохие. Красные были хорошими, а белые были плохими. Конечно, все зависело от таланта режиссера.
Мой отец, когда был мальчиком, он рос в Грузии в семье партийных работников, и эти работники воевали, естественно, поскольку это было начало30-хгодов, не так давно в гражданской войне на стороне красных. И он, казалось, должен был быть абсолютно убежденным маленьким большевиком. Но он мне рассказывал, что он посмотрел фильм «Чапаев» и понял после сцены психической атаки, что он болеет за белых. Я специально употребил, как он, слово «болеет». Это чисто спортивный термин.
Елена Зелинская: Коля, подождите. Эта сцена, она же практически документальная.
Николай Сванидзе: Не вполне. Там было на самом делепо-другому, совсем не так красиво, не один раз.
Елена Зелинская: Я видела документальные кадры.
Николай Сванидзе: Это было, да. Он понял, что ему жалко этих людей, которых Анка косит из пулемета. Он понял, что ему их жалко. Это чисто вариант спортивного боления за слабейшего. Он испытал сочувствие к людям, просто милосердие, если угодно. С тех пор он не мог ничего с собой поделать. В 60-егоды стали появляться фильмы, как например, «Служили два товарища», «Бег», в которых люди, связанные с белыми, с добровольческой армией, выглядели если и врагами, то врагами, вызывающими уважение, а иногда и симпатию.
В целом, конечно, это были «мы» — «они», как во время Великой Отечественной войны, когда в детстве играли в войну мы против немцев, а до этого играли мы против белых. Сейчас этого уже нет, слава Богу. Это, на мой взгляд, уже важно, хотя здесь наибольшая заслуга принадлежит не государственным деятелям, а времени.
Елена Зелинская: Время никогда не льется, что называется, само. Всегда кто-то эту мельницу подкручивает. Коля, мы с тобой, кроме нашей журналистской деятельности, еще потратили большую часть своей жизни на работу в Общественной палате. Это не просто занимает время, душевные силы, но мы правда делали это искренне и добросовестно по мере возможностей. Ты считаешь, что эта затея с Общественной палатой, которая вначале вызывала много сомнений, потом вызывала энтузиазм, удалась или нет?
Николай Сванидзе: Смотря что от нее ждали. И смотря, каковы наши требования. Если мы ждали того, что Общественная палата заменит институты гражданского общества и будет той связью между обществом и властью, которая востребована в нынешнее время, то Общественная палата эту роль сыграть не могла и не сыграла. «Нельзя объять необъятного», — как сказано у классиков. Если мы говорим о том, что Общественная палата — это тот институт, который пытается, пусть точечно, по каким-токонкретным направлениям помогатькаким-толюдям, смягчатькакие-топерехлесты (я не хочу здесь употреблять слово «ошибки», потому что для этого нужно будет комментировать мое отношение к нынешней ГД), которые допускают законодатели, депутаты ГД, — иногда это удается. Это Общественная палата делает, то есть, иначе говоря, Общественная палата — это та структура, от которой вреда никакого нет, а польза некоторая есть.
Елена Зелинская: И это очень многое.
Николай Сванидзе: И это уже совсем немало.
Елена Зелинская: Мне в свое время больше всего понравилось, что через Общественную палату не идет никаких финансовых потоков, никому не платят зарплату, мы все работаем на добровольных началах, и это избавляет от массы дополнительных сложностей.
Николай Сванидзе: Это облегчает работу, несомненно.
Елена Зелинская: Я считаю, что не только перехлесты их, хотя это очень мягко сказано, есть еще один аспект. Я считаю, что очень важно было смягчить отношения музейщиков и «деятелей культуры», когда принимался так называемый закон о реституции церковных ценностей. Помнишь, какое возникло напряжение, когда в целом всем было понятно, что это справедливый и разумный и абсолютно необходимый закон — возвращение РПЦ и другим церквям того, что было у них экспроприировано, конфисковано, разграблено. Но это вызвало тогда довольно сложную реакцию со стороны музеев.
Николай Сванидзе: Вообще приходится выступать по темам, которые вызывают так или иначе сложные реакции с разных сторон. И вот здесь как раз, пользуясь случаем и выступая в эфире уважаемого канала «Спас», я не могу не сказать, что на этой неделе в Общественной палате будет обсуждаться законопроект об оскорблении чувств верующих.
Вот кстати, в качестве примера того, чем занимается Общественная палата. Я считаю, что эта тема сейчас предельно и остро актуальна. И законопроект, который сейчас живет в ГД, вызывает очень разное отношение с разных сторон. Я очень аккуратно формулирую, как ты заметила. Мы в Общественной палате будем его обсуждать, потому что задача, на мой взгляд, здесь — не допустить ухудшения ситуации, так или иначе.
Елена Зелинская: Ты считаешь, что такая возможность есть?
Николай Сванидзе: Я считаю, что если законопроект в нынешнем виде пройдет, он пойдет во вред.
Елена Зелинская: Мы действительно сталкивались с тем, что Общественной палате удавалось собрать за одним столом людей с самыми разными точками зрения, дать им выкричаться, наоскорблять друг друга, вцепиться в волосы, хлопнуть дверью кому то, но, в конце концов, найтикакой-токомпромисс, хотя у нас слово «компромисс»почему-тоне любят.
Николай Сванидзе: Мы сегодня говорили о радикализме.
Елена Зелинская: Ну да, но будем надеяться, что и с этим законом, который необходим, разкакая-тогруппа людей чувствует необходимость в том, чтобы их защитили. Я кстати вот о чем подумала, что последние события и сам закон о защите чувств. Я сразу скажу, что права верующих должны быть защищены. С чувствами сложнее, потому что сложно определить, что такое чувства. Может быть, благодаря этой дискуссии, мы, наконец, прочтем закон о свободе вероисповедания. Я его сама ни разу не читала и уверена, что его мало, кто знает. Не исключено, что в этом законе есть много нужного, полезного, что просто не применяется на практике.
Николай Сванидзе: Конечно. Что касается защиты чувств верующих, я с тобой абсолютно согласен, но я считаю, что нужно защищать вообще нравственные чувства граждан. Здесь нужно к этому, на мой взгляд, подойти шире. Нужно защищать и чувства верующих, и чувства неверующих, которые тоже граждане РФ. Я имею в виду те чувства, которые нужно защищать, а именно чувства, имеющие отношение к нравственности, к гуманизму, к собственному достоинству. То есть, те чувства, которые украшают, так или иначе, человека и общество, нужно защищать.
Елена Зелинская: Так же чувства журналистов. Я думаю, нам с тобой это сегодня удалось. Спасибо большое за беседу. Я думаю, то, что мы говорили не только о журналистиiке, но и о тех тенденциях, которые есть в обществе, — это очень связано. Хотя, конечно, найти эти нити, связать эти нити — самое трудное, потому что и радикализм, о котором ты говорил, и такая чересполосица во мнениях трудно сводится в какую-то спокойную и понятную всем картину. Я думаю, нам нужно завершать программу. Спасибо еще раз.
Николай Сванидзе: Спасибо большое.
Елена Зелинская: Наша программа подходит к концу. Сегодня мы встречались с журналистом Николаем Николай Сванидзе, обсуждали по мере возможностей актуальные темы, но мы, как обычно, не обещали готовых ответов, и мы, как обычно, будем искать их, размышляя вместе с вами. Будет день, будет поиск. С вами была Елена Зелинская, всего доброго.
