Возможен ли диалог?

|

Письмо профессора Алексея Кондрашова в редакцию портала “Православие и мир” вызвало продолжительную дискуссию и серьезное обсуждение – и на портале, и в блогах, и вне Интернета. Дискуссия, высветившая целый спектр различных вопросов, будет продолжена на страницах портала “Православие и мир”, а пока редакция завершает первый цикл обсуждений и предоставляет Алексею Симоновичу возможность ответить оппонентам.

Профессор Алексей Кондрашов

Многие отметили, что мое письмо – всего лишь длинный монолог. Это потому, что вести диалог сам с собой я не умею. Теперь появились оппоненты – и, значит, появилась и возможность диалога. Попробуем.

Большое количество откликов дает мне несправедливое преимущество: отвечать я могу лишь выборочно, и выбор – за мной. Постараюсь этим преимуществом не злоупотреблять. Но сначала – вводное замечание. Уж если тратишь время на чтение моего, или любого другого, опуса – то читай внимательно. Но вот приходится повторяться – я нигде:

– не заявлял, что Бога нет или что я атеист,

– не говорил ничего плохого об Иисусе Христе,

– не доказывал, будто какие-то другие религии лучше христианства,

– не утверждал, будто мой опус содержит какие-то новые мысли. Напротив – почти все, сказанное мной, не ново  – и если оно чем и интересно, то прежде всего своей типичностью для некоторого круга людей (посчитайте, что говорят в “моей песочнице” – http://macroevolution.livejournal.com/54458.html),

– не претендовал на то, что мои соображения – истина в последней инстанции. Как видно из заглавия (позаимствованного у Рассела), речь шла лишь о сугубо личном взгляде, на выработку которого, однако, ушло более 30 лет.

А теперь – ответы на конкретные соображения и возражения. Начну с мыслей, которые высказывались неоднократно, в том числе и на форуме, а потом постараюсь коротко ответить всем, кто удостоил меня развернутой критики в отдельных статьях.

Темы, поднимавшиеся неоднократно

а) О покаянии. Несколько человек заявили, что РПЦ – в отличие от католиков, американцев, и прочих иродов – каяться особенно и не в чем. Я написал, в чем – прежде всего в убийствах и преследованиях миллионов старообрядцев. Прочтите, что сказал об этом Солженицын – здесь мне к словам классика прибавить нечего.

б) О святых. Многие настаивали, что почитать Иосифа Волоцкого святым можно, потому что а) он хоть и жег людей, но зато якобы общался с Богом, б) он – важный исторический деятель, в) он потом покаялся, д) еще почему-то. Только лишь священник Людоговский сказал просто, что зло следует называть злом. Меня эти разговоры удручают. Хочешь почитать палача святым – полный вперед – но потом не удивляйся соответствующему отношению к твоей вере.

в) О естественной истории. Некоторым не понравилось безапелляционность моих слов о том, что человек произошел от обезьяны и что не было никаких 4 вытекающих из Рая рек, единственного сотворенного Богом прародителя Адама, первородного греха и проч. Поясню. Конечно, всемогущий Бог мог сотворить все в точности так, как это описано в Библии, а потом послать 12 легионов ангелов, которые вдунули бы в горные породы достаточно аргона-40 – чтобы имитировать их древность, создали бы многочисленные глобальные иридиевые аномалии – чтобы имитировать падения гигантских астероидов, и спрятали бы в осадочных породы Африки кости Ардипитека, детеныша (или девочки?) Австралопитека по имени Селам и человека прямоходящего, известного как Турканский мальчик, а также впечатали бы в геномы человека и шимпанзе одинаковые сломанные гены – чтобы имитировать происхождение человека от обезьяны. Но давайте все же считать такое “богословие” стебом.

Сейчас, к сожалению, незнанием основ естествознания принято чуть ли не бравировать. Поэтому многим просто невдомек, насколько Земля нашпигована детальными сведениями о своей истории, и какой огромный объем информации о прошлой эволюции жизни несут геномы и фенотипы ныне живущих организмов. Кому не жалко 30 часов, могут посмотреть записи моих лекций в МГУ – к сожалению, современного учебника эволюционной биологии на русском языке нет.

Поскольку многие из читателей Правмира – гуманитарии, приведу историческую аналогию. Готовы ли Вы принять гипотезу, что Будда с Малютой Скуратовым – это одно и то же лицо, а Моисей – внук Чингиз Хана (или чему там учит Фоменко…)? Ну да, это возможно – если какая-то сверхъестественная сила потом переписала все архивы и перепутала всю археологию…

Поэтому сомневаться в общепринятой, в научном сообществе, истории жизни на Земле просто глупо – прошу извинить меня за ясность мысли. В частности, последний общий предок человека и шимпанзе жил около 7 миллионов лет назад, и после этого наша предковая линия никогда не была представлена всего лишь двумя особями. Стало быть, не могло быть Адама с Евой и Первородного греха в библейском смысле.

Полагаю, что мыслящих православных это должно было бы волновать больше, чем меня. В самом деле – высокомерное и невежественное отвержение научных истин – одна из главных причин неприятия христианства просвещенными людьми – как в США, так и в России. Вот придут ко мне и скажут: “Иди за нами, и мы покажем тебе за морем прекрасную Жар-птицу – она куда лучше летающих над твоим домом скворцов”. Если над домом и вправду летают скворцы – то может я поверю и пойду – но если вороны – то точно не пойду. А вы хотите, чтобы верили вашим словам о таком невероятном событии, как Воскресенье, и при этом, с достойным лучшего применения упорством, продолжаете отвергать простые и бесспорные факты естествознания…

Но вместо озабоченности этой ситуацией многие говорили “что бы там не плел этот профессор, я все равно верю, что Земле 6000 лет”. Ну да  – человек может верить, во что хочет – хоть в Потоп, хоть в чупакабру, хоть в то, что Солнце крутится вокруг Земли (как верят уже 32% россиян –  модернизируемся помаленьку…). И чего здесь хорошего?

Персональные ответы

Марина Журинская: Шумим

… Кондрашова наше упование абсолютно не волнует, а наши кротость и благоговение он и под микроскопом не узнает. Скорее уж это тот случай, о котором говорит апостол и евангелист Матфей: “не бросайте жемчуга вашего перед свиньями … ” (Мф 7:6).

Марина Андреевна – прозрачно намекать, что Ваш оппонент – свинья – нехорошо. А пользоваться для этой цели Нагорной проповедью – и того хуже.

Юрий и Елена Пидопрыгоры: Американская мечта о русском православии

Алексей Симонович … часами сидит в рунете … и истекает желчью. Это … характеризует все его христианские и вообще духовные устремления. Все его утверждения о том, что он якобы с симпатией относится к Христу и евангельскому учению – не более чем подобающая случаю пустопорожняя болтовня.

Коллеги, а вы еще не пожалели об этих словах? Стоит ли так судить о человеке, который даже не имеет удовольствия быть с вами знакомым? Кроме того, я ведь не взламывал сайта Правмира – и было бы правильнее относиться ко мне, как ко званому гостю. И, наконец, вы даете мне легкую возможность показать свое превосходство, просто не отплачивая вам той же монетой – и я этим беззастенчиво пользуюсь…

Очевидно, что Бог профессору Кондрашову не нужен… Ведь у Алексея Симоновича есть прекрасная, насыщенная жизнь, плодотворная научная работа, мечты о Нобелевской премии – ну, и небольшая слабость, свойственная многим эмигрантам: он иногда поругивает жизнь у себя на Родине … Тут вспоминается еще один старый анекдот: «Что-то меня последнее время Гондурас беспокоит…»

Вижу, что вы пророки… Все-то вам про меня “очевидно” – что мне нужно, что у меня есть, о чем я мечтаю, что меня беспокоит… На самом деле бОльшая часть ваших гипотез о моей персоне – неверна.

Сергей Москальков: Несколько вопросов Алексею Кондрашову

Честно попытался ответить на поставленные в письма Алексея вопросы, но потом понял, что это делать бесполезно. Вопросы риторические. Скорее, даже не риторические, а просто такие вопросики для красного словца … Я не буду пытаться пускаться в научные дискуссии с человеком, которой, по-видимому, не хочет никаких дискуссий, а просто решил, говоря простым языком, выпендриться. … В связи с тем, что, Алексей позволил себе дать «начальствующим РПЦ» ряд непрошеных советов, хочется задать ему ряд непрошеных вопросов. Только вот, в отличие от вопросов Алексея, мои вопросы ответы предполагают.

Сергей – Вы правда думали, что тон Вашего письма расположит меня к откровенности? В таком случае, Вы сильно переоценили меру моей святости. Все же попытаюсь удовлетворить Ваше любопытство – в пределах разумного.

Первый – Алексей, почему Вы считаете себя клиентом Православной Церкви?

Нигде я этого не говорил. Скорее уж РПЦ считает своими клиентами всех, проживающих на ее так называемой “канонической территории”. Я же, хоть и обитаю в США уже 20 лет, надеюсь, если позволят обстоятельства, окончить свои дни на Родине – каковая, к сожалению, в эту территорию входит.

Второй – Не могли бы Вы привести конкретный пример, когда Православная Церковь Вам что-то «впаривала»?

Могу – но не буду. А то получится духовный эксгибиционизм.

Третий – Скажите! А, всё-таки, кто круче, по-Вашему, Серафим Саровский, Тереза из Лизье, Бааль Шем Тов, Джалаладдин Руми или Рамакришна? Возражение про «одну левую» не принимается. Раз Вы их перечислили, значит, что-то знаете об этих людях и должны отдавать хоть кому-то из них предпочтение.

Именно потому, что я достаточно много читал об этих людях, я и не стану никому отдавать предпочтение. Если верить написанному, каждый из них обладал внутренним опытом, превосходящим мое понимание. Так что не взыщите.

Четвёртый – Знаете ли Вы таких Православных Святых как Косма и Дамиан, целитель Пантелеймон, Лука Войно-Ясенецкий?

Про Косму и Дамиана я впервые услышал в 3 классе – наша учительница Александра Ивановна, рассказывая о подвиге Зои Космодемьянской, разъяснила и происхождение ее фамилии. Пантелеймоном меня года два назад донимал мой православный друг, на голубом глазу советовавший ежедневно молиться этому святому (из медицинских соображений). Я изучил этот вопрос и с интересом узнал, что, когда Пантелеймону отрубили голову, из раны потекло молоко. “Жизнь и житие” архиепископа и хирурга Луки я прочел лет 15 назад, когда познакомился с его автором Марком Поповским.

Пятый – Нравится ли Вам музыка Вагнера? И, если нет, то почему?

Моя музыка – это 18 век, в основном Бах, причем не орган – он для меня слишком сложен – а прежде всего клавир в исполнении Гулда и скрипка. В 1988г, приехав в США на лето, я ел в основном иргу и шампиньоны, в изобилии произраставшие около огромного коровника посреди университета в городе Мэдисоне, а почти все деньги потратил на компактные диски – их тогда в СССР не было – с Гулдовским и Менухинским Бахом. И очень мне пошел на пользу тот музыкальный пост – никогда потом я не весил меньше 90кг. Хотя в студенческие годы я иногда постился еще строже. Жизнь боксера-полутяжа сурова: не впишешься к открытому рингу в 81,5 кг – и выйдет против тебя шкаф ужасных размеров (тогда за полутяжем сразу шел тяж без ограничения веса). Эх, молодость…

А никого после Бетховена, включая и полюбившегося Вам Вагнера, я не воспринимаю. На дурацкий (простите, но это так) вопрос “почему” могу ответить лишь – “кому нравится попадья…”. И оперу с балетом – любую – я с юных лет на дух не переношу, по той же уважительной причине. Но гневных писем оперным певцам я никогда не писал, равно как и они мне (до недавнего времени).

Шестой и последний – Можете Вы честно ответить, какие внутренние мотивы руководили Вами в написании «Письма в редакцию»?

См. третий абзац этого письма. Зацепило, понимаш

Священник Александр Тимофеев: Ответ палеонтолога, или То, что выше рассудка

… в данном письме не только не приводится каких-либо серьезных аргументов, но содержится набор стандартных глупостей, присущих не столько человеку думающему, сколько советскому обывателю.

Спасибо, отче, на добром слове.

…если Кондрашов причисляет себя к разумным ученым, мы можем потребовать от него определенной честности при рассмотрении базовых научных вопросов.

К разумным ученым меня причисляет послужной список. На мои ученые труды – около 5000 ссылок. А на Ваши сколько, коллега?

Разве наука может описать разумным образом возникновение жизни?

Нет, на сегодняшний день не может. Есть много разнообразных гипотез – от простой модели Опарина-Холдейна до заумных математических теорий. Но как оно было на самом деле, мы не знаем – и более того, не имеем даже оснований утверждать категорично, что этот процесс вообще мог произойти естественным путем. Хотя и невозможность естественного возникновения жизни никто пока не доказал. Известно лишь, что 4,2 миллиарда лет назад – когда из Земли была выбита Луна – жизни на Земле еще не было, а 3,5 – это возраст древнейших из известных ископаемых бактерий – она уже была. Гипотеза, что в этом промежутке времени первую клетку создал, из неживого вещества, непосредственно Бог, никаким палеонтологическим находкам и молекулярным изысканиям не противоречит. Конечно, естественники примут такую гипотезу, только если все мыслимые естественные объяснения будут бесповоротно отвергнуты.

Неплохо было бы честно продумать и следствия второго начала термодинамики в вопросе самовозникновения жизни. Это касается его формулирования с помощью принципа энтропии: в изолированной системе энтропия не может уменьшаться. А ведь возникновение и существование органической, т.е. живой природы противоречит этому принципу.
Это – банальное, хотя и распространенное заблуждение. На Землю светит Солнце и поставляет нам энергию.  Поэтому и Земля в целом и каждый живой организм на ней не являются изолированными системами, так что второе начало здесь не при чем. Потом, если не только возникновение, но и само существование живой природы запрещено законами физики, то что же остается – верить, что каждую клетку изнутри двигает маленький ангелочек?

… пока никаких серьезных аргументов и доказательств того, что человек произошел от обезьяны, нет.

А это – банальная неправда. Доказательств выше крыши – и прямых, палеонтологических, и непрямых, записанных в геномах и фенотипах ныне живущих видов. Так что на этом месте диалог с человеком, называющим себя палеонтологом, я обрываю – тем более, что дальше еще будет сказано, что мутации – этот результат грехопадения, а вовсе не квантовых и тепловых флюктуаций. Суждения палеонтолога и священника Тимофеева – прекрасная иллюстрация того, почему многие разумные ученые шарахаются от православия, как черт от ладана.

Сергей Акишин: Христос как научный феномен

Обстоятельная дискуссия требует .. соглашения .. о том, что … ни у кого из участников нет никаких предварительных преимуществ, форы.

Сергей – да уж какие тут форы – все на одного навалились… Чудом отбиваюсь.

… Научное знание и нравственный закон: за каждым из них автономная правда, своя и только своя закономерность, однако в автономном режиме отъединенности друг от друга они существовать не могут. То, что наука творится людьми и в силу этого не может быть отделена от проблемы нравственного суда, очевидно. Но и этическая норма не может быть чистой абстракцией, люди поступают, в согласии с ней или ей вопреки, в мире, который так или иначе познаваем.

Звучит складно, но согласиться не могу – научные истины никак не зависят, к счастью или к несчастью, от нравственных установок их открывателей. Законы Менделя мог бы открыть не католический монах, а неверующая женщина – они бы от этого никак не изменились.

Стало быть, за разностью научной и этической сферы необходимо должно стоять некое единство. … Конечно, такое единство для нас представляет проблему, как для верующих, так и для неверующих. … То, что для профессора Кондрашова подобного вопроса не существует, весьма заметно бросается в глаза при чтении его отповеди в адрес Православной Церкви.

Вы правы. По-моему, вопросы “Как устроен видимый мир вокруг нас?” и “Что хорошо и что плохо?” можно рассматривать по-отдельности. Я утверждаю, что человек и шимпанзе произошли от общего предка, не потому, что это “хорошо”, а потому, что так оно и было. Напротив, то, что нехорошо жечь людей живьем, не выводится ни из каких сведений о природе.

… Публицистические по своему происхождению слоганы, вроде «религию придумали жрецы для достижения власти», давно уже на порог подлинно научного исследования религии не пускают.

Вроде бы я таких слоганов не использовал.

… в данном случае «предмет» таков, что имеет свой собственный голос…

Церковь заявляет о себе как о Теле Христовом не в качестве паспортизации среди других явлений, но в качестве … своей онтологической первореальности. И это собственное осмысление Церкви любая наука должна принимать во внимание …

Глубокое соображение. Хотя в его справедливости я не уверен – вот марксизм мнил себя венцом философии – и так уж ли это важно для его изучения? В любом случае, я не претендую на научность своих слов – но лишь на их фактическую точность.

По сложившейся практике мы, условные научные работники, рассматриваем тот же I Вселенский Собор, который упоминается в статье, в такой последовательности …

Согласен. Но я не замахивался на научный анализ деяний Вселенских Соборов. Я лишь сказал, что не принимаю никакие религиозные догмы, которые, сразу после их провозглашения, начали насаждать мечом.

Сам автор говорит, что четыре компоненты, по которым он будет оценивать Православие как высокоразвитую религию, представляют собой наиболее удобное подразделение. «Удобное» для него самого, может быть, для некоторых читателей. … На первый взгляд, это может произвести впечатление убедительное. … А вот надо придираться, надо.

Ну коли надо – то придирайтесь. Хотя для меня придирки к подразделению вероучения на суждения о мире видимом, в реальности которого сомневаются лишь солипсисты, и о мире невидимом, реальность которого отвергают материалисты, явились неожиданностью. Это подразделение придумал не я. Скажем, в Никео-Константинопольском символе веры Бог исповедуется Творцом “видимым же всем и невидимым”. Апостол Павел описал веру как “уверенность в невидимом”. Об этом же и стих Соловьева – “Милый друг, иль ты не видишь/ Что всё видимое нами/ Только отблеск, только тени/ От незримого очами?”. А в целом я старался следовать схеме английского богослова Джона Хика.

Тут ведь огромный набор подспудных утверждений, которые вовсе не настолько бесспорны… Почему это мир, в котором мы живем – «материальный»? Т. е. описуемый закономерностями, работающими в отношении того, что мы так или иначе можем воспринимать чувствами? Профессор Кондрашов не готов признавать факт чуда по сию сторону универсальной завесы…

Надеюсь, Вы не отрицаете, что мир вокруг нас подчиняется законам природы – таким, как Ньютонова гравитация – по крайней мере “обычно”. Иисус вот отказался прыгать с крыши – из уважения к ним. А факт чуда я готов признать с радостью – если он будет твердо установлен, к примеру, повторными взвешиваниями Гавайской иконы.

Да, так помимо «материального» мира есть еще и «потусторонний». Не иначе, идеальный? … Никогда уважаемый профессор не услышит на христианском богослужении словосочетания «мир Пресвятой Троицы» …

Почему же? Ведь православные верят, что есть некий идеальный мир, “Небо”, где Сын сидит одесную Отца – и что Христос вознесся туда телом – ведь не на Марсе же они сидят?

… приводимая автором точка зрения, согласно которой «основой любой христианской этики должно было бы быть учение Иисуса» – судя по дальнейшему тексту, замкнутое на Нагорную проповедь – могла возникнуть только при стремлении некоторых христианских ученых выработать такую версию богословия, которая отвечала бы духу своего времени, второй половины XIX века.

Честно говоря, здесь я впервые почувствовал раздражение. Вы и к этому придираетесь? А что же тогда должно быть основой христианской этики? Постановления Соборов? Ничего не понимаю.

С публикой, которой столь доходчиво Базаров разъяснил, что сверхприродного не бывает, уже невозможно было всерьез говорить об описанных в Евангелии чудесах. … Иначе во многом наигранную тираду Базарова придется пересказывать всерьез: в любимом человеке каждый из нас видит вовсе не какой-то там непонятный свет, а просто некий комплекс приятных ощущений …

Да не отвечаю я за базар этого Базарова – мне бы за свой ответить… И я не отрицаю сверхприродного – к примеру, частичная свобода моей воли, видимо, сверхприродна.

… Отстаиваемую профессором точку зрения можно аргументировать куда как более технично и грамотно. Можно привести огромное число иных вопиющих примеров того, как в течение двух тысяч лет православные христиане преступали заповеди Христа, проявляли неоправданную сервильность перед государственной властью, причисляли к лику святых людей с неоднозначной репутацией, фальсифицировали чудеса и т. д.

Где уж нам, дуракам, чай пить. Согласен.

… современный человек … идет по пути простому и отговаривается статическими утверждениями вроде того, которое приводит Кондрашов – «Для меня частичная свобода моей воли не подлежит сомнению и свидетельствует о том, что не все мое существо полностью контролируется законами природы». …

И здесь я не угодил! Я сказал “частичная”, поскольку при всем желании не могу летать – или даже просто не спать 10 ночей подряд. Только и всего.

Сергей – приношу извинения, что мне трудно было Вам отвечать по существу. Я старался – но Ваши мысли в основном ускользают от моего понимания. Удобнее верблюду пройти через игольные уши, чем кандидату биологических наук понять бакалавра теологии…

Мария Сенчукова: О православном антисемитизме – ответ проф. Кондрашову

Поступившее в редакцию письмо … Алексея Кондрашова заставило меня призадуматься.

Ура!

… я православная, причем не только «сердцем», но и «головой» … и свои религиозные убеждения могу изложить более или менее рациональным языком. Правда, скорее всего, мое изложение будет напичкано ересями, и о них можно будет поговорить отдельно.

Придется – и совсем скоро…

… ряд тезисов профессора Кондрашова вызвал у меня улыбку. В самом деле, какое отношение РПЦ имеет к императору Константину Великому? А, к примеру, сам пафос высказывания «не кидайтесь возражать и говорить ерунду о том, что грешников в Аду черти «наказуют бичом любви»», – выдает в авторе просто незнание православной эсхатологии.

Мария – не учите меня жить, а учите матчасть – и читайте ПравМир почаще (и слушайте радио “Радонеж”…). Я цитировал – по памяти – Исаака Сирина. Точная цитата – “Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви!”. А РПЦ имеет к Константину такое отношение, что Вы в храме регулярно читаете Символ веры, выработку которого начал созванный им 1-й Вселенский собор.

Я уж не говорю о том, что летчики и даже авиаинженеры, верящие в улетевшего на огненной колеснице пророка Илию, мне попадались…

Бабочка-гинандроморф

Мне в жизни тоже много чего странного попадалось. Встретилась даже одна муха дрозофила, которая слева была дядей, а справа – тетей – гинандроморф называется…

Но ответить я хочу на одну конкретную претензию Алексея Кондрашова. Тема антисемитизма поднимается в письме Алексея Кондрашова трижды: святитель Николай Сербский, «зоологические антисемиты» свящ. Павел Флоренский и В. Розанов и «погромный антисемитизм», представленный рядом сайтов. На последний тезис ответить проще всего:
– сайт rusprav.org не только раскольничий, но и еретический (одно утверждение о «святом благоверном царе Иоанне Грозном» чего стоит, да и вот иконочка — новое слово в православной иконографии); сайты rusidea.org и 3rm.info — примерно из той же оперы;

Рад это слышать. А РПЦ  открестилась от этих сайтов?

– на сайте rons.ru никакого «погромного» антисемитизма лично мной не обнаружено (… если, конечно, мы признаем за националистами право на существование).

За пять минут знакомства с этим сайтом я узнал, что:

“Давно закончилась Вторая мировая война, но некоторые ее последствия до сих пор оказывают сильнейшее влияние на ход мировой истории. Одно из таких последствий – миф о Холокосте…”

“… кроме обилия еврейских актеров на главных ролях, главным недостатком фильма «Адмирал» является …”

“… отношение этого народца к бедам «гоев» известно давно – не заработать, так повеселиться (а лучше и то, и другое).”

Типа, здоровый национализм. Поскольку ересей там, вроде, нет, то это, Мария – Ваши единоверцы?

Однако было бы наивно утверждать, что антисемитов в Русской Православной Церкви вообще не существует. Существуют, да еще как! Но давайте и разбирать каждого конкретного антисемита —

Если можно, то без моего участия – по-моему, они все одним миром мазаны.

Тезис «иудеи пьют кровь христианских младенцев» сам по себе признаком антисемитизма не является. …

Кровавый навет не является признаком антисемитизма? Оригинально-с. Представьте себе – по разные стороны улицы – две толпы. Одна скандирует – «иудеи пьют кровь христианских младенцев», а другая – «иудеи не пьют кровь христианских младенцев». С трех раз – в какой толпе выше процент антисемитов?

Попытки с негодованием отвернуться от высказываний Василия Розанова и священника Павла Флоренского на основании того, что они не канонизированы — не помогут. … Антисемитизм Флоренского, равно как и Розанова — это антисемитизм не зоологический, а юдофобия … Оба мыслителя видят в народе Израиля силу… Флоренский договаривается до антиномии — либо проиграть евреям в истории, либо уничтожить евреев («оскопить, чтобы не размножались»), тем самым утратив свою христианскую сущность. И именно признание религиозной силы за евреями заставляло его верить в кровавый навет…

Мыслители, ядрена вошь… То есть Вы полагаете, что Флоренский с Розановым страдали не столько антисемитизмом, сколько юдофобией. Не вижу большой разницы. Плохое отношение к русским, “антируссизм”, часто именуют русофобией. Надеюсь, не надо доказывать, что русофобия – это плохо? Но вот и юдофобия – точно так же плохо.

Почему я назвал Розанова и Флоренского не простыми антисемитами, а зоологическими? Розанов во время процесса Бейлиса вел себя настолько похабно, что его исключили из Религиозно-философского общества. Или вот емкая цитата из этого “мыслителя” – “Жид вообще „скверно пахнет“”. А характерную цитату из Флоренского Вы привели сами. У меня всякий, говорящий так о любой нации вызывает лишь гадливое желание влепить ему пощечину.

Но если Вы полагаете, что это – не “зоология” – а простая и простительная юдофобия – то останемся при своих мнениях. Создается впечатление, что долгое пребывание в пораженной антисемитизмом РПЦ сильно Вас “закалило” – и Вы готовы брататься с кем угодно, если только он не кричит без затей “Бей жидов, спасай Россию!”.

Это – не для меня. Я физиологически не выношу плохого отношения к человеку из-за его генотипа или фенотипа, и всегда радуюсь, читая лекцию большой аудитории, где четверть студентов желтые, четверть черные, четверть белые, а четверть – вообще не поймешь какие. И закаляться – в РПЦ или еще где-либо – мне не хотелось бы.

Но даже и не это главное. Главное, что ни мирянин Розанов, ни писавший под псевдонимом священник Флоренский не выступали от лица Православной Церкви. От лица Православной Церкви на суде по делу Бейлиса … со стороны обвинения не выступал никто. Напротив, профессор Санкт-Петербургской Духовной академии И. Троицкий и профессор Киевской Духовной академии А. Глаголев доказывали, что никаких ритуалов с человеческой кровью иудаизм не предусматривает. …

Это справедливо.

Наконец, самое страшное обвинение в антисемитизме звучит по адресу святителя Николая (Велимировича). Действительно, приведенная цитата звучит более, чем пугающе. Обвинять евреев в какой-то борьбе с христианами, когда самих евреев уже почти уничтожили …  — как минимум, неэтично. Как максимум — возмутительно … «Нашел время и место!».

Слава Тебе, Господи, наконец-то мы сошлись. А все остальное про этого деятеля мне неинтересно. Если он действительно спас каких-то евреев – ну, наверное у него было раздвоение личности.

Я полагаю, что недоумение профессора Алексея Кондрашова связано с тем, что он взялся говорить о предмете, находящемся за пределами его компетенции. А именно — о святости. И думаю, будет целесообразно объяснить, что же это такое — христианская святость. …

Прошу Вас.

Есть расхожее и очень верное выражение: «Канонизация — не пропуск в рай». Это чистая правда.

Конечно – в рай впускает не РПЦ а, по легенде, апостол Петр. Но, когда Православная церковь канонизирует человека, она верит, что он или она уже в раю (обоснованно или нет – другой вопрос). Например, Иоанн Дамаскин пишет “Должно почитать святых, как друзей Христовых“. Или вот на ПравМире священник Дионисий Свечников разъясняет: “…православные вовсе не поклоняются святым, а почитают их. Почитают как старших наставников, как людей … достигших Царства Небесного”.

Поэтому канонизированные святые свидетельствуют о православии, кого же оно определяет Христу в друзья – а ничего другого я не говорил.

Святой равноапостольный император Константин был типичным римским императором — жестоко воевал, тиранил инакомыслящих, убивал даже членов своей семьи — но в один прекрасный день он увидел крест на небе … Симпатичен ли этот человек — вопрос совершенно другой (лично мне симпатичен, потому что он до смертного часа откладывал крещение, понимая свое недостоинство — кажется, именно это называется смирением). …

По моему примитивному разумениию, никакие мистические озарения не перевешивают уголовных преступлений. Не говоря уже о том, что “смирение” не помешало некрещеному Константину председательствовать на Вселенском соборе. Так что мне этот сыно- и женоубийца “несимпатичен” – и что и где он видел, и видел ли вообще, я знать не желаю.

Преподобный Иосиф Волоцкий … был человеком своего времени и, судя по всему, далеко не самым мягкосердечным человеком. Но — у него был некий опыт встречи с Богом, в ходе которого он понял, что ничего важнее веры на свете нет.

Здесь Вы расходитесь с апостолом Павлом, который сказал “А теперь пребывают эти три – вера, надежда и любовь – но любовь из них больше”. Да и евангелист Иоанн говорит, что “Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь” – а отнюдь не вера. Как Вы думаете – можно ли сжечь живого человека, любя его? Хоть бы уж удавить его перед этим, что ли… Поэтому я полагаю, что Иосиф Волоцкий знал о Боге меньше нас с Вами – полагающих, что мучить не следует никого и никогда. Ну его совсем, этого Иосифа.

… я … не встречала среди святых Православной Церкви людей, чей опыт встречи с Богом мне кажется ложным. Я думаю, к вопросу о том, почему святы святитель Николай Сербский, преподобный Иосиф Волоцкий и равноапостольный император Константин Великий, профессору Алексею Кондрашову стоит вернутся, когда у него самого такой опыт появится.

Мне, Мария, даром не нужна встреча с Богом, если в результате нее я разучусь отличать черное от белого.

Михаил Ефремов: Православие – территория свободы

Бог не дал нам убедительных фактов своего бытия лишь затем, чтобы не ограничить нашу свободу.

Может оно и так – хотя меня всегда смущает, когда о Боге говорят с такой уверенностью.

Догматы, равно как и Соборы, возникали в ответ на диссонанс церковных взглядов. Следовательно, догматы не вызывали проблемы и разделения, а ровно наоборот, им противостояли и их пресекали.

Ага – и оставшимся на Соборе в меньшинстве отсекали головы. Свобода, понимаш

Жизнь и тем более история Церкви далеко не идеальны, потому что Она состоит из таких же неидеальных людей.

Конечно, но одно это было бы еще полбеды.

И наконец, кто спасется, известно только Богу, и православному совершенно не обязательно верить, что все иноверцы, равно как и некрещеные дети пойдут в ад. Нельзя забывать слова Христа, что мы совестью своей судимы будем. А совесть есть не только у православных.

А почему тогда умершего крещеного младенца можно поминать в православных храмах, а умершего некрещеного нельзя? Некрещеный чем-то хуже? У них совести разные?

Вы, видимо, не знаете, что многие православные богословы трактуют учение совершенно не так, как описываете его Вы.

Об этом очень красноречиво написал и Сергей Худиев. Но священные тексты православия этой трактовке скорее противоречат.

Если понимать слова о творении дословно (как действительно понимают его ряд православных), то они действительно не сочетаются с научной точкой зрения. Но опять же не все православные так понимают слова Писания.

Не все – но очень многие. Прочтите, к примеру, текст палеонтолога и священника Тимофеева. Более существенно, что Машу Шрайбер в ее неравной борьбе против Дарвина поддержал не кто-нибудь, а Патриарх Всея Руси. Вы желаете России просвещения или невежества?
Теперь об эволюции: посмотрите журнал «Альфа и Омега» №3 от 2009 г., статью А. Синюшкина «Стоит ли волноваться по поводу теории эволюции?».

Да я и сам, с моим православным коллегой, написал подобную статью. Дело не в этом – а в том что РПЦ является в России оплотом креационизма – надеюсь, Вы не будете с этим спорить.

Интересен предложенный Вами принцип отбора того что входит в «средние взгляды» … этот принцип видимо состоит в следующем: «то, что мне нравится в действиях и изречениях Иисуса, то было. Что не нравится – придумали верующие».

Я ничего подобного не говорил. Хотя о желании списать на ошибки Евангелистов те сведения о Христе, которые вызывают внутренний протест, говорил еще митрополит Антоний Блум (не могу сейчас найти ссылку).

Что же касается непорочного зачатия Девы Марии, то задам вопрос. Вы верите во всемогущего Бога? Тогда ему это возможно. Не верите? Тогда в какого бога Вы верите?

Вы, надеюсь, не католик, и имеете в виду Иисуса? Конечно, всемогущему Богу все возможно – в том числе и сделать из ничего 23 хромосомы, и метилировать их ДНК так, как она должна быть метилирована в мужской гамете. Но почему я должен верить, что Бог это действительно сделал?

«Православие, в целом, и РПЦ, в частности, делают и множество утверждений о событиях более мелкого масштаба, также якобы происходивших – или даже и доныне происходящих – во времени и в пространстве». Вынужден отчасти с вами согласится.

Рад это слышать.

Святым человеком можно считать того, кто достиг Царствия Божия. Думаю, Вы знаете, что канонизация не равна путевке в рай. И, кроме того, если Вас смущают эти святые, то поверьте, Вас никто не заставляет им возносить молитвы.

Этот вопрос поднимала и Мария Сенчукова. Но Вас я не понимаю – вроде бы Царствие Божие и Рай – синонимы? Или Вы имеете в виду, что канонизация может быть ошибочной? – тогда согласен. Что касается почитания святых, то, насколько я понимаю, Православная Церковь не признает за своими членами свободы делать это выборочно. На Седьмом Вселенском соборе было постановлено, что «кто не исповедует, что все святые…. досточтимы пред очами Божиими…. и не просит молитв у них, как у имеющих, согласно церковному преданию, дерзновение ходатайствовать о Мире, — анафема».

Если говорить об упомянутом Вами отношении к гомосексуализму, то грех мы называем грехом … Вы же, надеюсь, не считаете, что выражением своих взглядов РПЦ нарушает чьи-то права?

Выражение взглядов РПЦ не нарушают права гомосексуалов, а вот поддерживаемые РПЦ запреты гей-парадов, ставящие Москву вне современной Европы – нарушают. А почему у христиан многих деноминаций гомосексуализм вызывает столько эмоций – не понимаю. Вот у нас работает пара лесбиянок – нормальные коллеги, много лет вместе – и я в упор не вижу, кому они мешают и чем они грешнее меня.

Что же касается таких личных вопросов, как например контрацепция (исключением служат абортивные методы) то не обязаны никому в них отчитываться… И наконец, главное право, право выбора всегда остается за человеком: прислушаться ему к голосу Церкви или отвергнуть его.

Это право появилось в России только в 1905 году, когда удалось-таки добиться свободы вероисповедания – а до этого выход из РПЦ был уголовным преступлением. А в современной России, если, не дай Бог, РПЦ удастся провести криминализацию абортов, то женщинам (не только православным) опять придется делать аборты подпольно, как при Сталине.

Церковь часто сравнивают с больницей, где плохо, неуютно, грубые врачи… Но только в больнице есть шанс исцелиться.

Если там лечат лекарствами – то да, а если гомеопатическими пилюлями – то вся надежда – на эффект плацебо… Кроме того, Вы лучше меня знаете, что врачу не следует быть грубым. Еще Ибн Сина говорил, что хороший врач должен лечить даже просто своим присутствием.

… пришла революция, и архиереи, священники предпочитали в большинстве своем сменить свои роскошные наряды на ватничек или пулю, чем отречься от Христа. А ведь их обличали в тех же грехах и ошибках, что и современный клир.

Готовность пострадать – и даже умереть – за свои убеждения вызывает уважение. Но, согласитесь, самые разные учения, в том числе и очень непривлекательные, имеют своих исповедников и даже мучеников.

Андрей Десницкий: Почему приличный человек может быть христианином?

Андрей – я не понимаю, что побудило Вас поставить вопрос таким образом. Надеюсь, не мое письмо – где русским языком сказано, что этика Иисуса возвышенна и прекрасна, и что в гипотезах о существовании Бога и о Боговоплощении я не вижу ничего дурного. Разумеется, приличный человек может быть христианином. Мои аргументы были направлены не против христианства, а против православия – и это не синонимы.

Читая длинное и интересное письмо Алексея Кондрашова, я то и дело соглашался. Ах, если бы и в самом деле была такая религия, которую нельзя было бы ни в чем упрекнуть! … Нет таких религий, и не может быть в этом мире. …

Конечно.

… ни вегетарианцы, ни христиане очевидным образом не являются приверженцами Гитлера. Но почему тогда с той же легкостью мы переносим подобный подход на многих других людей, свершивших ужасные поступки: тех, кто сжигал на площадях еретиков, например? Они тоже шли под знаменем креста, но это не значит, что все, кто осеняет себя крестным знаменем, приравниваются к ветеранам СС или палачам-инквизиторам.

Согласен, но речь ведь не об этом. Вегетарианец никак не виноват в том, что Гитлер был вегетарианцем, постольку, поскольку он не является последователем этого злодеея. Но если человек лично почитает Гитлера – или принадлежит к почитающей Гитлера организации – то почему же он не гитлеровец?

В этом мире крайне редко приходится встречаться с чистым злом и чистым добром, всё бывает смешано. … Нынешний чернокожий президент выдвинут от партии демократов, которая во время Гражданской войны… поддерживала рабовладение! Мы могли бы сказать: посмотрите, что делали эти ваши демократы двести лет назад с индейцами и неграми, да это ведь отвратительно!

И даже гораздо позже демократы много гадостей делали. Уже после Второй мировой войны одна из фракций Демократической партии США, “диксикраты”, ратовала за самый отвратительный расизм и сегрегацию. Но сейчас это никаких проблем не создает – поскольку демократы, как и республиканцы, официально отреклись от своего прошлого расизма. Всего-то делов.

Возьмем другой всем известный пример – права человека. Впервые такую идею провозгласило французское государство в 1789 году… и затем оно развязало сначала волну жесточайшего террора против всех несогласных, а после того и череду захватнических войн … Но скажем ли мы: якобинцы устроили террор, Наполеон был захватчиком, и потому мы выбросим на помойку саму идею прав человека? Да ни за что. Почему-то подобные претензии предъявляются только к христианству. Предвижу возражения: ну хорошо, история христианства полна крови и грязи точно так же, как и реальная история любых других прекрасных идей, но почему бы тогда не осудить тех, кто не соответствовал нынешним стандартам, как теперешние демократы осуждают рабовладение?

Ну да – именно так.

Кондрашов приводит пример: православные числят среди святых Иосифа Волоцкого, который очень уж был жесток с еретиками. Во-первых, можно привести множество примеров такого же рода и из других областей: в США почитают память генерала Р.Э. Ли, который весьма талантливо руководил войсками… рабовладельческих южных штатов.

Во-первых, генерал Ли не сжигал пленных. Во-вторых, никто не почитает его святым.

Точно так же и Иосиф Волоцкий был человеком своего времени, рубежа XV – XVI вв., когда публичное сожжение еретиков было вполне обыденным явлением (и на Руси их жгли, кстати, в гораздо меньших количествах, чем в Европе). Но допустим просто такую теоретическую возможность: вдруг и он сделал что-то такое, что заставило современников и потомков вспоминать о нем с благодарностью? А если все-таки перевешивает его жестокость (точнее, жестокость того времени), так ведь вполне можно быть православным и ему не молиться, икон его дома не держать.

Интересно, что может перевесить сожжения живых людей? Возведение храмов? А время здесь не причем – Евангелию уже 1500 лет тогда было. Да и современник Иосифа Нил Сорский никого сжигать не призывал.

Мне вообще непонятно выражение “человек своего времени” как оправдание тех или иных гадостей. Ну, наверное, так еще можно оправдывать псалмопевца Давида, который бросил в обжигательные печи всех жителей захваченных им Аммонитских городов. Мол, Давид еще не мог ознакомиться с Евангелием. Хотя Будда и без Евангелия понимал, что так поступать нехорошо. Но чего такого не знал Иосиф, что знаем мы? Всеобщей декларации прав человека? Так вроде бы она для православных не очень и важна.

Конечно, православный не обязан – да и не может – держать дома иконы всех святых, но, насколько я понимаю, почитать святых выборочно прямо запрещено Седьмым Вселенским собором.

… можно принимать Евангелие, потому что оно истинно, и ничего не знать об идеологических спорах между Нилом и Иосифом – кстати, подавляющее большинство христиан так и делают.

Можно. Sancta simplicita.

Но Кондрашов ведь и пишет, что в Евангелии много сказано верного, а вот «РПЦ имеет ко Христу мало отношения». Не буду возражать, допустим на время, что это так: организация, именующая себя РПЦ, на самом деле утратила всякую связь с Евангелием и превратилась в вертеп разбойников. Люди, верующие во Христа, порой приходят к такому выводу. Тогда они обычно становятся членами какой-нибудь другой церковной организации, но Кондрашов, насколько можно судить по его письму, не стал ни старообрядцем, ни католиком, ни лютеранином, ни баптистом, и даже в какую-нибудь «истинно-православную» общину не вошел.

В учениях и в практике умеренных протестантов, таких как епископалы или Объедининная церковь Христа, нет ничего противного моей совести – они не почитают невесть кого и не числят в своих рядах пропагандистов кровавого навета. Но я никогда не думал, в здравом уме и твердой памяти, о том, чтобы присоединиться к какой-либо христианской деноминации.

Причин – две. Первая – и главная – для этого требуется верить в Воскресение. Я же, не видя, разумеется, в гипотезе о Воскресении ничего дурного – а только хорошее – не могу сказать, что верю в нее.

Вторая – я вообще одиночка по натуре. Последняя организация, в которой я состоял – ВЛКСМ, куда я в 16 лет сдуру вступил и откуда в 21 год сбежал, под впечатлением приговоров Орлову, Гинзбургу и Щаранскому. Меня тогда прикрыл от серьезных неприятностей мой учитель профессор Альберт Макарьевич Молчанов. А сейчас я даже в Американском обществе эволюционистов не состою – все забываю вступить.

Дело в том, что с Евангелием нельзя сказать только А, не говоря Б. … Жизнь человека, который принял Евангелие, отныне связана с Церковью, которую основал Сам Христос и которую не одолеют, по Его словам «врата ада».

Согласен. Еще бы и эту Церковь найти…

Можно, конечно, сказать, что РПЦ и эта самая Церковь – совершенно разные вещи. Но тогда где она? Если ее не видно в округе, можно попытаться создать ее заново, и так поступали, по сути, основатели всех околохристианских сект, но не похоже, чтобы этот путь привлекал Кондрашова. …

Где Церковь Христова – не знаю, но в РПЦ ее точно не вижу. Создавать новую околохристианскую секту не собираюсь – и не хочу и не получится… Хотя, в отличие от Толстого, некоторым это удавалось. В частности, адвентисты и мормоны – кажется, самая быстрорастущая религия в мире, последователи которой выстроили удивительный город Солт-Лейк Сити, возникли в 19 веке – на основе совершенно диких суеверий.

Вот чего, на мой взгляд, порядочному человеку нельзя делать, так это внимательно прочитать Евангелие и сказать: «да мне всё равно, правда это или нет, меня это не касается». Совесть противится такому решению, и приходится находить объяснение, например: да вы только посмотрите на эту РПЦ, что они там вытворяют… мне с ними не по дороге! Да, есть такие, кто вытворяют – ну и что? … А что христианство в XXI веке ставит перед нами множество сложных вопросов, в этом я полностью согласен с Кондрашовым … и совершенно не исключено, что по некоторым из них мы не найдем окончательного и всех устраивающего ответа.

С РПЦ мне не по дороге, и не потому, что там есть люди, которые “вытворяют” (где же их нет), а потому, что для меня неприемлимо многое в ее учении, в том числе и то, что сама РПЦ считает обязательным для своих членов. И я тоже совершенно не уверен, что мы найдем ответы на все вопросы – с чего бы?

Но сначала надо разобраться, хотим ли мы в принципе такой ответ найти, или просто ищем повод сказать: нет, в эту церковь я ни ногой!

Мне никогда не приходило в голову искать ответы в какой-либо организации. Наверное, это профессиональное – мне платят деньги за то, что я сам додумываюсь до ответов (на куда более простые вопросы, разумеется). Что же касается поиска повода, то иногда, наверное, и так бывает. Но, согласитесь, “ни ногой” не возникает на ровном месте.

Христианство хорошо уже тем, что оно решительно отказалось от идеи втиснуть человеческую жизнь в какие-то формальные рамки: исполняй такие-то обряды, воздерживайся от такой-то пищи, и будешь спасен в вечности. Позволены нам и сомнения, и споры…

Не могу с Вами согласиться. Сколько я понимаю, для православного обязательно очень многое. Скажем, правила Вселенских соборов. Скажем, если ты почитаешь Иосифа Волоцкого злодеем, а не святым, то тем самым ты автоматически отпадаешь от РПЦ. Хотя сам ты, конечно, можешь продолжать считать себя хоть православным, хоть Наполеоном.

Поправьте, если я ошибаюсь.

А вот Церковь достаточно широка и разнообразна, чтобы вместить преподобных Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, а также, к примеру, биолога Алексея Кондрашова и филолога Андрея Десницкого. Но каждый решает за себя.

Для меня РПЦ и ВЛКСМ привлекательны примерно одинаково – что Волоцкого почитать, что Дзержинского – хрен редьки…

Несмотря на это, должен сказать прямо – не только “вообще” христианин, но и православный, в том числе и член РПЦ, может быть приличным человеком. Для меня это – результат прямых наблюдений – я многих таких знаю. Как это им удается, я понять никогда не мог. Многих, конечно, выручает sancta simplicita. Но некоторым удается совместить в себе и сразу три качества – ум, честность и православность – которые априори представляются мне несовместимыми. Тайна сия велика есть…

Сергей Худиев: Письмо первое: об Истинном Свете и евангельских предостережениях

Я с огромным интересом прочитал Вашу статью и должен поблагодарить Вас за те вопросы, которые Вы ставите; Ваш обзор тех сомнений, которые наш современник может испытывать в отношении Православной веры, носит почти энциклопедический характер.

Спасибо – я старался…

Все они, несомненно, достойны подробного ответа, и я попробую такой ответ дать; но, думаю, для удобства наших читателей это будет лучше сделать в серии из нескольких статей.

… чтобы апеллировать к совести, мы … должны признавать, что она свидетельствует нам не о человеческих мнениях и обычаях, но о неком Истинном Свете и истинном моральном Законе, которому все мы должны повиноваться. …

В основном я с Вами согласен. Двадцати лет от роду, я самостоятельно (по невежеству) понял, что мои интуитивные представления о добре и зле требуют существования Бога (как их абсолютного источника), бессмертия души (иначе какая разница) и свободы воли (иначе меня просто нет). Уже потом узнал, что Кант меня опередил… Конечно, такие рассуждения и живая вера – не одно и тоже.

Поэтому я могу только согласиться, что нам, несомненно, следует повиноваться голосу совести. Не следует принимать никаких учений, если они противны совести – даже если они предлагаются от имени Церкви…

Согласен.

После этого мы можем перейти к следующему пункту нашего рассмотрения. Дело в том, что в истории был человек, который заявил, что Он и есть этот Свет… В Евангелиях, насколько я понимаю, многое кажется Вам достоверным, но многое и смущает – это чудеса и слова Иисуса об аде. Мы будем подробнее говорить о чудесах (и взаимоотношениях христианства и науки вообще) отдельно, пока я ограничусь лишь цитатой из Вашего коллеги – выдающегося американского генетика Френсиса Коллинза: “Если Вы готовы признать Бога или некую сверхъестественную силу за пределами природы, то нет ничего алогичного в том, что в некоторых случаях сверъхественные силы могут вмешиваться в ход событий”. …

С Коллинзом у меня есть даже статья в соавторстве – хотя мы никогда не встречались – теперь так нередко бывает. Хотя я не большой поклонник его философствований, но здесь с ним согласен, и сам сказал то же самое в моем опусе. Но, согласитесь, рассказам о чудесах надо верить с большой осторожностью. В Америке есть расхожая фраза об этом – “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. А пропаганда заведомо подделаных чудес мне отвратительна – надеюсь, Вам это не кажется странным.

Перейдем к тем предупреждениям об аде, которые высказывает Господь, и которые кажутся Вам настолько отталкивающими и “садисткими”, что Вы готовы предположить, что их Иисусу приписали Евангелисты. … Христос и ад – никак не друзья, а смертельные враги. Мне кажется, что вас (как и многих других) подводит определённое представление об аде, как о результате Божиего вмешательства – с человеком, будь он предоставлен сам себе, ничего бы худого не случилось, но тут Бог решает навести справедливость и засовывает его в ад, где и мучает вечно. Реальная картина выглядит совсем по-другому – человек, будучи предоставлен самому себе, устремляется в ад, а Бог делает абсолютно все – до Голгофы включительно – чтобы спасти его от такой участи. Ад разверзается не по воле Божией, но в результате противления этой воле. … Даровать нераскаянному злодею вечную радость невозможно … Является ли актом садизма предупреждать о такой возможности? … Говоря о духовной реальности, невозможно избежать метафорического языка… Вне всяких сомнений эти метафоры обозначают нечто невыразимо жуткое – нечто, что произойдет, когда зло, которое люди взращивают в своих сердцах, будет предоставлено самому себе всю оставшуюся вечность. Будет ли это состояние мучительным? А есть ли что-нибудь мучительнее бессильной злобы?

Прерву Ваш прекрасный монолог. По моему опыту – да. Я многократно испытывал мучительную бессильную злобу, но тяжелое, хроническое и необлегчимое физическое страдание, с которым я также, к сожалению, знаком не понаслышке – мучительнее. Для меня.

Итак, противно ли совести  верить в то, что люди обладают личным бессмертием и жизнь их не завершается в момент физической смерти? Безнравственно ли верить в то, что люди обладают неотъемлемым свободным произволением? Безнравственно ли признавать реальную возможность того, что некоторые употребят свое произволение на то, чтобы окончательно и навсегда отвергнуть Свет и закоснеть во зле? … Безнравственно ли верить в то, что вечность для них окажется в высшей степени ужасным местом? …

Наверное, Ваши слова можно подытожить так – “В Аду окажутся лишь те, кто больше нигде находиться не может, несмотря на все Божьи усилия”. Конечно, эта трактовка Ада – самая гуманная, если такое слово здесь вообще уместно. Может быть, так оно и есть. Хотя, будь я Богом, я бы крепко подумал, прежде чем творить наш Мир, если бы знал, что в результате хоть одна душа окажется в Аду.

Согласен также, что в учении Христа – как оно дано в Евангелиях – Ад занимает небольшое место. Но немногие евангельские упоминания об Аде не вписываются в Вашу картину. Горящий в адском пламени богач – не какой-то особый злодей – он обычный в меру черствый человек. По таким меркам всю Америку с Россией надо в Ад – с нашими бомжами и уклонениями от уплаты налогов. Более того, этот богач, не получив никакой помощи от Авраама, думает о своих братьях (я в первые 2-3 часа после того, как капитально обварился кипятком посреди дремучего леса, думал только о том, как бы не кричать). По-моему, он – молодец, и я его немедленно бы выпустил. А Авраам с нищим смотрят на мучения через пропасть и не могут помочь – тот еще Рай получается. Воля Ваша – не нравится мне эта притча.

Но уже в Апокалипсисе Ада и садизма гораздо больше (… кто поклоняется зверю и образу его … тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем).

А уж Церковное предание, которое является неотъемлемой частью православия,  Адом просто упивается. Посмотрите на иконы (“богословие в красках”) Страшного суда – там обычно не меньше половины душ заталкиваются демонами в Ад. И эти души, между прочим, упираются, и не хотят, чтобы их там потом вечно мучили (а вовсе не “предоставили самим себе”).

Страшный Суд. Икона кисти В. Васнецова

Сергей – о Вашем втором письме ничего говорить не буду – силы кончаются. Рад, что спровоцировал Вас на написание таких ярких тестов.

Священник Феодор Людоговский: Ad maiorem Dei gloriam
Ubi maior, minores cessat…

Обсуждаемый текст, надо это признать, написан местами довольно зло.

Грешен, батюшка! И это после того, как я раз пять его переписал – в сторону смягчения…

И раз Христос, наш Учитель, поступил так, то не следует ли и нам, христианам, Его ученикам, хотя бы в малой степени уподобиться Ему? Может быть, лучше на минутку забыть о себе, о своём, и стать апостолом для взыскующего истины? Если же он лжив и не ищет истины, то на Страшном Суде он окажется безответен – пусть это утешит тех, кто ревнует о славе Божией более самого Господа.

В такие моменты проповеди американские протестанты вскакивают на скамьи и во весь голос кричат – “Amen! Amen! Amen!”.

Жгли в России еретиков на кострах? Да, жгли. Мы считаем, что это хорошо и правильно? Да, есть православные христиане, которые именно так и считают. Но с ними, боюсь, у Алексея Симоновича диалог не состоится.

Надеюсь, что не состоится – а то плохо мне будет. В самом деле, если 500 лет назад можно было сжечь Ивана-Волка Курицина и потом стать “другом Христовым”, то почему бы не сжечь сейчас Алексея Симоновича Кондрашова – и не удостоиться той же чести? Христос ведь тот же самый.

А если мы считаем, что такое поведение церковных иерархов и отрекшихся от мира монахов находится в вопиющем противоречии с Христовым учением …? Можно, конечно, отмахнуться: мол, дело прошлое, каждый отвечает за себя, не мне-де судить святых. Можно сказать: у нас всё еще не так плохо, а вот в Европе, там – да! А можно, с болью и со стыдом, признать, что даже лучшие из нас, христиан, вели себя подчас чудовищно. Признать, что мы тоже отчасти несем ответственность за то зло, которое совершили наши предки, наши единоверцы, члены той же Церкви, к которой принадлежим и мы. Признать, осознать – и гласно, внятно для «внешних», назвать зло злом.

Если бы я не боялся обидеть других моих уважаемых оппонентов, то процитировал бы здесь слова Ивана Бездомного, сказанные в приемном покое психбольницы  – “Слава Те, Господи! Нашелся наконец хоть один нормальный…” Я ведь уже начал дуреть от полифонии голосов, доказывающих, что допустимо и даже правильно почитать святым палача Иосифа Волоцкого. Но все-таки есть нормальные православные, не забывшие, чему их учили в детстве мама с папой. Спасибо!

Я, однако, не думаю, что нынешний католик несет ответственность за преступления Католической церкви в прошлом – постольку, поскольку эта церковь в них покаялась. И Православной церкви следует поступить так же – и снять тем самым чужие вины с совести нынешних православных. Рано или поздно РПЦ все равно придется каяться (читайте Солженицына) – так и чего тянуть?

Потому что не из-за них, «нехристей», а из-за нас, христиан – живших раньше и ныне живущих – хулится имя Божие.

"Пожалуйста, Иисус, защити меня от Своих последователей!"

За мою уже довольно долгую жизнь меня неоднократно пытались, как выражаются нынешние столпы благочестия, “отмиссионерить” представители самых разных христианских деноминаций – от православных до мормонов. И уже лет как 25 я сразу же задаю миссионеру контрольный вопрос – “Вы правда думаете, что Бог, впоследствии воплотившийся в Иисусе, заповедал евреям не оставлять в живых ни одного человека в захваченных городах?”. Господи, и сколько же я наслушался в ответ всякой всячины – от прямого людоедства до уверток разной степени остроумия. Ну вот, сходу:

– конечно – среди тех народов был распространен гомосексуализм, и они развратили бы евреев (баптист, новообращенный, биолог по специальности),

– конечно, ведь это было частью Божественного Плана, без которого через 1300 лет не могло бы состояться Боговоплощение (уверовавший бывший коммунист);

– неужели ты думаешь, что Богу убитых детей было не жалко? (мой хороший приятель, православный, впоследствии протоиерей, не тем будь помянут…),

– Богу виднее, кому чего заповедывать  (многие говорили),

– мне батюшка (или пастор) не велел об этом рассуждать (несколько раз),

– Вам пока рано об этом думать, креститесь – поймете (бывший ученый, ныне иеромонах),

– все-таки, наверное, это надо как-то так метафорически понимать (иногда хватает мужества),

– ну если посмотреть с точки зрения, то тогда, наверное, вообще… (самое частое).

И почти никогда я не получал единственно приемлемого, для меня, ответа -“Я, хоть и христианин, но при этом еще и нормальный человек – и в такую гадость не верю”. Соответственно, миссионер бывал отсылаем вон – не люблю словоблудия якобы ad maiorem Dei gloriam. А вот священник Феодор, похоже, этот тест прошел бы.

Второй вопрос – происхождение человека. Я крестился в 14 лет. Так получилось, что я сразу же попал в весьма консервативный приход, для членов которого рассуждения о возможной истинности теории биологической эволюции были не более чем сомнительной шуткой. Я всеми силами пытался убедить себя, что … Господь сотворил весь мир за шесть земных суток…

Сочувствую. В прошлом году, где-то к середине моего вводного курса эволюционной биологии, в моем кабинете плакала умная и славная студентка – осознав, что в ее религиозной школе (протестантской) преподаватели безбожно врали ей 12 лет. За это я ненавижу креационизм – и очень надеюсь, что РПЦ не сможет поставить под свой контроль школьное образование в России.

Но все попытки отключить ум оказались бесплодны. Блеклые рассказы, списанные из протестантских книжек, бесконечно проигрывали и колориту книги Бытия, и современным теориям естествознания. Я не смог отказаться от красоты и гармонии, которые видел и вижу в эволюционирующей Вселенной.

Снова хочется процитировать Бездомного. Все же есть на свете Вменяемые Православные!

Но креационистские книжки пишут не только протестанты. На русский переведено и сочинение монаха Серафима Роуза – “Православный взгляд на эволюцию” – и эта бредятина не уступит иной протестантской. Особенно странно выглядит его всестороннее обсуждение учения Св. Василия Великого о превращении сосен в дубы (“С дуба падают листья ясеня…”).

Жаль, что зачастую верующие отключают ум без затруднений. Среди наклеек на бампере моего автомобиля есть и такая: “Не молись в моей школе – а я обещаю не думать в твоей церкви” (подтекст – попытки некоторых американских религиозных организаций не мытьем так катаньем ввести в общественных школах какие-нибудь элементы религий).

… у меня нет готового, удовлетворяющего меня способа гармонизировать библейскую и научную картину мира. Тем не менее, на сегодняшний день я придерживаюсь следующих постулатов …

1) Библия – не учебник по естествознанию; ее не обязательно, а подчас и невозможно читать буквально.

Кто бы спорил. К сожалению, этого не понимал патриарх Алексий Второй – иначе он не стал бы поддерживать Машу Шрайбер и восставать на преподавание биологии.

4) Теория эволюции (в частности, биологической эволюции) – не истина в последней инстанции. Я вполне допускаю, что могут быть получены некие новые данные, которые перевернут наши представления о мире, дав совершенно новую интерпретацию известным фактам.

Не дождетесь… Действительно, некоторые философы-иррационалисты, следуя Попперу, любят рассуждать о том, что естествознание не находит истин, а лишь выдвигает гипотезы, которые могут или отвергаться или оставаться неотвергнутыми. По-моему, это – ерунда. Земля навсегда останется круглой, формула воды всегда будет H2O, а ДНК в клетках никогда не перестанет быть двойной спиралью – это не гипотезы, а факты, или, если угодно, истины в последней инстанции. И основные факты о прошлой эволюции жизни на Земле установлены с той же степенью достоверности. Мы плохо понимаем, как происходит эволюция – ввиду неимоверной сложности этого процесса – но что именно происходило в общих чертах уже известно – кости ископаемых и геномы нынеживущих во многих случаях не оставляют разуму большого простора для маневрирования.

И всё же, повторяю, целостного, органичного, гармоничного представления о происхождении мира и человека у меня всё еще не сложилось. … И это доставляет мне немалый интеллектуальный дискомфорт; это, попросту говоря, подчас довольно мучительно..

Мне здесь проще – поскольку не нужно гармонизировать последние статьи в Nature и древние мифы. И это – одна из причин, почему меня не тянет в РПЦ.

Поэтому, мне кажется, даже и независимо от этической стороны ведения дискуссии, мы сами должны быть заинтересованы в том, чтобы перед нами ставили вновь и вновь эти вопросы – которых, конечно, гораздо больше, чем то, что перечислено у А. С. Кондрашова.

Больше вопросов – хороших и разных!

Если же любого оппонента (да, не всегда добросовестного, не всегда умного и даже не всегда порядочного) мы будем стремиться уничтожить – интеллектуально, административно, физически – то грош цена нашей «вере» и нашему «православию».

Да уж… Надеюсь, Вы заступитесь – если не дай Бог вдруг чего. А не то – неровен час – по одной статье гореть будем.

Итог (с моей точки зрения)

Вижу, что начинаю повторяться – и поэтому свое участие в этой Эпической Битве объявляю завершенным. Временами было интересно. Рад был узнать, что у некоторых людей Православие как-то совмещается – хотя и с большим внутренним напряжением – с приятием понятных мне общечеловеческих ценностей.

По-моему, если от нашей Битвы проистечет какая-то польза, она будет состоять прежде всего в том, что мы показали возможность цивилизованной дискуссии по самым фундаментальным мировоззренческим вопросам – при бескомпромиссности взглядов и остроте аргументов. Не думаю, что священник Людоговский оставит сан, как следует обдумав мои доводы  – да и я отнюдь не ощутил в себе тяги к Православной церкви. Но расстаемся мы друзьями. России позарез нужна культура диалога – в этом я полностью согласен с Андреем Десницким – поскольку без нее впереди – только новые потрясения. Хочется надеяться, что мы внесли свою лепту в выработку этой культуры.

Читайте также:

Почему приличный человек может быть христианином?

Письмо первое: об Истинном Свете и евангельских предостережениях

Письмо второе: о спасении и Спасителе

Шумим…

Американская мечта о русском православии

О православном антисемитизме – ответ проф. Кондрашову

Христос как научный феномен

Несколько вопросов Алексею Кондрашову

Ответ палеонтолога, или То, что выше рассудка

 

 

 

 

 

 

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Темы дня
Пока не потеряла мужа и ребенка – исповедь ВИЧ-диссидентки
Как сделать историю интересной для подростков
Забыв о времени, когда мы ждали Мэтра в коридоре

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: