“Временно доступен”: Протоиерей Всеволод Чаплин

Источник: ТВЦ

Гость программы “Временно доступен” 5 февраля 2012 года – священник Русской Церкви, протоиерей; с 31 марта 2009 года председатель Синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Московского патриархата, настоятель московского храма святителя Николая на Трёх горах – Всеволод Чаплин.

Родился в семье профессора-агностика Чаплина Анатолия. Обучался в средней московской школе. В 12-13 лет Всеволод решил, что будет гуманитарием, и отказался учить органическую химию в школе. После её окончания поступил в Московскую Духовную Семинарию, которую окончил в 1990 году. Еще до окончания был рукоположен сначала в сан диакона, а затем и священника. Защитил кандидатскую диссертацию по теме “Проблема соотношения естественной и богооткровенной новозаветной этики в современной зарубежной инославной и нехристианской мысли”.

В 1999 году Всеволод был возведён в сан протоиерея. Чаплин также является членом ЦК Всемирного совета церквей и Конференции европейских церквей, комиссии ВСЦ по международным делам, экспертного совета при Комитете Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, экспертной группы ОБСЕ по вопросам свободы религии и убеждений.

А.Карлов: Отец Всеволод, обращу ваше внимание на нашу стену видеоблогов. Сзади вас находится эта стена, где так или иначе мы будем включать этих персонажей, этих известных людей

О. Всеволод: С ними даже можно спорить?

А.Карлов: Ну, как… Они ответить не смогут, но задать тон беседе – легко. Лайма Вайкуле будет говорить про слабости, Николай Усков – про священников, Константин Рябчуков – про сильную руку власти,  Юрий Поляков – про чудо, Игорь Угольников – про мужчин и женщин, Владимир Войнович – про любовь, Александр Никонов – про православие, Дмитрий Маликов – про вечные ценности и Армен Джигарханян – про выборы.

О. Всеволод: То есть, все эти люди научились или умели раньше говорить кратко?

А.Карлов: Ну, с помощью волшебного…

О. Всеволод: Это означает либо близость конца света, либо то, что Россия наконец становится прекрасной и очень удобной для жизни и будущего страной.

А.Карлов: Дмитрий Александрович…

Д.Дибров: Здравствуйте, дорогие друзья.

Очень хорошо, когда протоиерей Чаплин становится такой же востребованной фигурой на мирском телевидении, как и те, кому это положено по профессии: всякие там телеведущие или всякие телепевцы. Очень и очень важно. Значит, мы уже теперь не думаем, что гром потому, что пророк Илья ездит по тучам на колеснице, но, значит, всё-таки в образе русского священнослужителя что-то нам с вами крайне актуальное для нашего прагматического мира видится. Это очень хорошо. Спасибо, что вы пришли.

О. Всеволод: Ну, собственно, всегда было так, просто не было телевидения. Но всегда священник был очень востребован. И в девятнадцатом веке, и в начале двадцатого века особенно. Когда, между прочим, были серьезные столкновения на социальной почве. Многие священники (я не имею в виду известного священника Гапона), а большинство нормальных, хороших священников пытались сгладить социальные противоречия. Давали людям возможность работать и зарабатывать.

Хорошо это или плохо – я не знаю. Для меня – плохо. Для людей… Не знаю, может быть, какую-то пользу приношу. Но это вообще нормальное состояние священника: успевать одновременно, ну, как минимум, в пять мест, лучше – в десять.

А.Карлов: Отец Всеволод, вот вы оговорились, когда сказали что вам плохо?

О. Всеволод: Единственно, что есть определенный диссонанс в том, что наша Церковь не одобряет клонирование, некоторых священнослужителей в порядке исключения стоило бы клонировать. Вот отца Андрея Кураева точно, как минимум, шестьдесят штук надо сделать.

А.Карлов: Какая интересная мысль. Что касается священнослужителей и их востребованности. Не так давно, я имею в виду лет 20-30 назад, это было совсем не так, поэтому для нас сейчас в новинку, для простых мирян, что по любому поводу Русская Православная Церковь вашими устами высказывается, причем высказывается иногда довольно-таки резко.

Вот эта резкость в высказываниях, она отражает ваше собственное мнение, или все-таки официальную позицию?

О. Всеволод:  Вы знаете, я стараюсь в том, что делаю, следовать официальной позиции Русской Православной Церкви, но сейчас Церковь становится гораздо более многоликой, чем даже пять лет назад, уж не говоря о времени постсоветском. Сейчас в Церкви очень много активных священнослужителей, которые высказываются обо всем.

Более того, Церковь – это ведь не только люди в рясах. Это и миряне. Это десятки миллионов мирян, которые трудятся в самых разных областях жизни страны – от политики до авангардного искусства, между прочим. И, кстати говоря, имеют самые разные политические убеждения. И в храме, где я служу, есть сторонники Правого Дела и есть сторонники коммунистов.

Так вот, на самом деле, сегодня Церковь возвращается к нормальному, естественному для нее состоянию, когда в ней большое количество людей говорят на все темы, включая темы общественно значимые: политику, экономику – все, что волнует людей. Когда некоторые люди считали в советское время, что дело Церкви – только молиться, это неправильно.

Когда некоторые люди считали, включая священников, в советское или постсоветское время, что дело Церкви – говорить такими неконкретными округлыми фразами, похожими на сказку, в которых нет ничего, за что можно было бы зацепиться уху, или сердцу, или уму, это тоже неправильно. Христос говорил очень конкретно и прямо, и жестко.

Апостолы говорили так же. Святоотеческая проповедь, Иоанн Златоуст, Василий Великий – это часто обличающее слово огромной мощи, которое буквально переворачивало наизнанку тех, кого обжигало это слово, кого обжигала вместе с этим словом собственная совесть.

Наш Патриарх тоже говорит, по-моему, достаточно короткими, яркими и ясными фразами, не стараясь закруглить все острые углы и сказать что-то красивенькое, приятненькое, но так, чтоб никто ничего не понял. Вот это – не церковный стиль. Это псевдоцерковный стиль, когда красивенько, ясненько и чтобы никто ничего не понял.

Д.Дибров: Вот сейчас, разумеется, самым актуальном выступлением Русской Православной Церкви должны считать Рождественское обращение предстоятеля.

О. Всеволод: Там достаточно ясные слова, да.

Д.Дибров: Там очень интересный аспект.

О. Всеволод: Сбалансированные, мудрые, но ясные.

Д.Дибров: Все сидят и ждут: “Ну, на чьей стороне?” Дело в том, что не может Патриарх быть на какой-либо стороне. И, конечно, предстоятель нашел невероятный срез в разговоре про нашу сегодняшнюю политическую очень неспокойную ситуацию. Он говорил о лжи.

И если разобраться, так именно ложь и есть то самое омерзительное, что выгнало людей на Болотную и на Академика Сахарова. Не так-то все они наивны, чтобы полагать, что несколько поправим управление избирательным правом или еще чем-нибудь – и все будет. Да нет, конечно. Но хоть бы за идиотов бы не держали! Но Патриарх говорит: “Но только давайте уж по обе стороны баррикады разберемся, да так ли все это… Так ли вы не врете?”

О. Всеволод: Кстати говоря, его многие ругать пытались, в том числе и в Интернете, блоггеры.

Но вот на самом деле то, что он сказал, – это очень правильно. Есть двойная ложь: “Я чувствую, что живу неправильно в собственной семье, на собственном производстве, в собственной компании, что-то говорю неправильно, лгу, обманываю, подворовываю и просто ворую откровенно”. Совесть гложет. Есть внутренняя нестабильность и неуспокоенность. И тут подсказывается мысль: “Так вот же, есть еще большая ложь! Вот ты туда давай!”

И человек, чтобы очистить собственную совесть, бежит и говорит: “Вот есть ложь, которая хуже моей, поэтому я буду бороться с ней”. Чтобы каким-то образом очиститься.  Такой внутренний психологический мотиватор очень часто присутствует. То, что он присутствует, не значит, что не нужно бороться с ложью и с грехами, которые совершаются в государстве.

У нас есть огромная коррупция. Кстати, виновны в ней не только чиновники, но и в значительной степени бизнес, который взятки дает, и очень часто существует и получает основные доходы, как раз, за счет того, что при помощи взяток получает какие-то ресурсы, какие-то преференции. Ну, конечно, чиновники тоже виноваты. И то, что у нас часто не расследовались резонансные дела, полоснувшие ножом народную совесть, это тоже проблема. Закрытость некоторых государственных решений – тоже проблема.

Со всем этим нужно бороться. В том числе, через открытое гражданское действие. Через то, чтобы называть своими именами и вещи, и тех, кто с этими вещами связан, но… Но. Это не оправдывает ту неправду, маленькую или большую уж не знаю, которая стоит за очень многими людьми, и которые пытаются списать ее за счет борьбы с большой неправдой.

И поэтому, действительно, Святейший Патриарх проявил мужество, сказав правду тем людям, которые пытаются заглушить проблему собственной совести переносом всех проблем на общенациональный уровень.

Есть такая вещь, очень важная. В каком-то смысле, легко ругать власть. Гораздо труднее критиковать или обличать, или ругать, как хотите, назовите, большие массы людей, большую или даже б́о́льшую часть общественного мнения. Когда Церковь стала говорить о грехах в личной жизни людей, когда она стала говорить о грехах маленького человека, большое количество маленьких людей тут же стали возмущаться: “Нет, нас не надо ругать!” Надо иметь большое мужество, чтобы…

Д.Дибров: Мы с вами должны, наверное, были бы поразмышлять о так называемом внутреннем монологе. И у многих из нас этот внутренний монолог лжив, по самому высокому смыслу. А нам кажется: “Ну какая разница? Что это я сам себе говорю за пять минут до сна?”

О. Всеволод: Оправдывать себя мы любим.

Д.Дибров: А вот это-то и есть самое страшное.

О. Всеволод: Каждый из нас, причем. И я точно так же. Вообще, всякий человек склонен оправдывать себя, но для того, чтобы справиться с тупым и слепым оправдыванием себя, есть и голос совести, есть и голос Бога.

А.Карлов: Вы как с этим справляетесь?

О. Всеволод: Прислушиваюсь к тому, что говорит сам Бог. Через священные писания, через какие-то знаки, которые он дает. Любому человеку, кстати, даже грешнику, преступнику самому ужасному. И мне дает, и вам, я совершенно уверен, дает.

А.Карлов: То есть, вы хотите сказать, что вы тоже не застрахованы от сомнений?

О. Всеволод: Любой человек имеет сомнения, любой человек в своем внутреннем монологе, в дискуссии с собственной совестью всегда старается себя оберечь, всегда. Даже великие святые, как мы знаем, имели эти муки, связанные с борьбой с излишним и легким самооправданием.

Д.Дибров: А вот, батюшка, например, позвольте высказать следующее незрелое мнение. Что бы ни происходило, ничего не поменяется.

Даже более того, со всей взыскательностью, с какой надо говорить с православным священнослужителем, заявляю: самое отвратительное в повальном казнокрадстве отечественном – то, что деньги не достаются лично мне. Если бы я там оказался, я крал бы еще и более неумело в особо крупных размерах. И заявляю: нашему поколению следовало просто бы уже и поставить на нас крест. Красть – крали, крадем, и красть будем. И так будет ещё тридцать лет.

А вот через тридцать лет Россию займут совсем другие люди, они ещё совсем маленькие. Но вот это уже будет другая Россия.

О. Всеволод: Я сейчас вам ещё более ужасную вещь скажу. Нам с вами, конечно, легко сидеть и рассуждать “o tempora, o mores”. Нам примерно одинаковое количество лет.

Две есть категории людей. К одной принадлежит бо́льшая часть священнослужителей. Они сидят и говорят, какие сейчас молодые люди пошли, какие ужасные, в пирсингах, в раскрашенных каких-то куртках, с раскрашенными физиономиями, волосы вообще непонятно какие. Ужас один, сатанизм и полный апокалипсис.

Другие, как правило, это либеральная часть общества, говорят: “Ну как же, человек рожден хорошим, вот надо только его избавить от проклятого антинародного режима, от коррупции, от плохого телевидения. Вот тогда эти молодые люди, пока ещё невинные и романтичные, вырастут такими душками-цветами”.

На самом деле, и то, и другое – ерунда. По одной простой причине.  В каждом человеке есть и хорошее, и плохое. Увы, я знаю 25-летних полицейских и деятелей антинаркотической сферы, которые как только попали на свои посты, сразу научились брать серьезные взятки и шить липовые дела. И в то же самое время есть романтичнейшие люди, искреннейшие, люди среди тех же самых полицейских и борцов с наркотиками. В любой сфере.

В любом человеке сталкиваются добро и зло, и человек вовсе не изначально хорош. В нем изначально, в ребенке изначально, как мы знаем хорошо, много есть дурного. И это все может развиться, если не воспитывать. В то же самое время, в каждом из нас есть много хорошего, что нужно поддержать.

Поэтому общество на самом деле не должно безразлично взирать на то, как формируется та же молодежь. Ей нужно помогать. Не наставлениями, не морализаторством, не агрессивной какой-то борьбой со всеми этими пирсингами и всем прочим (хотя, приличные нормы, касающиеся одежды, нужно поддерживать), но нужно, по крайней мере, открывать опыт веков, наш собственный опыт этим людям.

А опыт очень простой. Греховное поведение, любое действие, которое смущает твою совесть и расходится с той самой мудростью веков, оно тебе вредит. Оно тебя делает несчастным. Любой грех разрушает человека. И пьянство, и наркотики, беспорядочная половая жизнь, воровство и ложь. Открой для себя эту правду, увидь тех, кто уже разрушен всеми этими грехами. И пойми, хочешь ты такой же судьбы или нет.

Д.Дибров: А знаете, как мне кажется, будущее России выглядит? Вот оно мне как, кажется, выглядит. Придет такое время, и тогда будет считаться, что я на верном пути. Когда сын скажет папе: “Папа, я тебя очень прошу. Не подъезжай к школе на Майбахе, остановись за два квартала и дойди со мной пешком к школьному подъезду. Мне неудобно за эту машину”.

О. Всеволод: Вы знаете, что так уже происходит. Такое происходит. И именно поэтому многие боятся образования нравственного и религиозного в школе.

Один епископ мне рассказывал, как достаточно крупный человек, имеющий отношение к бизнесу, ему сказал очень интересную и асимптоматичную вещь, с точки зрения психологии. “Как же религию в школе? А как же тогда жить?” Понятно? То есть, он боится того, что его собственный сын или дочь скажут: “Папа, ты неправильно живешь”.

А.Карлов: Я вернусь к этой картинке светлого будущего с Майбахом. Но если педагог по Закону Божьему будет подъезжать, ну, пусть не на Майбахе, но на BMW с мигалкой, то ведь все так же?

О. Всеволод: Такого просто никогда не будет. Во-первых, сельский священник и городской священник почти никогда на Майбахе с мигалкой или на чем-то еще с мигалкой не сможет подъехать. Кстати, в Церкви нет ни одной мигалки, вот чтобы вы знали. Меня особенно радует, что обличают обличают Церковь в различном богатстве, как правило, люди не бедные. Вы сначала раздайте свое богатство, а потом обличайте.

А.Карлов: Но все-таки, такие упреки существуют, они не беспочвенны?

О. Всеволод: Они практически беспочвенны. Иногда Церковь действительно в представительских целях, для того, чтобы иметь возможность принять какого-нибудь муфтия не хуже, чем это делает Папа Римский, имеет специальный представительский апартамент, какие-то залы, еще что-то такое. Но это все не принадлежит нашим церковным людям.

Более того, архиереи, епископы, наместники монастыря – это монахи, которые ни семье ничего не передадут, и никто из нас ничего не унесет в иной мир.

Как правило, московский священник элементарно беден. Вот я в качестве настоятеля храма получаю, по-моему, 20000 рублей, обычный священник 15000 рублей. Это в Москве. А в сельской местности бывают зарплаты 5000 рублей, 10000 рублей. Как правило, такому священнику машину кто-нибудь подарит. Это не Майбах, конечно, будет. Как правило, это будет иномарка, относительно исправная, так сказать, но новая.

А.Карлов: Это пожертвование, получается?

О. Всеволод: Да, но я практически знаю только, наверное, десятую долю священников, которые машину покупают. Остальным дарят.

А.Карлов: Я вот о чем хочу поговорить. В католических традициях есть такая штука, называется индульгенция. В наших православных традициях такого нет. Мы знаем о том, что большие пожертвования делают прихожане состоятельные. Мы также предполагаем, что, к сожалению, состояние это не всегда, мягко говоря, было заработано праведным путем. Так на что же рассчитывают эти жертвователи.

О. Всеволод: Очень интересный и важный вопрос. На самом деле, может быть, какой-то грех за это и простится, но только если человек покается. Откупиться от Бога нельзя. Если ты приносишь жертву в храм и при этом приходишь сам на исповедь и раскаиваешься в своем грехе перед Богом при свидетеле-священнике. Более того, имеешь твердое намерение и свидетельствуешь его перед Богом, больше не совершать ничего подобного, а не думаешь так, как некоторые: “Сейчас покаюсь, завтра опять сделаю то же самое”. Это не покаяние, это не исповедь.

А.Карлов: Очень неудобно. В некоторых ситуациях.

О. Всеволод: Так некоторые считают, но на самом деле, уже все меньше и меньше людей так считают, потому что наше общество сейчас стало более религиозно грамотным.

Если недавно говорили какие-то невероятные вещи журналисты, и люди, увидев священника где-то в светском пространстве, смотрели на него, как на пролетающую летающую тарелку или как на гиппопотама, который вдруг идет по центру Москвы, сейчас это не так. И религиозная литература есть примерно у трети населения, как минимум. И иконы дома есть. То есть, люди иногда молятся.

Общество становится более религиозно грамотным и потихонечку начинает понимать, что к чему в духовной сфере. Этот процесс не мог быть быстрым. Иногда нам говорили в 92-ом и 93-ем году: “А что ж, у вас был целый год и страна не стала массово верующей, да еще значительная часть людей пошли в секты и пошли за американскими проповедниками на стадионах”. Быстро это не могло произойти, потому что на самом деле должны были смениться поколения и должна была…

Д.Дибров: “Смениться поколения”… Тридцать лет демографы откладывают на генерацию.

О. Всеволод: Вообще я для восстановления России, для нового исторического дыхания России, отвожу пятьдесят лет.

Это может показаться кому-то очень пессимистичным, но немцы после 45-го года при их работоспособности, при их усердности, организованности, целеустремленности, восстанавливались около двадцати пяти лет. И до сих пор еще некоторые исторические раны не исцелены. Нам потребуется вдвое больше.

Д.Дибров: Батюшка, знаете какая штука… Вы меня, конечно, поправьте, но есть такое понятие в православной доктрине – богоявление. Теофания, по-моему, называется. Как было бы легко всем жить, ежели бы нам было бы богоявление дано.

О. Всеволод: Тогда была бы отнята свобода, вот в чем проблема.

Д.Дибров: Ведь вот когда Ирод просит Спасителя пройти по водам, Ирод как эрудированный еврей, конечно, знает, что должен прийти Мессия, и придет он в образе. И он хочет, надеется. Ну, конечно, дождались. И Спаситель мог бы пройти по водам, ведь он же ходил, мы же знаем. Но он этого не делает.

О. Всеволод:  Слушайте, а еще проще было бы сделать человека существом с вложенной программой, зацикленной только на добро, то есть лишить его свободы. Сделать его роботом или каким-то подневольным духом, подневольным существом или животным.

Д.Дибров: Тогда, получается, замысел, который Спаситель оставил – это наш выбор.

О. Всеволод:  Ведь человек богоподобен именно потому, в том числе, что он свободен. Если бы он не был свободен, если бы он был программой или животным, которое можно было бы дрессировать, или роботом, или чем-то ещё в этом роде, он не был бы человеком, он не был бы богоподобен. Бог создавал не слугу, не механизм, не робота, а свободное, подобное ему существо, которое свободно бы его любило и любило тех, кто рядом с ним.

А.Карлов: Но по его правилам.

О. Всеволод: Нет. Люди могут выбрать зло. Также, как и ангелы некоторые выбрали зло, став бесами. Поэтому без свободы вообще нет любви. Есть только подчинение и заданность, запрограммированность. Вообще, в христианстве нет такого понятия как судьба, как запрограммированность.

Что такое предопределение Божие? Это не предопределение в том смысле, что Бог кого-то предназначил кого-то к спасению, кого-то к гибели. Он всех предназначил к спасению. Но при этом, Бог, конечно, знает наше прошлое, настоящее и будущее. Он живет вне времени. Для него времени нет. Время – это характеристика тварного мира, поэтому Бог, находясь над временем, одновременно видит наше прошлое, настоящее и будущее, но он не задает наше будущее. Он оставляет нам свободу и нам со всей мудростью и со всей серьезностью к этой свободе нужно отнестись.

Д.Дибров: В нашем внутреннем монологе мы должны эту самую свободу и проявлять. А вот Саша рассказывал про случай, до слёз приятный. Так человеку хочется богоявления, так хочется. Саш, как там..

О. Всеволод: И лишиться свободы тоже хочется?

А.Карлов: Нет-нет, дело вот о чем. Я внимательно следил сейчас за ситуацией. Случайно, правда, наткнулся в одной социальной сети. Там это вызвало хохот. У одних хохот, у других приятие, у других резкое неприятие. Вы ведь знаете, что в Новгородской губернии замироточила икона Путина.

О. Всеволод: В Нижегородской.

А.Карлов: В Нижегородской, да.

О. Всеволод:  Вы знаете, обычная штука. Обычная штука. Как известно, секта… А речь идет именно о секте, потому что это группа людей не имеет ничего общего с Православием…

Д.Дибров: Как туда попала икона Путина?

О. Всеволод: …постольку поскольку она верит в переселение душ, там есть некая дама, которая…

А.Карлов: Светлана Фролова.

О. Всеволод: Да, так ее зовут. Она когда-то была, по-моему, товароведом или кем-то в этом роде.

А.Карлов: Директор торгово-закупочной базы Горьковской железной дороги. В 1996 году была осуждена за мошенничество.

О. Всеволод: Вот.

Д.Дибров: А тогда и клизму поставят за иконку-то! А вот как большевики подозревали.

О. Всеволод: Она, наверное, более умная. Она нашла бизнес поприбыльнее. Секта – это бизнес не сильно менее доходный, чем торговля наркотиками или порнографией, или организация проституции.

Так вот, любая секта, чтобы раскрутиться, обычно использует – или, скажем так, самая удачная секта – использует известные имена. Растафарианство все закручивало вокруг имен Боба Марли и императора  эфиопского Хайле Селассие I. Есть в Кении псевдокатолическая секта, которая объявила святым Барака Обаму. Ну, вот, здесь тоже решили сыграть на имени Путина.

А.Карлов: Как вы это откомментировали?

О. Всеволод: Очень просто. После этой истории об этой организации вдруг вспомнили. Она как-то, лет пять, наверное, была подзабыта, а сейчас опять о ней везде пишут, везде говорят. К сожалению, это идеальный способ раскрутки секты, и люди опять пришли туда к ней в этот ашрам, где они ожидают исцеления, ожидают разного рода чудес. Так что, ничего нового нет под солнцем в этом отношении.

Д.Дибров: Все-таки хочется, чтобы что-нибудь бы происходило, чтоб Спаситель сказал, что Он есть, или хоть когда придет. А работать самим не хотелось бы.

О. Всеволод: Он сказал же уже. Евангелие перед вами. А вам нужно, чтобы каждый день говорил. Чтобы каждый день Он приходил и говорил: “Вот Я, вот ты”.

А.Карлов: Да, конечно же, а как же.

Д.Дибров: Как Церковь относится к Иоанну Грозному? Если я правильно ориентирован, перед смертью Иоанн Грозный постригся в монахи.

О. Всеволод: Отношения очень разные у разных людей.

Д.Дибров: Как Церковь относится к результатам его царствования?

О. Всеволод: Церковь отказалась его канонизировать, эта тема исследовалась. Царствование его оценивается кем-то положительно, кем-то отрицательно. Понятно, что этот человек расширил пределы России. Понятно, что он справился с некоторыми очевидно бывшими так давно внутренними смутами. Понятно, что это был человек, который одновременно виновен в пролитии крови, в том числе и невинной. Очевидно, что это человек не может восприниматься ни как однозначное зло: он много сделал хорошего, – ни как однозначное добро его нельзя воспринимать. Именно поэтому, собственно, и отказала Церковь в канонизации.

А.Карлов: Так же со Сталиным получилось?

О. Всеволод: Со Сталиным немножко сложнее. Да, конечно, был проницательный ум, очень прагматичный политик, сделавший достаточно много для страны.

Но я всегда говорил, как и сейчас скажу, что при всех заслугах Сталина, которые есть, при всем его уме, очень прагматичном и очень расчетливом, этот человек вместе с Лениным, вместе с Троцким, виновны в массовом пролитии невинной крови. Самых разных категорий людей. Это не оправдывают никакие успехи.

А.Карлов: Вопрос о Церкви и власти. Какую власть Русская Православная Церковь в России будет поддерживать, какую не будет?

О. Всеволод: Вы знаете, я считаю, что у нас власть не самая плохая. Бывали власти много хуже. Но очень важно, чтобы эта власть, так же как и любая другая власть, слушала народ и принимала во внимание то, что люди ждут от власти. Получается большая беда, когда власть теряет связь с народом.

И, между прочим, в самых разных политических системах: и в исламской, и в нашей православной монархии, и в советское время – были определенные способы обратной связи между властью и народом. У нас они сейчас нуждаются в обновлении, нуждаются в смазке эти механизмы, наполнении каким-то реальным содержанием. Если это получится, значит власть сможет быть адекватной пожеланиям людей.

А. Карлов: Примерно об этом же писал Березовский. Простите, что вас перебиваю.

О. Всеволод: Да пожалуйста. Он ведь, вы знаете, как любое проявление зла – а я считаю, что это проявление зла, – опасен именно тем, что он какие-то справедливые вещи пытается смешать с вещами опасными и пагубными для будущего людей.

На самом деле, очень важно в такого рода дебатах отделить то правильное, что говорит человек, и то опасное и злое, что говорит человек. Поэтому должна быть связь между народом и властью. Об этом уже говорил Святейший Патриарх, об этом не только Березовский, извините, говорил.

У нас очень часто бывает так, что власть ориентируется только на одну небольшую элитную группу богатых людей, политически активных людей, информационно активных людей, и за этим совершенно забывается жизнь, забываются чувства большинства народа нашей страны. То есть, людей, которые не имеют доступа ни к деньгам, ни к власти, ни к информационно-шоубизнесовскому вот этому всему слою бытия.

А.Карлов: Следует ли из этого, что православная партия, о необходимости создания которой говорили вы, может встать в эту нишу?

О. Всеволод: Это, что называется, посмотрим. Я задал вопрос: возможна ли такая партия? нужна ли она? получится ли она? Что получится сейчас – посмотрим. Но очень важно, чтобы люди, по крайней мере, научились работать друг с другом. В 90-е годы все эти православные, или христианские, христианско-демократические политические группы погубил мелкий вождизм.

Д.Дибров: А что за программу может предлагать православная Церковь? Что там должно быть написано? Чтобы все жили, как Спаситель завещал?

О. Всеволод: А программы могут быть разные. Нет, вы знаете, есть очень конкретные предложения. Это и бо́льшая отдача от недр народу. Это и то, что в свое время провозглашал Всемирный русский народный собор – контроль за расходами чиновников, и за имуществом чиновников.

А.Карлов: А кто будет контролировать? Церковь?

О. Всеволод: Государство. Посмотрите, дело-то ведь в чем? Церковь – это не только священнослужители. Церковь – это в том числе и политики, и сотрудники правоохранительных органов. И я надеюсь, что и политики, и сотрудники правоохранительных органов на своих местах смогут действовать исходя, в том числе, их христианских нравственных ценностей. Как это действие оформится политически – вопрос для будущего.

А.Карлов: Отец Всеволод, нет ли здесь опасности? У нас страна многонациональная, появится мусульманская партия, не дай Бог, еще буддистская партия появится. Что же они будут вместе делать?

О. Всеволод: Я думаю, что это все уже стало реальностью. По крайней мере, есть Исламская Гражданская Хартия, которая представляет из себя набор политических требований.

На самом деле, в нашем обществе нет единого мировоззрения, и не может быть единого мировоззрения. И кто-то свои поступки основывает на исламском мировоззрении, кто-то на православном мировоззрении, кто-то на нерелигиозном, секулярном мировоззрении. Это уже так, это давно так. Но при это договариваться как раз с представителями других традиционных религий мы вполне можем и способны договориться. И это уже много раз имело место.

А.Карлов: К сожалению, иногда Русскую Православную Церковь обвиняют в некой косности, неспособности развиваться и изменяться, идти навстречу тем молодым прихожанам, которые хотят прийти, но их отпугивают…

О. Всеволод: Я почему улыбаюсь, вот вы знаете, иногда чуть ли не параллельно, одновременно, произносятся два обвинения: “Вот везде лезете, очень активные стали!”, и тут же: “Какие-то вы забитые, малоактивные и так далее”. Почему это интересно?

Я помню одного человека, ожесточенного критика Русской Православной Церкви, который в 90-е годы постоянно говорил: “Отсталые, замшелые люди, ничего у них не выйдет. Идите в школы, идите в больницы, идите в армию. Пока вас там нет, вы полный отстой” и все прочее.

Как только мы туда пошли, этот же человек стал говорить: “Куда они поперлись? Что они делают в школе, что они делают в армии, что они делают в тюрьмах?”

А.Карлов: Ну, такой разряд критиков существует, и пусть у них все получается. Но тем не менее, здесь можно объяснить. С одной стороны, действительно, активность в тех или иных проявлениях Русской Православной Церкви удивительна, непривычна и бросается в глаза. Но с другой стороны, внутри Церковь, по-моему, не меняется.

О. Всеволод: Очень сильно меняется. Наша Церковь становится все более и более полицентричной. Да, у нас один Святейший Патриарх, и слава Богу. Да, у нас одно церковное учение. И это не только догматика, это и учение по общественным вопросам.

То есть, взгляд Церкви, официальный взгляд Церкви на то, что из себя представляет современное государство и общество, и как с ним вместе жить в одной лодке и плыть куда-то. Но в то же время, в Церкви должна быть и есть определенная внутренняя дискуссия, и она сейчас происходит как на свободных площадках, включая блоги, телепрограммы и все прочее, так и в рамках собственно церковного управления. И все отклики потом учитываются, даже анонимные. Хотя, я против того, чтобы анонимные отклики учитывались, но они, тем не менее, учитываются. Такая дискуссия развивается.

Д.Дибров: Надо сказать, что человек, который не дает себе труда узнать, в чем существо православной службы, это он обычно говорит, что это они там поют и говорят на языке, который уже никогда и нигде не используют. Просто человек не понимает, что молитва – это не болтовня, ведь Спаситель же говорит, “не болтайте, обращаясь к Богу, молитесь же так”. Отче Наш и так далее. Не в этом дело. Это канон. Это великое дело. Что канон не мешает человеку православному в его общении с Богом. Просто он создает для этого необходимую атмосферу.

О. Всеволод: Беда в том, что мы сейчас не знаем, о чем молиться.

Есть такое место в Москве, я не помню уже как оно называется. По-моему, Вдовья Башня, что ли. В Новодевичьем монастыре и там люди между кирпичами этой башни, как в Стене Плача в Иерусалиме вкладывают записки с разными пожеланиями. Вот они, самые смешные эти пожелания, сводятся, в основном, к четырем-пяти темам.

Первая тема – деньги. Вторая тема – здоровье. Третья тема – это спутник жизни. Четвертая тема – это успехи в работе, учебе, поиске работы, поступлении в институт. Ну и пятая тема, к сожалению, это – “Дай по роже, Господи, вот этому или этой особе, потому что этой мой враг”. Разлучница, соперница, соседка, начальник плохой, подчиненные мерзавцы.

Д.Дибров: Мистификация веры.

О. Всеволод: Вот-вот. Нам Господь через святых людей и сам через Евангелие говорит о том, о чем надо на самом деле молиться.

Главная цель нашей жизни – это достижение блаженной вечности, вечной жизни. Об этом нужно помнить прежде всего, к этому нужно стремиться и об этом нужно Бога просить. Чтобы я не пришел в вечность недостойным блаженной вечности. Вот эти вещи главные.

Не здоровье главное. Не успех денежный или карьерный, или учебный главное. Главное перевернуть сознание, в том числе выражающееся в молитве, с головы на ноги. Тут, как раз, помогает каноническая молитва.

А.Карлов: Отец Всеволод, вы ведь имеете непосредственное отношение к пропаганде, и что же нужно молодежи? Показать, что это такое, вечное блаженство? Ну что это такое, вечное блаженство? Это босиком по облаку? Этот образ не работает. Как оно, расскажите.

О. Всеволод: Нужно правду говорить. Нужно говорить о том, что каждый верующий человек знает. И говорить это нужно не через спор и не через лекцию, и не через проповедь, даже в привычном смысле этого слова. Нужно показать, что такое христианство. Показать: вот здесь жизнь. Не только социальная жизнь, но особая, таинственная жизнь.

И, вы знаете, молодые люди способны это увидеть. Один из ярких примеров – это целый ряд молодежных общин, которые есть в Европе, где почти ничего не говорят и не показывают картинок, комиксов, мультиков или чего бы то ни было еще в этом роде. Просто приглашают принять вместе участие в той же благотворительной работе, сходить в больницу, сходить в старческий дом. Вместе помолиться, если есть желание. Вместе посмотреть какой-то фильм, даже, может быть, не обязательно религиозный.

Это не просто. Это не пропаганда в чистом виде. Но именно это, по большому, и действует.

А.Карлов: Отец Всеволод, мы с вами, так получилось, по московским меркам, даже земляки. Мы росли в районе Гольяново, родились в один и тот же год. В районе была одна церковь – Зосимы и Савватия; когда мы с вами росли, ее не было, там была макаронная фабрика. Откуда взялось в вас это? Насколько я знаю, ваш отец – профессор-агностик.

О. Всеволод: Жесткий агностик, да. Я бы все-таки назвал его атеистом. Электронщик. Я бы назвал его даже атеистом, да, вот так вот.

А.Карлов: Откуда у вас это все взялось? Где вы это почерпнули?

О. Всеволод: Вы знаете, я, конечно, что-то читал в атеистической литературе в школьные годы. В 8 лет я самостоятельно, не без использования
опыта отца, но самостоятельно, начал слушать «Голос Америки», в том числе, проповеди известных священников. Это был и отец Дмитрий Дудко

А.Карлов: Все рок-музыку слушали, а он проповеди.

О. Всеволод: …это был и отец Виктор Потапов.

Ну, я тоже рок-музыку слушал, но проповеди я также слушал. Тем не менее, все это не сделало меня верующим человеком. Я просто пришел однажды в храм, мне было 13 лет, это был, тогда Патриарший, Богоявленский собор, и я понял, что я здесь останусь.

Вот так просто. Буквально через день я сказал священникам этого храма, что я хотел бы креститься, потом поступать в семинарию, потом стать
священником. Хохот стоял невероятный. Все говорили: «Ты что? Время сложное! Последние времена…» Был 1981 год, какая там семинария…

А.Карлов: Дома об этом никому не говорили?

О. Всеволод: Довольно быстро сказал. Конфликт определенный в семье, конечно, был, особенно с отцом, но вот так… Однажды решил, что
останусь, и пока остаюсь.

А.Карлов: Но ведь в 1982-м могли получить…

О. Всеволод: 1981-й даже…

А.Карлов: В 1982-м могли получить комсомольский билет.

О. Всеволод:  Нет. Значит, так было. Я пытался выйти из пионерской организации и…

А.Карлов: Что не устраивало?

О. Всеволод: То, что это атеистическая организация. Это было примерно в 8-м классе, то есть мне было примерно 13 лет. Я в школе открыто
сказал во время урока, где была определенная полемика о вере и неверии, что я верующий человек. Потом попросился из пионерской организации. Так и не исключили, но в комсомол уже не вступал.

А.Карлов: Но государственная машина таких ломала, были методы.

О. Всеволод: Да, да…

А.Карлов: Закрыта дорога у вас в светские…

Д.Дибров: Но это такая отроческая романтика, что это тайная доктрина, в Сергиев Посад, в Загорск ехать… О, какой кайф, хоть что-нибудь
не гольяновское!

О. Всеволод: Советские педагоги так не рассуждали.

Д.Дибров: Это Вы так рассуждали. Вам хотелось чего-нибудь такого.

А.Карлов: Педсовет был?

О. Всеволод:  По-моему, да. Я не помню сейчас уже точно, но куда-то вызывали.

А.Карлов: Родителей вызывали.

О. Всеволод: Да, куда-то вызывали. Из одной школы пришлось уйти. Устроился в другую, причем тоже сам, без всяких протекций.

А.Карлов: Как сам?

О. Всеволод: Просто пришел и говорю: «Из одной школы меня выставили после 8-го класса. Хочу в вашу». Взяли. Потом пожалели, конечно.

А.Карлов: В восьмом классе нужно было сдавать экзамены.

О. Всеволод:  Сдавал, конечно. Да, было.

А.Карлов: Что у вас было тогда в аттестате?

О. Всеволод: У меня стабильно, и после восьмого, и после десятого класса были пятерки по общественным предметам. Даже по коммунистическим предметам вроде обществознания у меня всегда были пятерки. И по большинству точных наук – твердые трояки. Как-то я их
минимально учил.

Ну, лет в 14 я уже точно понимал, что физиком я не буду, химиком, наверно, тоже. Меня в детстве «перекормили» несколькими вещами: джазом, Высоцким, шахматами и точными науками. Вот, к сожалению…

А.Карлов: Еще один эпизод жизни…

Д.Дибров: Теперь вы не любите ни Высоцкого, ни шахматы.

О. Всеволод: … ко всему этому теперь вот такое жесткое отторжение. Хотя интерес есть, и Высоцкого я люблю и слушаю. Вот так.

А.Карлов: Еще один эпизод в жизни каждого мальчика, который заканчивает школу в те, советские годы – это служба в рядах Вооруженных
Сил. Тут у тебя либо «отмазка», либо военная кафедра, как в моем случае, либо иди служить. Что было с Вами?

О. Всеволод:  Увы, не взяли по здоровью. Хотя сейчас понимаю, что, наверно, это было плохо, потому что и здоровье было бы получше, и, может, физически был бы более развитым человеком.

А.Карлов: По здоровью.

О. Всеволод:  Да.

А.Карлов: Это что за статья?

О. Всеволод: А так, к сожалению… Проблемы с сердцем и астма.

Д.Дибров: А вот здоровье, батюшка, если позволите личный вопрос. Я уже много раз слышал Вас и по телевизору, и в быту. Я только сейчас
заметил, что у Вас есть какое-то заикание, при том, что Вы оратор.

О. Всеволод: Есть, и довольно сильное. Я, в общем, и оратором себя не считаю.

Д.Дибров: Это означает, что это тяжелый недуг, это же Ваш инструмент. Этот тяжелый недуг этого инструмента Вы победили путем упражнений, путем работы? Это результат труда?

О. Всеволод: Нет, приходится постоянно так ставить дыхание, в том числе, во время речи, чтобы минимизировать это дело.

Д.Дибров: Но кто-то же должен был научить Вас этому.

О. Всеволод: Понимаете, учиться не было времени. Не было времени заниматься даже и лечиться.

Вообще, конечно, вся моя жизнь – история упущенного времени на то, чтобы заниматься собой. В свое время были какие-то возможности и для физического развития – я их упустил. Может быть, и речью нужно было заниматься –  тоже этим не занимался. Были среди знакомых и есть до сих пор лучшие в России постановщики голоса. Не позанимался до сих пор практически. Они мне говорят: «Ты бы мог петь. Что ты сделал с собой?»

Д.Дибров: А Вы не поете разве? А Вы канон разве не поете?

О. Всеволод: Да нет, конечно.

Д.Дибров: Ну ладно.

О. Всеволод: Понимаете, если я служу, то я служу обычно тихо. Голос-то определенно есть, но он слабенький.

В свое время митрополит Питирим, покойный, у которого я работал в 80-е годы, сказал мне очень правильную вещь: «Сева, ставь голос, пока есть время. Времени у тебя года 2-3». Ну, естественно, я не послушал его. Вот и все. Имеется то, что имеется. Больше, чем за два метра, меня не слышно. Вот так.

А.Карлов: Я думаю, что с точки зрения светского человека и священнослужителя Вы сделали вполне удачную карьеру. Что такое «карьера»  с точки зрения священнослужителя?

О. Всеволод: Карьера – это Божье Царство, это достичь блаженной жизни вечности, а все остальное – ерунда.

А.Карлов: Но ведь существует какая-то карьерная лестница?

О. Всеволод:  Видите как, в Царстве Божьем и в Аду люди будут равны, все будут ранжированы по своим добродетелям и порокам, по своей вере и по своему неверию. И на одном этаже, очень высоком или низком, могут оказаться вместе президент, и архиерей, и священник, и нищий, и военный человек, и тележурналист, и кто угодно еще. Все эти штуки, они условны, поэтому гоняться за ними, за деньгами, или за комфортом, здоровьем, хорошей дикцией, хотя она, конечно, нужна очень многим людям, это важное профессиональное качество, но гоняться за всем этим, жить этим – глупо.

А.Карлов: Опять зашел разговор и рае и аде, опять об ангелах и демонах…

О. Всеволод: Потому что это самое главное, это ведь важнее, чем политика, экономика и другое.

А.Карлов: Возможно, но здесь-то тоже надо как-то перекантоваться, согласитесь? С другой стороны, опять эти картинки непонятные, картинки с бабушкиных сказок. Почему ничего нового не придумано здесь? Где обитают эти ангелы? Раньше мы считали, что на небесах…

О. Всеволод: Проблема очень простая. Церковь 2000 лет говорит одно и то же. И Христос в Евангелие дал определенные истины людям, которые не меняются просто потому, что неизменен Бог. Для него, как мы уже сегодня говорили, нет времени, он вечен. Он не меняется, меняемся мы. Поэтому некоторые истины так и останутся, для кого-то путем в эту вечную жизнь,   для кого-то укором и поводом сказать: «Ненавижу! Какая это мораль? Я живу так, как хочу, и плевать я хотел на Бога и на людей».

И эти истины хороши не тем, что они старые, а тем, что они вечные, что они из себя представляют правду, которую мы можем, если присмотримся, и на своей жизни очень ясно понять, если приложим ее к ним.

Д.Дибров: Почему мы разошлись с католиками много тысяч лет назад? Какая разница, от кого Святой Дух: от Вседержителя и Сына или только
от Вседержителя? Какая разница?

О. Всеволод: На самом деле разница богословская очень большая, и она отразилась даже на общественном устройстве. Насколько эта разница так
прямо прокладывается от учения о восхождении Святого Духа и Его Сына к политическому устройству – это большой спор, и по этому было сломано много копий. Многие считают, что разделение церквей было случайностью, просто столкновением личных амбиций…

Д.Дибров: Или политической случайностью.

О. Всеволод: Некоторые считают, что это было постепенное удаление друг от друга Восточной Римской империи и Западной Римской империи, но на самом деле моя версия такая. В какое-то время, в какой-то момент многие весьма достойные люди в католической церкви, вернее, в западной
христианской церкви, тогда еще не было разделения на православную и католическую, стали очень настойчиво подчеркивать не чуждую вообще
христианской традиции мысль о том, что жизнь духовная и жизнь мирская – это совершенно разные вещи.

Есть грязная область мирского и есть чистая область духовного. Католическая церковь решила в какой-то момент это преодолеть тем, чтобы подмять под себя эту светскую жизнь, установить светскую власть церкви. И это была ошибка.

Потом просто стали говорить о невозможности присутствия в одной жизни светского и религиозного, о жестком разделении сферы светского и сферы религиозного. Ни в православной традиции, ни в исламской традиции такого учения о непреодолимом антагонизме сферы светского и сферы религиозного не было.

И я считаю, что в этом наше преимущество перед Западом, а не отсталость по отношению к нему, поскольку, именно разделив, поместив на разные планеты сферу светского и сферы религиозного, Запад лишил себя очень важного нравственного элемента в политической жизни, в экономической жизни…

Д.Дибров: В ежедневности. Не по воскресеньям в церковь, а ежедневность.

О. Всеволод:  …в целом ряде других областей, не только в ежедневности.

А.Карлов: Отец Всеволод, вот Вас сейчас послушают и скажут: «А живут-то они там лучше».

О. Всеволод: Пока.

А.Карлов: Да, вот это слово я забыл сказать. Давайте обратимся к стене наших видеоблогов. Лайма Вайкуле говорит про слабости, Николай
Усков – про священников…

О. Всеволод:  А вот давайте прямо с нее и начнем, интересный человек.

А.Карлов: Давайте.

Лайма Вайкуле (видео): Я много лет назад была, ну, вот только что крылья у меня не вырастали, только что я не летала. Ангел – я так думала о себе, и я вела такой образ жизни. Самая правильная еда, правильный режим, обязательно спорт, утром сок, пробежки. Не помню, в каком городе, в Сибири, за мной ехала машина, а я бежала. У меня был свой тренер, массажист. В общем, больше того, если кто-то был более расслаблен, с сигаретой, то я не выпивала, естественно. Работа работой, мне солнца не надо было – работу давай. Вот из этих я была, и я была уверена в том, что это правильно. Но когда в жизни получилось, что у меня какой-то винтик повернулся в голове, и я стала, кроме себя, еще видеть людей вокруг, самое удивительное, что в это время я стала любить людей, но я стала курить, стала выпивать, я прекратила кого-то критиковать. И я себе такой нравлюсь больше, и моим друзьям я такой тоже больше нравлюсь. Вот как быть, я не знаю. Быть ангелом, который о себе так думает и ведет себя так, или быть человеком? Ничего не поделаешь, у нас есть свои недостатки, у нас есть какие-то вредные привычки. Мне кажется, раз они есть, мы будем работать над ними, будем стараться быть лучше, но я себе такой не нравлюсь, когда я была хорошей.

А.Карлов: Лайма Вайкуле, певица, когда бросила курить, тут же прибавила в весе. Пришлось сменить облегающие наряды на пышные юбки. Возвращаться к курению ради стройной фигуры Лайма, правда, не хочет.

О. Всеволод: Самые хорошие здесь слова – надо стараться быть хорошей, надо работать над собой. Вот с этим я полностью согласен.

Любой, наверно, человек, в каком-то смысле испытывает те же искушения, которые и Христу были предложены Дьяволом на Высокой горе: искушение материальными благами, искушение властью, искушением таким самонадеянным поведением. Каждый человек с ними сталкивается и с другими. Вопрос в том, как он из них выходит.

А.Карлов: А что значит «любить людей»? Как это?

О. Всеволод: Понимать, что в каждом человеке есть образ Божий. Каждый плохой человек на самом деле внутренне прекрасен, потому что в нем есть и совесть, и внутренние качества.

Человек вообще создан для добра, для спасения, для вечной жизни. Никто не создан для греха, для смерти, для распада. И увидеть искру Божию, образ Божий в каждом человеке можно, надо только постараться.

Д.Дибров: Все равно, что бы сейчас не говорил батюшка, мы вынуждены признать, что из 100% слушавших нас сейчас процентов 20 получили пищу для самостоятельной работы. Конечно, 80% так завтра и пойдут…

О. Всеволод: 20 – это очень неплохо.

Д.Дибров: Это УЖЕ неплохо.

О. Всеволод: Некоторые люди говорят, что только 6-7% осознанно живут, а остальные живут по инерции, смотря на то, что делают другие. 20%
для России после ХХ века – это очень неплохо.

Д.Дибров: Даже 6… Мы спросим себя, так нужно ли? Может быть, батюшка занимается совершенно бесполезным, сизифовым делом? Но, мне
кажется, что без этого… ну, кто-то ж должен делать, без этого ж нельзя.

О. Всеволод: Да все равно буду заниматься. Даже если одного человека удастся переубедить и привести к спасению.

Д.Дибров: Ну, дай Вам Бог в этом, конечно… как это… споспешествования Святого Духа.

О. Всеволод: Какие слова теперь журналисты знают.

Д.Дибров: Ну да.

А.Карлов: Я таких слов не знаю, но скажу, друзья, мне кажется, у нас есть надежда.

Дмитрий Дибров, Александр Карлов, сегодня во «Временно доступен» отец Всеволод. Спасибо.

Источник: ТВЦ

Расшифровка портала “Православие и мир”

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Похожие статьи

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: