Зачем жить, если есть смерть – Протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер

"Правмир о главном" - новый проект портала и Библиотеки иностранной литературы. "Зачем жить, если есть смерть?" - об этом говорили на первой встрече 19 ноября протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер.



Участники дискуссии:

Протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма св. Троицы в Хохлах, телеведущий, писатель.

Людмила Улицкая, писатель, генетик.

Нюта Федермессер, президент Фонда помощи хосписам “Вера”, руководитель первого Московского хосписа.

Модераторы: Анна Данилова, главный редактор портала “Православие и мир” и Алексей Юдин, историк.

Вадим Дуда, директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы

Не знаю, у многих ли такое чувство или только у меня, но в последнее время часто бывает так, что просыпаешься и думаешь: осталось бы это сном еще немножко. У меня такое было в субботу, когда я услышал новости о Париже: кажется, что  может быть, когда-то ты проснешься, а этого никогда и не случалось. То же самое было и с нашим самолетом на Синае.

20151119-5O3A1906

Иногда кажется, что это происходит еще и потому, что в нашей жизни стало слишком много телевидения, интернета и слишком мало живого общения. Для меня всегда было большим удовольствием послушать или подслушать иногда разговоры на кухне родителей и гостей, умных людей. И мне кажется, мы сегодня начинаем очень важную традицию – мы возрождаем живое общение. Мы сможем послушать, услышать, увидеть живых и очень умных людей и прикоснуться к обсуждению очень важных для всех нас тем.

20151119-5O3A1938

Анна Данилова: Спасибо большое, Вадим Валерьевич, за возможность запустить «Правмир о главном» – здесь, в Библиотеке иностранной литературы. Мы надеемся, что в ближайшее время у нас пройдет цикл таких встреч, в которых мы честно, открыто, иногда жестко, иногда непредсказуемо будем говорить о тех вещах, которые всех нас волнуют, о самых важных, о наболевших, о непреходящих, не всегда связанных с информационной и новостной повесткой дня.

Сегодня смерть, страх, одиночество, иногда отчаяние подошли к нам так близко, как подходят редко. Упал самолет, террористические акты в Бейруте, в Париже – всё это стало ближе, чем когда бы то ни было. И вот в тот момент, когда уходят самые близкие люди, или люди, о которых ты ничего не знал, но их жизненная история не может не поразить, особенно актуально встает вопрос: а в чем вообще смысл жизни, если вот так в один момент всего может не стать? Самого любимого, близкого, дорогого человека просто может в минуту не стать рядом. Для чего всё это происходит, почему, как? Сегодня это станет темой нашего разговора.

Алексей Юдин, историк: Могу еще добавить, что эти стены и те люди, которые находятся в этих стенах, тоже пережили нечто похожее. Это уход Екатерины Юрьевны Гениевой. И мы видели, доподлинно, здесь, в том числе и на этой сцене, как человек шел до конца, понимая, что конец близок, неизбежен. Что он делает в этой ситуации? То есть падает самолет – это одна ситуация. Если рядом падает самолет, невидимый самолет, – немножко другая ситуация. Но самолеты всё равно падают, это случается.

И первый вопрос, Анна, к вам, как соведущему. Вот перед нами люди: Людмила Евгеньевна Улицкая, писатель, Алексий Уминский, священник, Нюта Федермессер, президент фонда «Вера» – почему мы сюда пригласили именно их? Что мы от них ожидаем?

Анна Данилова: В этом зале все, начиная от наших сегодняшних гостей и включая всех зрителей, – это люди, которые знают что-то о жизни и знают что-то важное о смерти. Наши сегодняшние гости – это люди, которые знают о жизни и смерти, наверно, чуть больше, чем знаем мы, и могут сказать об этом глубже, чем, мне кажется, кто бы то ни был.

Алексей Юдин: А что бы мы хотели от этих замечательных людей? У нас есть какой-то, скажем, перспективный результат? Что мы видим в конце?

Анна Данилова: Алексей, а как вы думаете, возможен перспективный результат в таком диалоге?

Алексей Юдин: Грубо говоря, даже, может быть, цинично, – да. Перспективный результат заявлен в самой теме, это смерть. Это то, что ожидает нас всех. Но что это такое, я, например, ощущаю, но не знаю. И никому не дано это ощутить, это какая-то тайна. Тайна с большой буквы. Может быть, мы попробуем подойти на какое-то человечески достижимое расстояние к этой тайне, чтобы понять, что с нами происходит. Насколько возможно вообще подойти? Я не знаю, для меня это тоже вопрос. Давайте попробуем.

Анна Данилова: И есть одна вещь, с которой мы хотели начать сегодняшний вечер. Не со слова…

Алексей Юдин: Да. А вот именно с того, что может нас объединить и приблизить немного к этой тайне, когда каждый может остаться наедине с собой и подумать обо всём этом сразу, – с минуты молчания. Это минута приглашения к разговору и дань памяти тем, кто ушел в этих чудовищных терактах, кто еще будет уходить. И вообще это небольшой момент вечности. Поэтому просто встанем и почтим память…

Минута молчания

Что такое смерть?

Анна Данилова:  Смерть. Что это такое? Только что рядом с тобой был человек, ты смотришь на его фотографии, помнишь его голос, знаешь, помнишь рукопожатие. И вдруг оказываешься перед лицом абсолютной пустоты, такой замурованной кирпичной стенки. И невозможно поверить в то, что этого человека больше нет. Но у нас нет и никакого доказательства и никакой внятной уверенности в том, что он вообще существует. Как вы понимаете смерть?

Людмила Улицкая: Смерть, на самом деле, – это опыт, который мы с рождения начинаем приобретать. Это первая мертвая кошка, которую видит ребенок, это первое столкновение со смертью – вот дедушка был, а потом его вдруг нет. И по мере нашего проживания жизни этот опыт постоянно расширяется.

Мне в жизни очень повезло, потому что мой первый опыт смерти был необычайно благородный. У меня умирал прадед, мне было до семи лет, я в школу еще не ходила. А ему было 93. Формально, по формальной картинке это было то, что называется смерть праведника. Он лежал в большой комнате, очень маленький беленький старичок на большой кровати из красного дерева, иссохший совершенно. В комнате сидели два его сына, две невестки, внуки. Меня привели с улицы, я была его единственная правнучка, привели именно для того, чтобы я с ним простилась.

Эта картинка стоит до сих пор передо мной. Причем, что самое поразительное, она с годами не померкла, а наполняется всё большим смыслом. Потому что только многими годами позже я поняла, что это был за опыт и какое он имел значение для всего моего последующего жизненного опыта и столкновения с очень многими смертями. Я многих людей уже похоронила.

20151119-5O3A2144

И вот представьте себе, лежит этот человек в кругу семьи, глаз у него «плавает»,  он уже не очень видит… Точнее, он видит что-то другое. Это ощущение потом я испытывала много раз – когда человек смотрит, и ты понимаешь, что он видит нечто другое, чем видишь ты, который стоит рядом. И его стали тормошить, говорить: «Дедушка, дедушка, вот Люсенька пришла…» А он меня очень любил, я была единственная правнучка. Его «вернули», он поискал глазами, увидел меня около двери, улыбнулся и сказал: «Какая большая девочка. Всё будет хорошо». Потом меня мама увела. И пока меня уводили, он как раз и ушел.

Это картинка, к которой я возвращалась много раз в своей жизни, потому что на самом деле смерть мы не знаем через свой опыт. Мы ее всегда знаем через опыт человека, который уходит. И поэтому так важно, (а это всем нам предстоит), учиться этому. Сейчас, когда у меня так много уже ушло и близких, и друзей, и родственников, эта тема меня всё больше и больше интересует. И я всё больше думаю о том, как бы так исхитриться мне, чтобы хорошо уйти. Это очень важная задача, и чем дальше, тем более она мне кажется существенной. Мне 72 года, я отдаю себе отчет в том, что впереди не так много осталось, но важно, чтобы я встретила это в мире.

Вообще эта формула меня в свое время поразила, это то, что меня, может быть, в Церковь ввело: христианская кончина – мирная, непостыдная и безболезненная. Эти три слова я услышала в юности, зайдя на отпевание незнакомого мне человека. И с тех пор эти три слова постоянно ко мне возвращаются в разных ситуациях. В этом очень большой смысл – держать их в голове. И не потому, что я считаю, что добрых людей Господь поощряет, а злых наказывает, я совсем так не думаю. Этот педагогизм мне, на самом деле, очень чужд. Но всё-таки есть ощущение, что это последняя задача, которую надо сдать, это последний экзамен, может быть, самый главный, который человеку предстоит сдавать.

Может быть, это от того, что я перенесла онкологическое заболевание. Ко мне постучались и сказали: «Скоро, скоро…». И хотя вот уже пять лет прошло, я жива и пока более-менее здорова, но это заболевание, которое я прожила, дало мне совершенно замечательный опыт приближения, и, как это ни поразительно, с этого момента я стала гораздо больше радоваться жизни. Такое произошло у меня личное путешествие в сторону смерти. И это путешествие продолжается. Сейчас у моей подруги умирает брат, и мы очень этим озабочены, потому что он плохо уходит. Он в истерике, он в панике, и совершенно ясно, что этого пути мне бы хотелось избежать, мне бы хотелось умереть так, как умер мой прадед – в окружении семьи, в любви. В этом была очень большая красота.

Я с вами просто поделилась своим ощущением. Никакой тайны я вам открыть не могу и думаю, что вряд ли кто-нибудь эту тайну знает. Но с этой тайной, тем не менее, мы все живем, и отказаться от нее невозможно. Хотя есть множество людей, которые говорят: «Нет, я этого знать не хочу, я этого не желаю знать». И во многих отношениях культура, в которой мы живем, очень настойчиво и последовательно предлагает людям жить так, как будто смерти нет, что очень ошибочно.

Алексей Юдин: Мы и не собираемся залезать за полог тайны, мы хотим подойти именно на человеческое расстояние. Нет, мы не дерзаем на большее, и нам никто не даст.

Нюта Федермессер: Многие из присутствующих в этом зале работают в хосписах – и во взрослом, и в детском, многие сами потеряли близких, и потеряли не очень давно. Мне кажется, что когда работаешь в хосписе и сталкиваешься, казалось бы, со смертью по несколько раз в день, – вот это «казалось бы», оно ключевое. Мы в день по несколько раз сталкиваемся с горем родственников и сталкиваемся с неимоверными проявлениями любви человеческой. И мне кажется всё больше, что смерти всё-таки нет, несмотря на уход близких, уход детей, уход мужей, жен, пожилых людей.

20151119-5O3A2199

Недавно был такой очень знаковый для нас момент в хосписе. Летом ушел молодой человек, 30-ти с небольшим лет. Очень яркий, очень известный, с большим количеством друзей. На самом деле, ко многому готовый. И у него замечательная совершенно мама, которая сейчас пришла работать в хоспис как волонтер. Она пришла месяца через полтора после его ухода с тортом и цветами и сказала, что она пришла отметить годовщину. Несколько человек удивились: какая годовщина, прошло полтора месяца? Но она пришла отметить годовщину смерти мужа. Пришла в хоспис, где полтора месяца назад умер ее сын, чтобы отметить вместе с медсестрами годовщину смерти мужа.

Люди не уходят, нет разлук, есть одна лишь огромная встреча. Люди остаются в детях, в письмах. Сегодня у нас такой мир интересный, что они еще в фейсбуке остаются, остаются в воспоминаниях. Как-то мой папа – уже скоро будет пять лет, как нет мамы – говорит мне: «Ты знаешь, я ее вижу». Я говорю: «Что значит видишь? Как ты ее видишь?». Он отвечает: «Ну вот вижу, прямо сидит и завтракает, лежит, спит, курит, пьет кофе».

Они не уходят, они остаются. Они остаются в нас, они остаются для нас, а мы для всех них становимся значительно лучше. Поэтому я не знаю, что такое смерть, и вряд ли кто-то из нас это узнает, пока сам не умрет. Но чем больше я работаю в этой сфере, тем больше убеждаюсь, что ее, в общем, нету. Несмотря на А-321 и несмотря на пятницу, 13-е в Париже, все с нами.

Протоиерей Алексий Уминский

20151119-5O3A2348

Говорить, что смерти нет, мы можем по-настоящему, когда убедимся в том, что она есть. Объясню, что я имею в виду. Мы в нашей христианской культуре привыкли вообще к этим словам, что смерти нет, что есть вечная жизнь, что всем там им будет хорошо, и всё такое прочее. Но всё дело в реальном опыте, всё дело в том, как это всё по-настоящему можно реально ощутить. Я думаю, что у нас у всех есть большой личный опыт смерти. Именно личный опыт смерти. Только он нами не осознан, потому что смертью мы называем очень много разных вещей, причем действительно таких, которые, по сути, могут только относительно называться смертью.

Мы называем смертью, очевидно, прежде всего, этот биологический уход человека из видимого мира. Но, по сути дела, почему мы относимся к этой смерти с таким ужасом, с таким страхом? Почему вообще мы боимся смерти? Именно потому, что у нас есть этот опыт, опыт смерти как невозвратности, опыт смерти как того, что нельзя ничего исправить, что ничего невозможно вернуть назад. Потому что в нашей жизни мы переживаем эти моменты очень часто, но не осознаем их как смерть.

Скажем, человек перестает любить, или его перестают любить. Это жизнь или смерть? Человек теряет дружбу, теряет какие-то очень важные отношения, которые для него в этой жизни важнее всего. И это не возвращается, это невозможно исправить, это невозможно вернуть. И человек постоянно живет вот в этом. Мы этот опыт смерти имеем с детства все, когда мы, в общем-то, сами являемся виновниками такой смерти, когда мы никем не дорожим, никого не храним, никого не спасаем, никого не бережем, или нас так же не берегут, не спасают и не хранят. Когда так легко отвернуться друг от друга, когда так легко забыть вообще о ком-то.

В свое время архиепископ Иоанн Шаховской сказал такие слова (не приведу их в точности),  о том, что когда человек говорит, что он не хочет видеть другого, это похоже на приказ о его расстреле. Не хочу тебя видеть, не хочу тебя слышать, не хочу иметь с тобой ничего общего, вообще не хочу, чтобы ты был в моем присутствии. Понимаете? А это же кругом, это же, собственно, наша жизнь, она постоянно из этого состоит. Из этого опыта смерти, который мы смертью не называем, но который откладывается в нас исключительно как опыт отторжения от жизни. Отторжение от того, что является, в общем, жизнью.

Смерть – это разлучение с жизнью. Мы привыкли жизнью считать только жизнь биологическую, когда мы можем дышать, кушать, пить, выходить на балкон подышать, покупаться в теплом море и так далее. Но есть и другие параметры жизни, очень важные для нас, которые делают нас людьми, прежде всего. И в этом пространстве мы живем, в пространстве смерти прежде всего, такой, которой являемся виновниками мы, и участниками мы. Поэтому мы так боимся физической смерти – потому что знаем, что когда приходит эта смерть, за ней нет ничего, за ней ничего быть не может. Умерла любовь – и больше ничего, умерла дружба – и больше ничего, умерли эти радостные отношения между людьми – и за ними ничего нет, никакой вечности, ничего. Смерть тем и страшна, тем и ужасна и безобразна, что опыт нашей жизни говорит, что дальше нет ничего. Мы это знаем.

Как можно хотеть жить, если уходят близкие?

Алексей Юдин: Выходит, что это жало смерти язвит нас всю жизнь. Но ведь должен появляться какой-то иммунитет или какой-то опыт, который позволяет нам взглянуть совершенно иначе на саму жизнь, то есть перевести понятие жизни на какую-то совершенно новую ступень, более высокую. Это для меня совершенно неожиданная задача и перспектива.

20151119-5O3A2151

В связи с этим вопрос просто про человеческую радость. Мы живем, резвимся, у нас как-то складывается или не складывается жизнь, вдруг мы сталкиваемся с этим опытом смерти – и всё опрокидывается. Желание жить дальше, радоваться – и уход близкого или, может быть, далекого, но какого-то важного, одно опрокидывает другое. Про радость, про жизнь, про смерть… Вот, например, известное монашеское приветствие Memento mori («Помни о смерти») – это же приветствие, оно должно нести радость, а тут – бац, про смерть. Замечательная фраза Льва Николаевича Гумилёва, которая у меня не выходит из головы, что право на смерть – это привилегия живого, – каким-то удивительным образом всё это связано.

И, как уже Людмила Евгеньевна сказала, пережив свою повестку о смерти, она получила какое-то новое приращение к жизни. Я не говорю, что это какая-то диалектика, что количество переходит в качество, но есть какая-то удивительная связь, она очень неоднозначная. Может быть, радость становится какой-то другой после уязвления жалом смерти, приобретает какое-то новое качество…

Анна Данилова: На одном форуме фонда «Вера» очень запомнились слова Дианы Невзоровой, главного врача Первого московского хосписа. Она рассказывала о том, что когда она родила третьего ребенка, первые сутки после родов она горько рыдала, думая, как же он будет умирать, этот малыш в свое время, когда? Происходит самое важное и радостное событие в жизни семьи – рождается ребенок, но ведь всё равно, по сути дела, через сколько-то, 80-90 лет ему придется умереть.

20151119-5O3A2259

Алексей Юдин: Механизм смерти включен уже с рождения на самом деле.

Протоиерей Алексий Уминский: Мы как-то об этом говорим, как будто это где-то с кем-то другим, а не с нами самими.

Алексей Юдин: Почему? Это рядом, это может быть просто здесь рядом.

Протоиерей Алексий Уминский: Конечно. На самом деле, единственное, что мы знаем о себе со стропроцентной гарантией  – только это, ничего другого мы о себе, в общем, не узнаем.

Алексей Юдин: Может быть, через это мы познаем нечто большее.

Протоиерей Алексий Уминский: Удивительно именно то, что человек, зная, что он обязательно умрет, причем зная с самого раннего возраста, меньше всего может жить в присутствии этой мысли. Это интересно, действительно. Поэтому важен этот монашеский опыт Memento mori и вообще смертной памяти, конечно.

Алексей Юдин: Я просто видел этих людей, у них радостные лица, когда они об этом говорят.

Протоиерей Алексий Уминский: Да, просто надо понимать, что стоит за этим. Каким образом это все воспитывается? Ведь это уроки некоего такого воспитания, это некая наука, это некая аскетика.

Алексей Юдин: Дисциплина.

Протоиерей Алексий Уминский: И дисциплина, конечно.

Алексей Юдин: Она может быть не только монашеской, но и секулярной.

Смерть как присутствие жизни?

Протоиерей Алексий Уминский: Она и наша, конечно! В каждом вечернем правиле, я говорю тоже о мирянах,  мы говорим: «Просвети очи мои, Христе Боже, да не когда усну в смерть. Неужели мне одр сей гроб будет или еще окаянную мою душу просветиши днем?». Мы каждый раз говорим эти слова, как бы памятуя о смерти. Это удивительная вещь, казалось бы, ну что важнее для человека, чем смерть? Когда она понимается действительно, как Нюта сказала, как присутствие жизни. Как присутствие!

На самом деле, я думаю, что это очень большой опыт многих из нас, здесь сидящих, опыт понимания того, что наши близкие, которые уже от нас ушли, никуда не ушли, а их присутствие совершенно очевидно в нашей жизни. Мы можем даже, в общем, об этом сильно не думать и не переживать, потому что это какое-то такое знание, не подвластное никакому описанию, его невозможно никак описать. Потому что на самом деле это просто некая жизнь, некая реальность, когда человек просто это знает. И никому этот опыт по большому счету даже словесно не передать. Это могут знать только те, которые это знают.

Мне приходилось часто общаться с людьми, которые переживали очень остро и болезненно смерть своих близких, и у человека есть такая манера в этот момент обязательно в себе искать чувство вины. Потому что человеку нужно, чтобы он понял, что ему надо делать, потому что человек оказывается совершенно беспомощным, безоружным в момент умирания, ухода, смерти близкого, ему кажется, что надо что-то такое страшное всё время делать, какую-то деятельность разводить вокруг этого всего, чтобы заполнить пустующее пространство, в том числе пустующее пространство внутри себя. И он оказывается очень беззащитным в этот момент и очень глупым, потому что во всём этом он делает что-то внешнее, а внутренний его опыт чаще всего в этот момент говорит: «Встань, успокойся, никуда не беги, ничего не делай, помолчи». Потому что в этот самый момент человек ощущает присутствие какого-то такого покоя, света и чего-то еще, что он объяснить этого не может. И очень часто человек очень этого боится.

20151119-5O3A2561

Почему? Потому что ему кажется, что он не может в этот момент быть спокоен, что он не имеет права на спокойствие, права на свет, что он не имеет права ни на что, кроме дикого рыдания, вырывания волос, черного платка, разбитого зеркала, чего угодно – ему надо, чтобы было так, совершенно не по-человечески. Когда его спросят: «Вы разве не ощущали этого? Вы разве не чувствовали, что рядом с вами есть кто-то, кто сейчас наполняет это пустое пространство, как бы пустое?». Они вспоминали и говорили: «Да, это было, но мы не могли это принять, потому что мы должны чувствовать вину. А тут никакой вины, только какой-то свет и покой».

20151119-5O3A3178

Очень многие от этого в такой момент отказываются – отказываются принять смерть как свет, смерть как покой. Мы же не зря говорим – вечный покой, мир. Как мир человека с Богом, как мир человека с вечностью. Потому что кажется, что настолько мы этого не достойны, всё время виноваты, что мы отгоняем, отгоняем, отгоняем от себя это и остаемся один на один с этой черной тьмой, которая непереносима. Есть вот этот опыт еще. И тогда, когда мы говорим о памяти смертной, в этот момент другой уже, ощутивший это присутствие, может что-то для себя понять, мне кажется.

Алексей Юдин: Меня поразило ваше откровение по поводу чувства вины. Я просто на себе чувствую очень часто, что вина – это какой-то ложный паллиатив, это какое-то замещение чего-то такого, которое отвлекает меня от главного. Я не говорю, что это плохо, нет, это не так, но в такие моменты это явно не про это, это про что-то иное. Может быть, здесь присутствие лукавого, небезызвестного вполне ощутимо.

Людмила Евгеньевна, вы же не только писатель, вы же и биолог. Что такое смерть, с биологической точки зрения?

Людмила Улицкая: Я как раз сейчас сидела и думала о том, что я совершила некоторое элементарное открытие. Многие люди с этим живут, а мне пришлось довольно много усилий потратить, чтобы его совершить, по части бессмертия. Я по образованию генетик. И про то, как передаются наследственные наши качества, я знала некоторое время тому назад профессионально, правда, в те времена, когда генетика была раз в тысячу меньше, как наука, по объему, чем сегодня.

Мой последний опыт исследования – это взаимоотношения с моим покойным дедом, записные книжки и письма которого я читала. Сравнительно недавно, в 2011 году я их прочитала, и первым письмам было 100 лет к этому времени. Чем больше я читала, тем больше меня охватывало мистическое чувство, до какой степени мы с ним одно. Понятно, что это тайна человеческой личности, что я Люся Улицкая, и в какой-то момент этот пузырек лопнет, и уже не будет этой вселенной. Вот мое исследование этих писем и всего того, что попало ко мне в руки, вдруг мне дало ощущение, что никакой уникальности нет – я несу в себе генетику, конечно, моего деда и не только его, еще как минимум трех предков.

Но в данном случае я очень сильно ощутила мою связь с ним. Она была совершенно ошеломляющая. Никакой мистики, ноль мистики здесь. Он, будучи юношей, пишет списки книжек, которые ему надо прочитать на год. Я это делала с юности, со школьных лет. Он пишет списки дел и их вычеркивает, как делаю я. Каким образом эта передача была? Он меня не учил, я видела его один раз в жизни в 11-летнем возрасте, когда он из одной ссылки в другую ехал.

Вот это ощущение, что на самом деле в нас живут наши предки, причем мы это замечаем на каком-то ничтожном бытовом уровне, когда бабушка говорит: «Ой, ты посмотри, шмыгает носом точно, как моя бабушка». Ну, любые мелкие какие-то детали, не гены, а «мемы», но и гены, конечно, в первую очередь, говорят о том, что существует некоторый непрерывный поток, над которым смерть не совсем властна, потому что ген бессмертен. Это человек смертен. Но не тот маленький текст, прошу обратить внимание на слово «текст», в котором записано это качество, а все мы состоим из 100 тысяч генов приблизительно, и все они уже раскрыты. Уже всё это дешифровано. Не знают на 90%, как они работают, но, тем не менее, каждый человек – это текст. Достаточно плюнуть в пробирочку, и тебе через три дня дают расписанный твой геном, в котором фрагменты геномов твоих предков. Меня это совершенно потрясает, ошеломляет.

20151119-5O3A2341

В нашей жизни есть элемент бессмертия, он в нас встроен. То, что мы передаем своим детям, – мы передаем не свое, мы передаем Адама и Еву в себе. Оказалось, что это совершенно не метафора, потому что благодаря развитию генетики сегодня известно, что всё европейское человечество произошло от четырех женщин. Был такой процесс, когда очень много людей погибло, для этого не обязательна атомная война, достаточно сильных заморозков или большой эпидемии, или войны. Во время Столетней войны две трети европейского населения погибло.

Бывают такие «бутылочные горлышки», когда очень много людей погибает, а те, кто остаются, оставляют потомство. Представьте себе, что мы все происходим от четырех женщин. Вот эта идея, что мы друг другу братья, получает абсолютно научное обоснование, потому что это физически так. Еще один шаг, и окажется, что действительно Адам и Ева – это конкретные персонажи, а не некоторая метафора.

20151119-5O3A2770Это заставило меня относиться с интересом, очень живым, к смерти. Не потому, что я думаю: вот я встречу деда. Скорее всего, этого не произойдет, потому что я – его элемент, я в себе несу его кусочек, но, тем не менее, эта идея некоторого элемента бессмертности, который в нас сидит, меня очень взволновала. Я по этому поводу книжку написала. Вот мои соображения.

Протоиерей Алексий Уминский: Действительно, человек не может думать о своей собственной смерти всерьез и постоянно, для этого нужны практики, дисциплина и аскетика. Это, наверное, еще и потому, что человек для этого не предназначен. В человеке этого нет по факту его существования.

(Хором)

20151119-5O3A2649

Людмила Улицкая: В нем присутствует вечная жизнь.

Протоиерей Алексий Уминский: Да. А смерть в нем не присутствует изначально, поэтому так тяжело человеку к этой мысли двигать себя.

Алексей Юдин: Это очень, мне кажется, интересное откровение – то есть мы не предназначены для смерти, но она язвит нас извне, мы сопротивляемся всю жизнь, но всё-таки предназначены мы для другого. Вот это основная драматургия, мне кажется, человеческого существования.

Обратный отсчет включен

Анна Данилова: Я просто поразилась тем единением мысли, которое возникло. У меня вопрос, на который я бы попросила начать отвечать Нюту Федермессер. Что происходит с человеком, когда он получает некоторый отсчет своего существования, узнает про то, что финальная точка его ждет?

Алексей Юдин: Обратный отсчет.

Анна Данилова: Узнает, например, про свой неизлечимый диагноз или про какой-то очень сильный диагноз, который не всегда может закончиться выздоровлением. Потому что, с одной стороны, перед тем, кто слышит диагноз, скажем, такой-то вид онкологии, сразу вроде они открываются, эти врата смерти, и кажется, что всё, жизнь закончена в тот самый момент. Наверное. Это вопрос к участникам.

С другой стороны, с инкурабельным заболеванием можно прожить десять лет, и среди полного здоровья можно попасть в ДТП и через несколько часов скончаться. Мы много раз видели такие примеры, когда люди с тяжелыми заболеваниями на много лет переживали тех, которые еще вчера по их поводу переживали. Что происходит с человеком, когда он узнает про то, что его конец ждет в каком-то обозримом будущем?

Нюта Федермессер: Я не знаю.

Мне кажется, никто не знает, у каждого свой сценарий. Но можно от каких-то конкретных случаев попробовать оттолкнуться. У меня есть замечательный знакомый, очень пожилой человек, которого привел сын, известный журналист и писатель, в хоспис. Он сказал: «Нюта, помогите, пожалуйста, он не онкологический больной, но он меня достал уже, он всё время собирается умирать». Ярчайший совершенно человек, с потрясающими мозгами.

Вот мы сидим в кабинете, кабинет такой очень правильный, кабинет моей мамы, Веры Васильевны Миллионщиковой, где стены пропитаны всяческими мамиными мудрыми изречениями, воздух – маминым сигаретным дымом, там очень хорошо беседуется. И как раз так случилось, что в этот же день в хосписе был израильский профессор-гериатр Ян Пресс. Я говорю: «Ян, не могли бы вы мне помочь, может быть, проконсультировать нужно?». Он нам стал рассказывать про свою жизнь, что всё плохо, всё ему совершенно не нужно и не нравится, жена у него умерла, и зачем ему дальше жить, непонятно. На улице серо, зима. «Короче говоря, научите меня, вы же в хосписе работаете, я не то что прямо эвтаназию хочу, но как-то можете мне помочь?».

20151119-5O3A2841

Ян Пресс стал с ним разговаривать, выяснять, что, кроме вполне понятного пессимизма в связи с тем, что умерла жена, у него возраст, и сына он мало видит, и внуки у него живут в Америке. Ян ему задал вопрос: «Скажите, во сколько лет вы впервые задумались о смерти, о самоубийстве?». Он говорит: «В 14». – «И так с 14 лет хотите из жизни уйти?» – «Не хочу с 14, но я всё время про это думаю». – «Почему?» – «Во-первых, потому что я – еврей, это нормально». Потом Ян задает ему вопрос: «Почему же вы до сих пор этого не сделали?». – «Дети же расстроятся».

И дальше мы придумали, что этот замечательный дедушка будет ходить в хоспис и беседовать с медсестрами, потому что у нас такой контингент пациентов, от которых очень трудно добиться длительного связного текста о том, что им тяжело – тяжело в их беспомощности, в их зависимости от других людей, что самое тяжелое в том, что они не могут спать ночью, находясь наедине со своими страхами. А у этого человека прекрасное мышление, ярчайшие мозги, и он не может спать ночью. У него есть какие-то боли, он одинок, не очень счастлив, но он пришел и прочитал персоналу совершенно потрясающую лекцию о том, как это – быть пожилым человеком. Так получилось, что мы не звали его больше, но если бы звали – он бы приходил каждую неделю и с удовольствием нам рассказывал, и каждую лекцию завершал тем, что он совершенно не понимает, для чего жить и лучше умереть, чем скорее, тем лучше.

Есть, конечно, совершенно другие истории про то, что чувствуют люди, узнавшие о своем диагнозе. И вы все знаете эти грустнейшие случаи самоубийств, особенно среди онкологических больных, которые случаются в Москве регулярно. О последнем таком я узнала вчера. Мне кажется, что большая часть боли, которая происходит в человеческом сознании в связи с такими новостями о тяжелом диагнозе, – это от одиночества. От одиночества, и здесь надо вернуться, наверное, к тому, о чем говорила Людмила Евгеньевна вначале, что мы должны учиться опыту…

Знаете, как в Японии все дети знают, что нужно делать во время землетрясения? Это такие отработанные навыки. Когда произошел теракт в Париже, я очень четко увидела по реакции людей в фейсбуке, что мы в Москве гораздо более приучены к тому, что делать в такой ситуации – как себя вести, что в ближайшие несколько дней не надо везти детей на станции пересадок и в торговые центры, где много народу. У нас уже есть какой-то алгоритм, мы более привычны, мы понимаем, что делать. А французы несчастные, и, может быть, я что-то кощунственное скажу, но карикатура Charlie Hebdo о том, как французские багеты в саунах поднимаются на небеса с бутылкой шампанского – она очень добрая и человеколюбивая. Они все равно с шампанским, с вином бордо, с багетом и с устрицами не были готовы к этому. И слава Богу.

Каждый, наверное, чувствует что-то разное. Есть у меня удивительное воспоминание о таджикской маленькой девочке, которая ушла в хосписе, и своей маме она перед смертью сказала: «Мама, что ты так плачешь? Я же просто вернусь к тебе в животик, и мы снова будем вместе и уже не расстанемся».

Люди чувствуют разное, но есть определенные стадии переживания боли, во всех книгах по паллиативной помощи они описаны. Сначала идет отрицание, потом борьба, потом торг, потом идет депрессия и принятие неизбежного.

Самое трудное – это торг!

Самое трудное – это торг, наверное. Зачастую к нам в хоспис пациенты попадают именно на этом этапе, потому что это тот этап, когда уже лечения нет, когда тебе уже сказали: «Мы вас выписываем домой в стабильном состоянии, и дальше лечитесь в этом стабильном состоянии по месту жительства». Вот этот торг у всех происходит – у детей, у взрослых, у пожилых, у мужей, у жен. И торгуются все по-разному, кто с родителями, кто с друзьями, кто с Господом Богом. Мне кажется, что у нас в стране, которая так долго отрицала смерть, и в нашей медицине, которая так долго отрицала смерть, из-за этого у наших сограждан этот период торга какой-то самый болезненный и самый тяжелый по сравнению с другими культурами. Мне кажется, что этот период обострен нашим каким-то антропологическим бескультурьем в этой части.

Нужно, конечно, учиться. Memento mori, в моем понимании, это как раз не про смерть, а про то, что нужно помнить о радости жизни и не съедать торгом свои последние силы и свою возможность радоваться. Это всё легко сказать. Я, например, вообще такой человек, что не умею радоваться ни в болезни, ни в здравии. Вчера у меня температура поднялась, я страшно обрадовалась, как школьник перед контрольной – ура! Сегодня она не очень была высокая, всё равно пришлось прийти, но я не очень умею радоваться. Поэтому я не могу искренне говорить, так как это Люся может сказать, что я после диагноза больше стала радоваться жизни. Я, к счастью или к сожалению, пока не стала больше радоваться, не научилась.

Людмила Улицкая: У тебя диагноза нет, слава Богу.

20151119-5O3A3289

Нюта Федермессер: Ну да. Я боюсь этого торга. Я вижу, наблюдаю у пациентов, что это страшно болезненная стадия. С другой стороны, мы, кто работает в хосписе, часто видим очень успешный торг, совершенно удивительный, когда люди ставят себе срок. Например, мне нужно, чтобы девчонки мои школу закончили. Или я сейчас не могу – у сына экзамены в институте. Или у нас с мужем, который уже давно-давно умер, через месяц была бы золотая свадьба. И вот этот торг почему-то небеса радостно принимают и дают людям на это время, потому что именно, когда ты сторговался на сроке, оказывается, что ты переходишь в совершенно удивительную стадию принятия конструктивного ухода, такого конструктивного конца.

Алексей Юдин: Что это за торг? Торг с самим собой? Или как рыцарь играет со смертью в шахматы? Про что торг?

Нюта Федермессер: Если я не буду сдаваться и буду лечиться, то я поправлюсь. Если я не буду жаловаться на эти жуткие последствия химиотерапии, наберу денег и пройду еще один курс, то я поправлюсь. Если (это часто бывает и самое это грустное) я буду регулярно ходить в церковь, много молиться, то мне точно станет легче. И когда оказывается, что ты обманулся, ты всегда думаешь, что тебя обманули, а не ты обманулся. Торг страшен потому, что человеческое одиночество становится каким-то чрезмерным, и человек никогда не думает в этой ситуации, что он обманулся: его обманули, его бросили, какими бы любящими людьми он ни был окружен, он оказывается тотально, совершенно, жесточайше одинок.

Была в хосписе удивительная пациентка Наталья Леонидовна Трауберг, которая сформулировала такую заповедь: «Больше всего я боюсь боли, грязи и одиночества». И не зря там было одиночество. Если говорить о мирной, непостыдной, безболезненной смерти, то, наверное, это то же самое она просто другими словами сказала.

20151119-5O3A2600

Так что я не знаю, что чувствуют люди, все чувствуют разное. Но я вижу: если ты внимателен к человеку, у которого этот горизонт очевиден, насколько можно многому научиться.

С другой стороны, у нас не так давно в хосписе у медсестры, которая долго работала, умирала мама. И мы увидели на этом примере, все сотрудники, что это можно видеть каждый день, у пациента делить эти этапы, понимать, что этого нужно обезболить, этого вывести на улицу, а этому надо налить выпить, – но когда это происходит у тебя, в твоей семье, весь твой опыт оказывается совершенно непригождаемым. Поэтому, как говорила моя мудрейшая мама, буду умирать – узнаем.

Людмила Улицкая: Мы никакую тайну не откроем, но мы можем к ней немножечко приблизиться. Очень существенно, что каждый человек абсолютно неповторим, проходит свой путь, имеет свой опыт, и даже поделиться своим опытом бывает довольно сложно, потому что другой человек его не воспринимает. Поэтому я говорю: да, я заболела, меня там прооперировали, всё, что полагается, проделали, и на меня накатило дикое счастье. Не потому, что я знала, что это может вернуться в ту же минуту, а потому что я поняла, что я мало радовалась жизни, я мало радовалась тем подаркам, которые даются ежедневно, ежеминутно.

Я помню это чувство, с которым я шла к больнице, мне надо было в горку подниматься. Как я бесконечно радовалась деревьям, облакам, куполам. Всё, что я видела, было удесятерено, было таким, как будто у тебя прочищен глаз, ты ходил всё время в очках и вдруг тебе их сняли. Это чувство у меня сохранилось, потому что я отчетливо поняла, что это будет, да, может быть, не скоро, но это будет, и что я не должна тратить время на глупости, на плохое настроение, на свары, на ссоры, на раздражение в особенности, потому что я не ссорюсь, но я раздражаюсь.

Есть у меня несколько подруг, которые это проходили таким способом, как я, есть еще одна моя подруга – Екатерина Юрьевна Гениева. Я с самого начала знала, как она это проходила, у нее был свой собственный персональный путь, который был совершенно на мой не похож. У нее было всё время ощущение – успеть. У нее было некоторое количество задач, которые она считала нужным успеть решить, и она до последнего дня своей жизни бежала по этой дороге.

Я Катю знала очень много лет. Я всегда знала, что она человек безукоризненного воспитания, то есть, она знает, как себя вести в разных ситуациях, с разными людьми, и я никогда не видела никаких сбоев, всегда была большая точность поведения. И когда настали последние дни, я приехала в Израиль, ей было уже совсем плохо, уже давали тяжелые препараты, она долгое время спала, кто-то приезжал из сотрудников с ней прощаться. Она открывала глаза и говорила: Танечка, спасибо, я очень рада тебя здесь видеть, это прекрасно. Входила уборщица, которая убирала палату, она говорила: спасибо большое здесь всё замечательно. Заведующий отделением вошел – то же самое.

А я всё время ждала, когда кончится эта пленка воспитания. Воспитание – оно же кончается, это поверхностная такая штука, а там может выскочить то, что настоящее, а настоящим может быть крик, боль, очень многое. Нюта знает, что бывает в таких ситуациях, когда человек уходит, он не всегда выглядит красиво, совсем не всегда. С Катей этого не произошло, до последней минуты она была именно аристократически воспитанным человеком.

Понимаете, дело в том, что у нас всех есть какое-то представление о себе и о том, кем нам надо быть. Я думаю, что здесь чрезвычайно важна эта точка, потому что обмануть здесь невозможно, в этот момент ухода, и в последний момент ты есть то, что ты есть. Здесь уже и воспитание спадает, и привычки, и навыки, и ты обнажаешься до предела, поэтому вдруг вылезает и злость, и раздражение, и с этим ничего нельзя поделать.

20151119-5O3A2371

Я много раз присутствовала при уходе разных людей, так сложилось, и так, как уходила Катя, очень мало кому удавалось уйти. Она пришла к самой себе, она стала такой, какой она хотела бы быть. Я думаю, это то, что можно каждому пожелать. Уйти в этой точке, потому что в этом смысле вся наша жизнь – движение к этой точке, к этому последнему экзамену.

Я не могу сказать, что я не боюсь смерти, я боюсь гораздо больше своего плохого поведения, что не смогу этот экзамен хорошо сдать. Не самого факта, а как мы к этому подойдем. Поэтому Нютина работа меня всегда поражала, я бы так не смогла. В 18 лет я попала в институт педиатрии, работала с детьми, я понимала, что не могу быть профессионалом здесь, плакала, приходила домой и была вне себя от всех картинок этой болезни. Это граница – как работают профессионалы, чтобы не утратить сочувствия подлинного, но при этом адекватно себя вести и уколоть в нужное время. Это сочетание человечности и профессионализма – оно дико сложное. Я всегда про себя говорю, что хорошо бы мне чем-то третьим в жизни позаниматься, конечно, я бы пошла к Нюте волонтером. Но, наверное, не смогу того, что делают девочки, которые там работают, и врачи, и все.

Нюта Федермессер: Я волонтером тоже бы не смогла.

Людмила Улицкая: Эта фраза у меня вызывает сочувствие. Нет, мы к тайне не приблизимся, даже если немножко приблизимся, то она будет всё равно закрыта.

Алексей Юдин: Хотелось бы добавить о Екатерине Юрьевне. Я ей когда-то сделал замечание в последние месяцы: может, не надо так мотаться, может, исключить, может, убрать, это явно лишнее. Она сказала фразу, которую я начал только сейчас понимать во всей глубине: мне так легче. Я понимаю, что это «легче» – не только в такой горизонтальной проекции, а вообще легче, потому что она именно не изменяла себе.

Людмила Улицкая: Как великий человек.

Алексей Юдин: Только сейчас пафос вынесем за скобки!

Людмила Улицкая: Нет, а я не об этом!

Алексей Юдин: Это история реальная. Только сейчас понимаешь глубину измерения человека.

Нюта Федермессер: Чем дальше я отдаляюсь от времени ухода моей мамы, тем больше понимаю, какой это был невероятно мудрый человек. Она в последнем интервью сказала простую и правильную вещь, что как человек живет – так он и умирает. В хосписе, конечно же, как и вне стен хосписа, как в магазине, в библиотеке, в домах многоквартирных люди очень разные, много простых, не очень образованных, ну, разных. И уходят все по-разному, мы очень видим того, что  не хочется видеть этой семейной грязи, дрязг квартирных, отношений между сестрами или братьями, которые остаются, когда умирают их мама или папа, и они приходят в хоспис так, чтобы не пересекаться, это ужасно тяжело.

Я очень четко знаю, что хоспис – это для остающихся, это лекарство для тех, кто остается жить дальше, и в том, что как человек живет, так он и умирает, в этом величайший подарок для остающихся. Потому что чувство вины, о котором тоже сегодня говорили, это естественно, что оно есть у человека. Недодал, недолюбил, недо!.. Очень часто родственники говорят: вот, мы не пришли, мы не были в последний момент рядом, или что надо было еще лечиться. Или, наоборот, говорят, что мы лечили ее до конца, мы ее измучили. И ты начинаешь аппелировать к тому, какой человек был. Вы же общались с человеком, видели его?.. Но, наверное, если она лечилась, то она этого хотела, значит, вы делали так, как ей было нужно, значит, вы делали правильно. В этом смысле хоспис больше нужен для тех, кто остается, в том числе и как урок.

20151119-5O3A2753

И когда случаются те вещи, с которых мы сегодня начали: самолет и Париж, вряд ли найдется кто-то на земле, кто скажет, как замечательно они умерли: раз и всё.

Я имею в виду тот объем боли и ужаса, и может быть, даже какой-то будущей войны, который становится результатом этих терактов, тысячи людей травмированных. Во Франции – это вся страна.

Когда это происходит иначе, когда есть время на болезнь, и когда страдания можно поделить на конструктивные и деструктивные, и деструктивные убрать морфином, конструктивные оставить – общение с близкими, доделать дела, договорить, обняться, и есть возможность сострадать, быть рядом, быть вместе в конце, вместе переживать боль какое-то время, – в этом невероятное исцеление. Да, каждый сотрудник хосписа вряд ли хочет уходить в хосписе. Страшно всё равно об этом думать, Но в этом есть исцеление.

Протоиерей Алексий Уминский: Всё то, что сейчас сказано – это и есть настоящий глубокий христианский опыт, описанный многими святыми, описанный Людмилой Евгеньевной сейчас в тех же святоотеческих выражениях, которые говорят о памяти смертной. Вспоминается и Достоевский, отрок Маркел умирающий, который говорит, что и дня одного достаточно, чтобы счастливыми быть. И когда ты можешь начать понимать то, что стало названием сегодняшней встречи – «Зачем жить, если есть смерть?», то здесь сразу становится главным вопрос о жизни. Что это жизнь? Как Нюта говорит, остается этот период, который можно так прожить, что каждый день – он жизнь, что каждый день от начала до конца, каждая проживаемая минута дня – полна жизни.

Вот если действительно подумать, Господи, как же мало мы живем, как мало жизни в нашей жизни, как много дней проходит, как много часов проходит, как много проходит всего,  а жизни в них копейки. И только в последний момент ты начинаешь понимать, что должен выложиться в этой жизни до конца и эту жизнь прожить. Вдруг ты понимаешь, что такое жизнь, только в этот самый, страшный момент.

Людмила Улицкая: И понимаешь, что такое “радуйся!”.

Протоиерей Алексий Уминский: И вдруг ты понимаешь, как эта жизнь может тебя наполнять. Как эта жизнь может тебя поставить правильно. Понимаешь, что главное, что второстепенное, а что вообще ничего не стоит. Как легко в этот момент говорить правду, и как тяжело ее вообще говорить нам всегда друг другу, во все остальные дни нашей, в кавычках, «жизни». И вообще быть человеком, и вообще сострадать, собой делиться, – тогда ты понимаешь, что жизнь такая длинная, что ты можешь каждый день вот так вот так, можешь, если постараешься, если напряжешься, если поймешь, что это сегодня есть, а завтра уже не будет.

20151119-5O3A2394

Тогда где эта смерть? Где эта смерть, когда кругом сплошная жизнь? Где место для смерти? Это место мы даем ей. Мы открываем ворота, в нашем присутствии – не жить. Смерть – это когда мы не хотим жить. Прежде всего, когда даем возможность, позволяем себе не жить, потому что не жить нам проще, чем жить, и это ужасно звучит, но так легче. И мы встаем в полный рост только когда действительно – вот оно! И ты должен выбирать: либо ты действительно идешь до конца, и ты живешь, либо ты трус и убегаешь, убегаешь от жизни.

Алексей Юдин:  Не жить нам легче, чем жить, – а что это за легкость такая, это соблазны, что это такое? Я на себе чувствую такие моменты.

Протоиерей Алексий Уминский: Да каждый человек с утра не хочет просыпаться.

Алексей Юдин: А искушение не жить, что это, откуда оно, из смерти?

Протоиерей Алексий Уминский: Из смертиЭто, конечно, наша оторванность от Бога, от Христа, от того, кто о Себе сказал: «Я есть жизнь». И вот если я – это я, а Он – это Он и между нами достаточно большое расстояние, между мной и жизнью довольно большое расстояние, то тогда где я?

Нюта Федермессер: Я наблюдаю у нас очень интересную динамику. У нас удивительный человек работает – Лида Мониава, она детский хоспис затеяла, три года назад мы решили, что будем это делать всерьез. Где-то два года назад мы решили, что проведем первый день памяти, соберем вместе мам детей, которые ушли под опекой детского хосписа, им это надо, они мало могут общаться друг с другом. И, возможно, это общее переживание относительно одинакового горя им и нужно.

Мы собрали эту первую встречу, на ней был отец Алексий Уминский. Встреча была очень тяжелая, мы сидели в зале, за накрытыми столами. Мы делали это в первый раз, конечно, читали книжки, как это в Англии делали, но это напоминало очень хорошо устроенные, с правильными модераторами и тамадами поминки. Было ужасно тяжело и было столько слез, кошмар какой-то. Тем не менее нам потом говорили, что это было очень нужно, что этого очень не хватало, мамы не хотели расходиться. Я не могла понять, кому это было надо: им или нам, и зачем.

Потом прошел год и мы решили, что будем делать еще одну встречу, но уже по-другому, у нас не будет накрытых столов, будет совершенно другая программа, у нас будет программа культурная, будем вести себя по-другому на этой встрече, понимая, что она нужна. На этой встрече была Людмила Евгеньевна, это было в мае прошлого года. И вы знаете, это было что-то совершенно потрясающее. Опыт потерь делает людей настолько лучше, настолько научает их правда   радоваться, – во-первых, количество беременных мам и маленьких детей просто невероятно, то есть женщины, потерявшие детей, рожают еще, и их неисчерпанные запасы любви к ушедшему ребенку, передаются двум-трем, четверым, они берут детей в детских домах. Это фантастика. Во-вторых, было невероятное количество детских голосов,смеха, топота детских ножек, игрушек, разлитого сока, на котором можно было шандарахнуться, это было невероятно прекрасно. И какую-то мы правильную линию поведения…

Анна Данилова: А что поменялось от первой встречи ко второй?

Нюта Федермессер: Мы, организаторы, стали опытнее, мы поняли, что мы мам зовем не для того, чтобы с ними горевать, а чтобы жить дальше, и нужно давать возможность им жить дальше. И на второй встрече все, и мамы и папы, и бабушки и дедушки, говорили про то, как они полно и насыщенно живут за то время, которое не прожили их дети. Дети не закончили школу, не вышли замуж, они не родят своих детей, у них не будет и не было первой любви, значит, в семье это всё должно быть за тех, кто ушел. И вот это ощущение полноты жизни и невероятного объема радости в этих семьях – оно какое-то потрясающее.

Мы будем проводить эту встречу в третий раз. У меня есть страх следующей встречи, я думаю, мы там будем, что ли,  фанты проводить?Как мы будем отмечать торжество жизни на дне памяти. Это будет очень светлый день, это точно.

Алексей Юдин: Отец Алексий, к вам вопрос как протоиерею и как человеку.

Протоиерей Алексий Уминский: …и пароходу тогда!

Алексей Юдин: Вопрос от религиоведа, я тоже занимался такими странными материями, которые называются “наука о религии”. Знакомясь изнутри по тексту с разными религиозными традициями, видишь колоссальный опыт, не просто накопленный, а трансформированный, изложенный, превращенный в какие-то практики, опыт смерти. А в христианстве в процентной доле этого всего по минимуму. Очень скупо, очень кратко, я не говорю, что это плохо – нет, я вам не предъявляю какой-то счет, я пытаюсь понять, почему так скупо об этом говорится в христианстве, всего буквально несколько строчек. В сравнении с километрами отработанного и систематизированного и даже технократического материала о смерти в буддизме, иудаизме. Египет – это вообще VIP-смерть во всех отношениях. А христианство о смерти – что это такое?

20151119-5O3A3225

Протоиерей Алексий Уминский: Я попробую ответить, потому что меня этот вопрос тоже очень сильно занимает и занимал.  Действительно интересно, что до какого-то периода христианство этим вопросом не задается, и что эти страшилки про мытарства блаженной Феодоры…

Анна Данилова: Всё-таки страшилки?

Протоиерей Алексий Уминский: Позвольте мне дальше продолжить. Страшилки про чистилище в  западной Церкви, – возникают поздно!  Возникают в какой-то момент, когда христианство становится настолько привычно-бытовым, житейским, одной из функций общественной жизни, что людям становится интересно, а вот как это все будет? А до этого даже не задумываются. Действительно, один из современных историков сказал, что христианская могила ужасно скучна, там ничего нет, потому что в могилах других мы находим столько предметов, столько всяких таких финтифлюшечек, столько всего исторического, по которым мы можем судить, как человек живет. А в христианской только кости. Что христианская могила страшно скучная, и это точно, ведь христианство – о жизни, а не о могилке, понимаете, не о холмике, не о том, как соловей будет над ним петь, не о крестики и не о надгробии. Смотрите, как изменилось христианское кладбище за последнее время – да просто внешне изменилось. Какие там жути творятся!.. И «смиренное кладбище» пушкинское – это разные совсем вещи.

Христианство – о жизни. Это о Христе. Если ты в жизнь вечную веруешь, то чего ты тогда думаешь обо всём этом? Все, Христос – твоя жизнь,  если ты знаешь, Кто такой Христос на земле, то ты всё уже знаешь. Если ты уже знаешь, что такое любовь на этой земле, то ты уже всё знаешь. Тебе не надо предполагать, какие там будут гамаки в райских кущах болтаться и как ангелы тебе на скрипочках будут «Времена года» Вивальди играть.  Потому что представление о вечной жизни у среднестатистического гражданина – как о цековском санатории или курорте системы «всё включено».

Алексей Юдин: Цековский санаторий уже ушел, конечно, Турция, шесть звезд!..

Протоиерей Алексий Уминский: Просто в цековский санаторий еще не всех пускали, а в Турцию может поехать всякий, наконец! Я поэтому думаю, что цековский санаторий ближе к среднестатистическому понятию рая такого человеческого. Но  христианство ничего не говорило об этом, ничего не хотело знать об этом, потому что уже всё известно, потому что если есть Христос – тогда смерть – это приобретение. Христос для меня жизнь, а смерть приобретение – это все, что мы должны знать о смерти, и больше ничего, и христиане жили с этим довольно долго – трудно себе представить, но несколько веков.

20151119-5O3A3337

Пять веков приблизительно христиане могли прожить в этом напряженном знании и опыте жизни. Потом всё кончается, конечно, и на сегодняшний день нам интересно читать такие книжки, как «Жизнь после смерти», «Как вы понимаете бесконечность», кто чего там видел, какие там души кому являются. Книги какие-то целые издаются, но это всё иллюзии, зачем это знать, если у нас есть Христос, чего нам, христианам, не хватает, кроме Евангелия. Мне кажется – достаточно.

Алексей Юдин: Интересно было бы узнать об опыте ранних христиан, которые собирались на кладбищах, по сути в катакомбах, – они же не от мрачности туда залезали и не в готов там играли. Что с ними там происходило, живой опыт раннего христианства, может быть, он тоже генетически каким-то образом передается в традиции.

Людмила Улицкая: Конечно, они знали, что завтра всё кончится.

Алексей Юдин: С одной стороны, да. Потому что эсхатология была обострена до предела. Но это эсхатология радости, а не эсхатология смерти!

Протоиерей Алексий Уминский: Эсхатология жизни. Жизнь – она многообразна. Она включает в себя и радость, и горе, и страдание, и сострадание. Мне попалась несколько лет назад строчка из евхаристической молитвы довольно ранней. Когда священник молится во время пресуществления Святых Даров: «Якоже быти причащающимся во оставление грехов, во исполнение Царства Небесного» – и так далее. Чтобы люди наполнились Царством Небесным уже сейчас, на земле. А там всё просто сказано, священник говорит: «Господи, сделай нас живыми людьми» – дословно. Ради чего евхаристия? Ради чего они собирались? Ради чего эта эсхатология? «Господи, приходи скорее, тут жить без Тебя невыносимо».

Алексей Юдин: Зачем мы едим этот хлеб? Для того, чтобы быть живыми людьми.

Анна Данилова: Мне кажется, что те, кому эта тема интересна, обязательно должны прочитать книгу протопресвитера Александра Шмемана «Литургия смерти», где очень подробно показывается развитие христианского понимания смерти. От радостного понимания первых веков, когда принятие христианства означало принятие смерти, причем смерти очень скорой, радостной этой «Гряди Господи Иисусе»– к пониманию смерти последующими христианами, вот это всё «Плачу и рыдаю» и так далее.

У меня вопрос к Нюте. Много говорят о качестве жизни, сегодня это такая важная тема, один из главных трендов современной массовой культуры и вообще нашего миропонимания. Можно ли говорить о качестве смерти, можно ли так ставить вопрос?

Нюта Федермессер:  Мы, работая в хосписе, говорим про качество жизни и качество умирания, наверное. Сотрудники хосписа скажут, правильно я говорю или нет. Об этом говорить нужно. Если есть качественная и профессиональная, и милосердная помощь рядом с человеком, когда ему тяжело, когда он болеет и когда смерть близко, то оказывается, что жизнь становится гораздо более качественной, чем она была до попадания человека в стены хосписа. Это отмечает такое количество людей! Если нам удается по-настоящему хорошо помочь, если пациент попал под опеку хосписа вовремя, своевременно, не за сутки-двое, а за два-три месяца. Этого периода может хватить, при нормальном объеме работы, если у нас не какой-то аврал, а и на дому успели помочь, с семьей подружиться и в стационар человек попал, может быть, не один раз, а два. Выписался в промежутке домой, а потом попал снова. Для всего персонала это уже такой очень долгожданный пациент и все с болью отмечают ухудшение, которое произошло без нас. Это приходит уже друг.

Если человек окружен качественной помощью, не только медицинской, в хосписе очень мало медицины, а именно ожидающими и любящими руками, то – это грустно и стыдно говорить, такая вот дурацкая жизнь в этом городе – в том учреждении, где многие со мной работали, Первом Московском хосписе, качество жизни у людей оказывается лучше, чем до болезни, до диагноза, до страданий. Это концентрация любви. Как мы уже говорили, нет необходимости держать лицо, необходимости врать, скрывать, в людях обнаруживается хорошего очень много.

Мне кажется, важно здесь сказать, что слово «пациент» происходит от слова patience – терпение. А терпение нужно потому, что есть страдание. Пациент – это тот, кто всё время должен терпеть, не только боль, когда мы говорим о наших онкологических пациентах, он должен терпеть отсутствие своей самостоятельности, постоянную «зависимость от». В хосписе эта зависимость становится совершенно абсолютной, пациент уже ничего не может сам.

Еще четко видна ценность человеческой жизни. Вот летит самолет – бум – никого нет: в секунду дети, взрослые, здоровые и счастливые… А у нас иногда смотришь: лежит женщина, у нее и тут трубки, и тут трубки… Опухоль, распад, запах, желтая, не ест, просто лежит, день, неделю, две недели – какая сильная жизнь! Может ли идти речь о качественной жизни и качественном умирании, если мы вот так можем. Одно дело – если она окружена правильными людьми, которые видят в ней личность, которые знают, что ей некомфортно и ведут себя деликатно…

20151119-5O3A3518

Нельзя научить медсестру быть хорошей медсестрой, прочитав ей 24 лекции и дав ей 18 учебников. Хорошая медицинская сестра, хорошие руки рядом – это тот, кто может пациента помыть, сменить судно и поменять памперс так, чтобы человеку не было дискомфортно. Это тот, кто может на пике самой невероятной человеческой слабости и беспомощности быть деликатным и никак не дать человеку понять этой его беспомощности. Милосердным, может быть, но деликатным… На пике беспомощности не продемонстрировать человеку этой беспомощности.

В хосписе невероятно важно, кто людей моет. Этот «мойщик» – важный персонаж. В советской больнице как она называлась – банщица? Какая-нибудь жуткая тетка там, которая тебе вякает: «Быстрее!», у нее конвейер. Это такая ценная, такая трудная, такая самая-самая важная и ответственная работа – помыть беспомощного человека, подмыть, у женщины помыть под грудью, у мужчин… Помыть его так, чтобы он оставался мужчиной, а она женщиной рядом с ним. Вот в этом качество.

Нас этому не учат. Мы не умеем быть с человеком, мы не привыкли быть с пациентом, с тем, кто вынужденно страдает, потому что болеет и умирает. Вот это редкое душевное качество, которое людей в хоспис приносит, прибивает их к хоспису и в хосписе самых лучших оставляет. Те самые «умехи», которые могут научиться это делать, они очень четко отделяют умирание от смерти и жизнь от смерти.

Недавно у нас был такой разговор, меня к нему подтолкнула сидящая здесь Светлана Борисовна. На утренней конференции мы говорили, что если ваш пациент умер, он всё-таки ваш пациент и вы должны быть с ним таким же деликатным, таким же профессиональным и таким же трепетным до того момента, пока родственники продолжают к вам приходить и отмечать годовщину. Если человек уже ушел, то это означает лишь то, что он перестал дышать. Когда вы пациента отправляете с перевозкой – у нас есть такая комната прощальная в хосписе – когда вы его отправляете в эту комнату, куда придут прощаться родственники, вы должны продолжать быть с ним такими же чуткими, такими же интеллигентными, такими же уважающими его личность, как и когда он еще дышал, с таким же уважением к нему относиться.

Именно уважение и деликатность, и понимание того, что каждый человек – другой. Ты не будешь с сантехником таким же, каким ты будешь с ученым. Со слесарем не так, ему нужно не то… Вот это умение почувствовать, как и с кем… Или вот у нас умирал семидесятилетний мужчина, а у него девяностолетняя мама, но это всё равно была мама, теряющая своего ребенка. Здесь не важно, что он тоже уже дедушка. Здесь важно, что это мама, у которой уходит ребенок, которая остается одна, которая сидит и злится, что ее никто к нему вовремя и правильно не проводит.

Вот это умение ощутить, что делать – это то, что утрачено и то, что хосписы призваны вернуть. В этом уважении к личности и оказывается, что хосписы – это про жизнь. Когда хоспис вдруг делается больницей, когда там белые стены и кафель, когда всё быстро-быстро, конвейер, следующий-следующий – это превращение хосписа в больницу.

Больница – это такое место, где можно пережить любое унижение, но ты потом оттуда вышел и забыл. А ошибку, допущенную в хосписе, уже нельзя исправить. Нельзя исправить ошибку, допущенную по отношению к человеку, которого не стало потом. Именно поэтому так легко в хосписе живется, так легко радуется и любится. Вы бы видели, как у нас в хосписе сотрудники хохочут над какими-то жуткими анекдотами или как они отмечают Новый год, или как они ходят в кафе… Там жизнь!

Есть такое слово «покойник», мы его забыли совершенно, но оно удивительное, оно от слова «покой». Пациенты хосписа, которые уходят, – это люди, настрадавшиеся очень сильно. Они настрадались не только от боли. Они настрадались от того ада, через который они прошли, молот этой советской медицины, они настрадались от отсутствия помощи. Когда они уходят – какие-то удивительные лица у наших пациентов. Они становятся такие спокойные, они так часто и много улыбаются после смерти. Простите, что я это говорю, но это совершенно удивительные лица.

Когда мы в хосписе говорим сотрудникам: «Если у вас пациент ушел в палате и вы его везете в 62-ю комнату (нашу комнату прощания), везете по коридору, в коридоре могут быть родственники и гости, волонтеры, – не накрывайте человека с головой простыней. Везите так – он спит. Никто никогда не заметит, что вы везете покойника, потому что это умиротворенное, спящее и мирное лицо».

Ты видишь, что отпустило. Если хотя бы немножко удается родственнику вовремя попасть, – я как раз начала с того, что важно вовремя попасть в эти руки и получить помощь, – то родственники испытывают невероятное облегчение… Не в смысле, что обуза пропала, – они испытывают какую-то такую светлую радость. Когда они звонят: «Вася, приезжай, Петя умер…». Вася, который приезжает в хоспис, он плачет весь… А этот спокойный, он еще и медсестрам скажет: «Девчонки, давайте я вам помогу». Если и плачет, то без истерик, это просто такой выдох у родственника.

При проживании качественной жизни в конце и при получении качественной помощи, при возможности максимально отдать и получить любви, у нас нет на это времени в этой сумасшедшей Москве, кроме как перед смертью, – это удивительно просто! Данный хоспис – это концентрация любви, качества жизни и качества умирания. Это объем милосердия, деликатности и любви, который можно дать человеку.

Протоиерей Алексий Уминский: Интересно, что в русском языке труп – это «что», а покойник – «кто».

Нюта Федермессер: Почему слово «покойник» перестали употреблять? Оно стало какое-то мультяшное стало… Надо его вернуть.

Алексей Юдин: Оно не мультяшное, оно просто вынесено за скобки современной культуры. Которая этого как раз и не хочет, и не терпит.

20151119-5O3A3402

Нюта Федермессер: Все, кто приезжает к нам, они забирают тела: «Где тело?». А у нас это не тело, это человек. У нас есть два замечательных сотрудника, которые много лет работают в хосписе, ритуальные агенты Ваня и Дима. С большим чувством юмора, мы их очень любим. Они никогда не приезжают за телом, они приезжают и расспрашивают: «Кто? Сколько лет? Что любит?». Какие-то они удивительные. Я про это не думала, что тело и труп – это «что», а покойник – это «кто», но когда человек уходит, он всё равно «кто» и должен остаться «кто». Именно качественная помощь и правильно прожитое последнее время позволяют ему это. В больнице, наверное, правда – тело, там тяжело… В хосписе по-другому.

Алексей Юдин: Хотелось бы быть все-таки покойником до конца. А не телом.

Вопросы из зала

Сколько раз сегодня произносилось слово «хоспис» – трудно сосчитать. Я сидела и думала – сколько раз произнесли это слово? Потом задалась вопросом, кто туда попадает? Простые люди, у которых денег нет, – никто туда не попадет, попадают особые люди в хоспис и, может быть, за эти деньги продается доброта. Пусть меня Бог простит за это, простите за этот вопрос. Хотелось бы, чтобы в вашем хосписе доброта не продавалась за деньги.

20151119-5O3A3380

Людмила Улицкая: Знаете, дело в том, что я с этой организацией знакома уже много лет. Ваш вопрос к ним не имеет никакого отношения. В этом хосписе лежат самые разные люди, это не для избранных, а для больных. Человек приходит, ему дают направление. Направление дается вне зависимости от того, где состоит этот человек. Это обвинение в данном случае – мимо.

Нюта Федермессер:  Тот хоспис, в котором работаю я и несколько человек, сидящих в зале, Первый Московский хоспис – он бесплатный абсолютно. Не нужно третьей ноги и третьего глаза во лбу, чтобы там оказаться. Но, к сожалению, чтобы там оказаться, нужно жить в Москве и умирать от рака… Тем не менее, в Москве 8 хосписов, они формально все бесплатные, но очень тяжелый разговор у меня был вчера с родственницей пациента, которая рассказала, сколько ей что стоило в еще одном хосписе Москвы, они там лежали, потом к нам попали…. Сколько стоило помыть мужа, побрить, остаться на ночь.

Побрить – 200 рублей, помыть – 500 рублей, на ночь остаться – 400 рублей. Я просто видеть никого теперь не хочу из этого хосписа. А наш фонд, фонд «Вера» этому хоспису помогает… Мне так было стыдно ее слушать, но, к сожалению, вы правы в том, что это за деньги, но не правы в другом – доброта не продается. Там и нет никакой доброты, даже близко! Милосердия там тоже никакого нет, там только эти бартерные отношения.

– Я врач, нас учили думать в институте. Здесь много было сказано о смерти, о жизни, о геноме. В нашем геноме заложена и смерть тоже. Если мы думаем о смерти, то мы можем думать о микросмерти, о макросмерти и т. д. Человек начинает рождаться, когда у матери умирает плацента. В нашем организме постоянно что-то умирает, потом какой-то механизм ломается, возникает опухоль, страдание, возникает много всего.

Часто спрашивают: «Господи, за что мне это?» Я не совсем согласен с данной формулировкой, скорее: «Господи, для чего мне это?» Для чего нужна эта смерть? На молекулярном, на клеточном уровне – понятно. Это смерть клетки, она отжила свое, она умирает, она не перерождается в рак. На макроуровне – мы тоже клетки, мы клетки нашего общества… Для чего это? 

Протоиерей Алексий Уминский: Для чего нужна смерть?.. Я не думаю, что в смерти как таковой есть какой-то положительный смысл, кроме того, о чем мы говорили, что в присутствии смерти человек оживает, потому что в нем вдруг просыпается жизнь перед неизбежностью. В самой смерти как таковой, я вам это скажу как представитель религии, нет никакого смысла.

Смерть – это страшнейшая катастрофа, бессмысленная абсолютно и нам не нужная. Всякая религия, я не говорю даже о христианстве – это есть способ победить смерть. Единственное, ради чего существует любая религиозная система, это способ победить смерть.

Смерть – сама по себе она бессмысленна, но она присутствует. Как и присутствует в мире зло, понимаете? Зло и смерть – это вещи одного порядка, они не имеют, с точки зрения веры, никакого собственного бытия онтологического. Потому что Бог – это жизнь и в Боге нет смерти. Но в мире они присутствуют. Как бывает, что при выключенном свете наступает тьма, понимаете? Существует рак, скажите мне, доктор? Нет! Существует раковая опухоль, существуют клетки раковые, они могут быть сами по себе. Так же как не существует и туберкулеза, существует палочка Коха, она по нам бегает сейчас, по мне, по вам,  но туберкулеза нет. Он появляется в тот самый момент, когда этому туберкулезу дается возможность паразитировать на моем организме, как и раку, как и любой другой болезни. Вы в этом сомневаетесь? Может быть, и нет, если вы не живете, то вам и не умирать. Помните, да, такую песню? Так вот, смерть, если спрашивать меня, не имеет никакого смысла. Зачем смерть? Незачем, ее не должно существовать.

20151119-5O3A2976

Нюта Федермессер:  Вера Васильевна Миллионщикова – моя мама и основатель Первого хосписа, долгое время отказывалась работать с детьми, говорила, что и детский хоспис не очень-то и нужен, что вообще дети не очень-то умирают, что вообще у нас для стариков… Но так складывалось, что в хоспис не только старики входили, случился в хосписе первый ребенок, она не смогла отказать в госпитализации, потому что папа просто принес его на руках к воротам хосписа и сказал: «Меня отовсюду выгнали».

Надо сказать, что ребенок этот выжил – редкий случай для хосписа – живет во Франции, учится на врача, мечтает выучиться и приехать работать в Первый Московский хоспис. С него началось мамино понимание о том, что с детьми такое тоже бывает и что нужно сделать детский хоспис.

Когда многие мамы, потерявшие детей, приходили к ней с вопросом, который задаете вы, то она давала очень странный ответ… Как-то меня этот ответ напрягал, и это единственное из всего, что мама говорила на эту тему, что я никогда не приму и с чем я никогда не соглашусь. Говорила она следующее: «Вы знаете, неизвестно, что бы из него выросло, вдруг вырос бы наркоман или убийца?»

Сейчас, когда я уже выросла и у меня уже дети, я понимаю, что она так трусила, что она из трусости произносила эту формулу, больше не из чего. Она была мудрая и умная, но еще и такая трусливая. Не «почему» и не «зачем». Может быть, то объяснение, которое я вижу – для того, чтобы мы становились лучше. У нас это происходит.

Алексей Юдин: Наступил момент, мне кажется, когда нужно остановиться, не превращая это в авторский вечер смерти. Отец Алексий дал очень верную ноту, не надо давать ей паразитировать на нас. По-моему, по крайней мере, какие-то подсказки к ответу, поставленному в титуле нашей встречи, сегодня были даны.

Понравилась статья? Помоги сайту!
Правмир существует на ваши пожертвования.
Ваша помощь значит, что мы сможем сделать больше!
Любая сумма
Автоплатёж  
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Комментарии
Похожие статьи
Нюта Федермессер: Пасха — это день, до которого пациенты считают время, подарите им немного радости

Сейчас заканчивается страстная неделя, она всегда непростая, а для тех, кого нельзя вылечить, но кому еще…

Смерть и умирание в России – как говорить об этом? (+видео)

Станет ли нам легче, если мы не будем замечать смерть? И как нужно говорить о смерти…

Где же Бог, если в мире столько страдания? Диалог Татьяны Красновой и Ирины Ясиной

Не унывать – отдельная задача, справиться с которой не очень помогает мысль, что уныние – смертный…