Общество > Общество > Аналитические обозрения > Полемика
Заметки-доброжелателя о Потопе, агитпропе и антисемитах
- А.Кондрашов vs С. Худиев: об эволюции, абортах и демократии
- Перед своим Господом… (маленькая реплика в дискуссии о «неформатной матушке»)
- Заметки доброжелателя: о ГосДуме, совке и нелюдях
- Молчание—золото?
- Протодиакон Андрей Кураев vs Юлия Латынина: в программе «Главная тема» с Ксений Собчак (Видео+текст)
- Человек пользующийся?
- Владимир Мединский: О «Стене», истории и парке на месте «России» (+ Фото + Видео)
- Протоиерей Всеволод Чаплин открыл православный арт-центр в подвале храма (+ ФОТО + ВИДЕО)
- Руссо туристо, облико морале
- Не нужны им ваши блины
Нерасторопная редакция ПРАВМИРА приносит искренние извинения Алексею Кондрашову за нерегулярность публикации его регулярной колонки и обещает мобилизоваться, чтобы диалог между скептической частью доброжелательных критиков и православными журналистами был более оперативным.
Итак, рассуждения Алексея Кондрашова о статьях сентября и октября и ответы на рассуждения главреда Правмира Анны Даниловой.
_________________
Алексей Кондрашов: Христианин = православный?

Алексей Кондрашов
Сергей Худиев рассуждает о том, на каком основании люди присоединяются — или не присоединяются — к Церкви. У него все выходит просто: «И необходимое, и достаточное условие для того, чтобы идти в Церковь, принимать Крещение, приступать к Причастию — это вера во Христа . «… правда ли то, что сказано в Евангелии? Воскрес ли Христос? Наше отношение к Церкви определяется именно этим — и больше ничем«.
С отрицательной стороной этого взгляда спорить трудно — если человек не верит в воскресение Христа, с чего бы ему присоединяться к Церкви? Правда, некоторые люди называют себя «православными атеистами» — но, наверное, это все же в основном эпатаж. Но вот положительная сторона мысли Худиева, по-моему, неверна.
Чтобы не ходить далеко за примерами — мой дед Эли Гершевич Шноль в 1933 году получил три года лагерей за проповедь Христа, отсидел, вышел с «минусом», и вскоре умер от болезни почек, не дожив и до 50. Полагаю, что он верил во Христа не меньше иного православного — иначе зачем бы ему было лезть на рожон? Он понимал, на что идет — и на следствии никого не сдал и все брал на себя — протоколы сохранились.
Но к Церкви с большой буквы, по крайней мере в понимании православного Худиева, мой дед не принадлежал, и к Причастию не приступал, поскольку был баптистом, то есть, по православным представлениям, еретиком, с которым и молиться-то вместе нельзя. И таких неправославных — около 90% от всех христиан. Можно, конечно, утверждать, что они верят в воскресение Христа неправильно — но совсем отказывать им в этой вере — явный перебор. К сожалению, я не могу спросить деда, почему он не присоединился к РПЦ — остается только догадываться.
Анна Данилова: Православный = христианин!
Уважаемый господин Кондрашов переворачивает суждение Сергея Худиева с ног на голову. Фраза «И необходимое, и достаточное условие для того, чтобы идти в Церковь, принимать Крещение, приступать к Причастию — это вера во Христа» означает только то, что человек, который ХОЧЕТ присоединиться к Церкви, должен ВЕРИТЬ во Христа.
Не в том, что «покрестим и перестанет болеть», и не в том, что «Повенчаемся и тогда точно не разведемся». И если бы ваш дед решил стать членом Православной Церкви, к тому не было бы никаких препятствий. А про посмертную участь в Новом Завете сказано так: «Кому много дано, с того многое спроситься» и даже про язычников сказано, кстати. Что судиться они будет «по закону своей совести».
_________________
Алексей Кондрашов: Корни Катастрофы
Алексей Кондрашов
Все непосредственные ученики Христа были евреями. В Деяниях описано, с каким трудом Петр решился крестить нееврея Корнилия. Естественно, о христианском антисемитизме речи тогда не шло. Но не прошло и 300 лет, как ситуация полностью изменилась. Уже равноапостольный Константин активно преследовал евреев. А еще через 50 лет в проповедях Иоанна Златоуста ненависть к евреям уже зашкаливает (Восемь слов против иудеев) — «Видишь, как бывшие прежде чадами сделались псами?» «Мученики особенно не любят иудеев, потому что сильно возлюбили Того, Которого те распяли.» «… не должно ли отвращаться их (иудеев), как всеобщей заразы и язвы для всей вселенной?» Зверство Константина, отрезавшего евреям уши, вызывает одобрение Златоуста (Слово пятое).
Неудивительно, что в последующие века жившие под властью христиан евреи регулярно подвергались преследованиям — от юридических стеснений до депортаций и массовых убийств (Россия не была исключением из этого правила). Так что зоологический антисемитизм нацистов возник не на пустом месте. Отдают ли себе отчет священники Круглов и Кордочкин, что, совершая литургию Иоанна Златоуста, они повторяют слова одного из ранних идеологов Катастрофы?
Анна Данилова: Иудеи или иудействующие христиане?
Считать Иоанна Златоуста антисемитом, значит совершать классическую ошибку. А разгадка на поверхности. Действительно свт. Иоанн Златоуст много выступал » Против иудеев», и бы едва ли не первым последовательным оратором в этой области. Но при этом антисемитом он отнюдь не был. Его проповедь — это обличение иудействующих, т.е. христиан, которые стали жить по иудейским предписаниям и правилам.
Свт. Иоанн произносил эти речи, когда уже в течение нескольких веков шла полемика между христианами и иудеями. Как правильно замечает Алексей Кондрашов, почти все первые христиане были евреями.
А при Юлиане Отступнике и после него люди массово стали увлекаться иудаизмом и посещать синагоги. Свт. Иоанн грозно предупреждает христиан о двоеверии и отхождении от Христа. Поэтому и такие слова: «Если мы их упрекаем за то, что они беззаконничают, тем более — вас за то, что сходитесь с беззаконниками», обращенные жестче всего именно к христианам.
_________________
Алексей Кондрашов: Русский язык атеистов?

Алексей Кондрашов
Пережить это и вправду можно — при наличии минимального чувства русского языка:
«Полнеба обхватила тень,
Лишь там, на западе, бродит сиянье, -
Помедли, помедли, вечерний день,
Продлись, продлись, очарованье.»
«О нет! я б не решился проклянуть!
Всё для меня в тебе святое:
Волшебные глаза, и эта грудь,
Где бьется сердце молодое.»
«Исполнились мои желания. Творец
Тебя мне ниспослал, тебя, моя Мадонна,
Чистейшей прелести чистейший образец.»
«Куда, куда завлек меня враждебный гений?
Рожденный для любви, для мирных искушений,
Зачем я покидал безвестной жизни тень,
Свободу, и друзей, и сладостную лень?»
«Проза всегда казалась мне и тайной и соблазном. Я с самого начала все знала про стихи — я никогда ничего не знала о прозе. Первый мой опыт все очень хвалили, но я, конечно, не верила.»
Вспомнить имена авторов — великих русских поэтов — предоставляю читателю. Может быть, на принятом в РПЦ жаргоне очарование, волшебство, прелесть, соблазн и искушение — и вправду слова «порицательные», но, слава Богу, Великий и Могучий к этому жаргону не сводится — и «прогрессивная общественность» здесь не при чем.
Анна Данилова: Русский язык в диахронии
И все тут правильно и хорошо процитировано. Действительно, очарование, прелесть и соблазн вошли в активное положительное употребление не сегодня, в 19 веке можно встретить немало таких примеров.
А если обратиться к более ранним контекстам? Например, прелесть — открываем Даля:
- То, что обольщает в высшей мере; обольщение, обаяние;
- мана, морока, обман, соблазн , совращение от злого духа;
- стар. ковы, хитрость , коварство, лукавство , обман;
- красота , краса, баса , пригожество и миловидность, изящество;
- что пленяет и льстит чувствам, или покоряет себе ум и волю.
- Прелести светской жизни.
- Не спасает черная риза от прелестей.
- И Михаил, створив прелесть на Даниле и много би галичан, обманув его.
- Это прелесть, какая работа !
- Не красавица, а прелесть!
Вот и водораздел в значениях. А образованный человек, мастер слова, филолог никогда не должен об этом изменении значений забывать.
_________________
Алексей Кондрашов: ПравМир — православный агитпроп?

Алексей Кондрашов
Про волков не знаю, но знаю, что Соловецкий монастырь с середины 16-го и до начала 20-го века служил также и тюрьмой. Масштабы, конечно, были не те, что у большевиков – хотя общее число заключенных монастырской тюрьмы измеряется сотнями – а вот кто был более жестоким, судить не возьмусь.
Некоторые узники Соловецкого монастыря содержались там «безысходно» (то есть пожизненно), в холодных камерах размером 2 х 1 метр без окон. Рекордсменом дореволюционных Соловков был, по-видимому, «приверженный к расколу» Семен Шубин, умерший там в 1874 г., после 63 лет заключения. Соловки были прежде всего «духовной» тюрьмой, куда РПЦ отправляла «преступников по делам Веры» — то есть тех, чьи взгляды ей не нравились. Мне, например, при царях была бы туда прямая дорога.
О тюремной роли Соловецкого монастыря хорошо знали в России. В 1872 г., когда до СЛОНА оставалось еще полвека, Алексей Константинович Толстой написал в послании цензору Михаилу Лонгинову по поводу публикации в России «Происхождения видов» :
Ведь подобные примеры
Подавать — неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Неверно думать, что умолчание – более простительный для историка вид лжи, чем выдумывание. Из любого сложного явления – хоть из царской России, хоть из советской – нетрудно сделать по заказу и рай, и ад – просто рассказывая об одних фактах и замалчивая другие. Думаю, ПравМир поступил бы честно, попросив настоящего историка написать объективную статью о Соловецком монастыре. В частности, мне, выросшему на Солженицинской проповеди неучастия, хотелось бы узнать – известен ли хоть один случай, когда соловецкий монах отказался бы работать по совместительству тюремщиком? Ну хоть бежал бы оттуда, куда глаза глядят… Или же послушание неизменно брало верх над милосердием?
В наше время иерархи РПЦ регулярно совершают на Соловках молебны о пострадавших там от большевиков новомучениках. Однако я ничего не слышал о подобных молебнах о «старомучениках», пострадавших там же от РПЦ в эпоху ее господства, не говоря уже о покаянии РПЦ в том, что она использовала монастырь как тюрьму. Похоже, кое-кто и по сию пору считает дореволюционных узников Соловков «преступниками по делам Веры»…
Анна Данилова: А если биологу Кондрашову подучить историю?
Ну, разумеется, в царской России были тюрьмы. Несомненно были и казни!
Ну вот например, в царствование Ивана Грозного за 35 лет было казнено от 3 до 4 тысяч человек.
А в Париже в одну Варфоломеевскую ночь — от 5 до 30 тысяч человек.
Разница, правда?
Вероотступничество во все времена нетолерантности и неполиткорректности наказывалось, в наш век свободы слова это звучит малопонятно, и как раз именно Русская Православная Церковь и Святейший Патриарх Алексий приняли самое активное участие в принятии закона о свободе совести.
Только вот ни одному авторитарному периоду в жизни России не снилось то, что было в лагерях, когда невиновных, честных людей, которых не всегда хоть в чем-то можно было обвинить, массово расстреливали. За Христа.
Да и не только расстреливали. Процитирую одну страницу воспоминаний академика Лихачева.
Когда Горький со снохой и сопровождающими его «гепеушниками» приехали на Попов остров в Кеми, где они должны были сесть на пароход «Глеб Бокий», там на ветру и холоде работала на погрузке-разгрузке партия заключенных в одном белье (никакой казенной одежды, кроме нижнего белья, в лагерях того времени не выдавалось). Скрыть эту раздетую до белья партию было невозможно. Попов остров, где была пристань, и то без крыши от непогоды, был совершенно гол и продуваем. Я это хорошо знаю, так как мы сами грузились на «Глеба Бокого» часа два-три (после груза обычного наступала очередь полузамерзших и живых).
Командовал при Горьком группой (партией) заключенных уголовник, хитрый и находчивый, и он «догадался» — как скрыть на голом острове голых заключенных. Он скомандовал: «Стройся! Сомкни ряды! Плотнее, плотнее! (Здесь шли рулады матерной брани.) Еще плотнее, такие-сякие!!! Садись на корточки! Садись, говорю, друг на друга, такие-сякие!!!» Образовалась плотная масса человеческих тел, дрожавших от холода.
Затем он велел матросам принести брезент и паруса (на «Боком» были еще мачты). Всех накрыли.
Горький простоял до конца погрузки на палубе, балагуря и фамильярничая с лагерным начальством. Прошло порядочно времени. Только когда «Бокий» отплыл на достаточное расстояние, брезенты сняли.
Что под этими брезентами было — вообразите сами.
_________________
Алексей Кондрашов: Научно-религиозная идиллия?

Алексей Кондрашов
Конечно, значительная часть Библии посвящена вопросам морали, о которых наука просто молчит – так что здесь противоречия действительно исключены. Скажем, Библия содержит императивы – такие как «Не убий» или «Ворожеи не оставляй в живых». К научным истинам это никак не относится: можно в деталях изучить орбиты планет или историю выхода позвоночных на сушу – и это нисколько не приблизит нас к пониманию, хорошо ли убивать ворожей.
Но Библия также содержит и множество утверждений о событиях, якобы произошедших в материальном мире и несовместимым с известными нам законами природы – то есть о чудесах. Наука исходит из принципа, что чудес не бывает – поскольку все явления природы можно объяснить и без них, и поскольку никому еще не удавалось ткнуть ученых рожей в явное чудо. Так что здесь противоречие налицо.
Конечно, многие из библейских чудес, даже если бы они и правда имели место, не оставили бы никаких заметных по сей день следов. К ним относится и главное, для христианина, чудо – Воскресение. Так что здесь противоречие присутствует только на уровне принципов — но никаким конкретным фактам вера в Воскресение не противоречит. А общее убеждение в невозможности чудес – всего лишь результат индукции, и к ней всегда надо относиться с осторожностью. Известно ведь доказательство того, что все нечетные числа простые: поскольку 1, 3, 5 и 7 простые – то, значит, и дальше должно быть так же… Поэтому можно быть ученым-естественником — и верить в телесное воскресение Христа.
Но другие библейские чудеса должны были бы оставить видимые и поныне следы — если только сам Бог потом не замел их чудесным же образом. Самый яркий пример – Потоп. Я, конечно, не филолог – но, казалось бы, рассказ о Потопе исключает возможность метафорического истолкования. Шестая глава книги Бытия сообщает, что Ковчег, в котором Ной и его сыновья спасли все биоразнообразие, был сделан из дерева «гофер», имел размеры 300х50х30 локтей, был осмолен изнутри и снаружи, имел отверстие размером в локоть сверху, дверь сбоку и три этажа внутри. Вполне себе техническое описание – бери топор и за работу! Ясно, что никакой ученый-естественник, да и просто никакой трезвомыслящий человек, верить в историю о Потопе в буквальном смысле не может – интересно, как мог Ной после Потопа доставить 63 вида кенгуру в Австралию и на Новую Гвинею и сотни видов кактусов в Новый свет (ангелы помогли?)… А что такое тщательно осмоленный Ковчег в переносном смысле слова — непонятно. Так что здесь противоречие неустранимое – и дело никак не в языке – с ним-то как раз все в порядке.
Почему это так важно для верующих? Да потому, что «коготок увяз – всей птичке пропасть». Если Библия содержит заведомо неверные фактические утверждения – причем в своих ключевых моментах и без возможности примирительного истолкования – то она перестает быть непререкаемым авторитетом. Раз не было Потопа, то, может быть, и Воскресения тоже не было?
Конечно, одно из другого не следует – но неотразимого аргумента «Воскресение было, потому что все, написанное в Библии – правда» христиане лишаются. Поэтому многие из них предпочитают на голубом глазу утверждать, что Потоп был, а эволюции не было, лишь бы только не отказаться от непогрешимости Библии. Дело хозяйское – но по крайней мере не надо делать вид, будто между Библией и наукой нет неустранимых противоречий, и все дело в трудностях перевода.
Анна Данилова: Никакой ученый в Потоп не верит?
«Раз не было Потопа, то, может быть, и Воскресения тоже не было?» — и вновь коллеги от естествознания грубо нарушают логику. Начали мы с тезиса: «никакой трезвомыслящий человек верить в историю о Потопе в буквальном смысле не может», а закончили тем, что нет и быть не может.
И что и говорить, что ученые из Института Георгафии РАН (А. Чепалыга) проводит многолетние исследования следов грандиозных затоплений в Черноморско-Каспийском регионе и считает их как прототип Всемирного потопа, что геологи Райн и Питман из Колумбийского университета годами пишут черноморский потоп — список можно продолжать, детали выяснять и исследовать, но даже беглый и непрофессиональный взгляд показывает, что огрмное число ученых уверены, что Потоп был (John Noble Wilford Geologists Link Black Sea Deluge to Farming’s Rise , W.B. Ryan and W.C. Pitman, Noah’s Flood: The New Scientific Discoveries About the Event That Changed History , Ian Wilson Before the Flood: Understanding the Biblical Flood Story as Recalling a Real-Life Event, K. J. Hsü, W. B. Ryan, and M. B. Cita, Late Miocene Desiccation of the Mediterranean Nature 242 (1973): 240-4, K. J. Hsü et all History of the Mediterranean salinity crisis Nature 267, 399—403 (02 June 1977) )
Так что про Потоп тоже можно поговорить подробнее, но только если скептики будут соблюдать логику и не будут подменять аргументы!
_________________
Алексей Кондрашов: Политкорректные православные
Алексей Кондрашов
Жаль только, что ВРНС использует иностранный термин, который и по-английски-то не шибко удачен, а по-русски – вообще караул. В многонациональной России навык совместной жизни очень разных людей вырабатывался веками – и, когда захотим, мы все прекрасно знаем, что такое «политкорректность».
Скажем, в экспедиции МГУ на Северном Кавказе на обед варится просто каша – а потом уже каждый добавляет себе, что ему можно – так что некоторые карачаевцы остаются без сосисок, отдельные русские – вообще без мяса в Успенский пост, а я, грешный – жирую… И все это – с шутками и прибаутками, без воплей «Православие или смерть!» и «Алла акбар!». Предлагаю поэтому в целях сохранения чистоты великого и могучего переводить «политкорректное» как «правильное» и не париться.
Анна Данилова: Правильные православные!
Полностью с предложением соглашусь!
От редакции:
Если среди наших читателей есть биологи и геологи, которым было бы интересно продолжить дискуссию о Потопе — пишите в редакцию по адресу editor@pravmir.ru
English
RSS
PDA








Биолог Алексей Кондрашов критикует о ноябрьские публикации Правмира, а отвечает на критику апологет Сергей Худиев.
Я все-таки решилась добавить к обсуждению и свою реплику. Итог того давнего своего недоумения, сформулированного довольно резко, очень задевшего Таню (за что хочется сегодня попросить у нее прощения), а среди читателей получившего, как водится, и поддержку, и ответное осуждение в форме столь же резких комментариев...
Правмир продолжает колонку "Заметки доброжелателя" - скептика, или ежемесячный разбор полетов – критика сайта от биолога Алексея Кондрашова.
Люди стали собираться в сетевое общение. Существует подпольная клубная жизнь, а надо просто быть христианами хотя бы в ближайшем окружении. Ради самоуважения и собственного достоинства
Протодиакон Андрей Кураев: Послушайте, люди приходят в Церковь не ради того, чтоб услышать что-то о Киркорове или о Мадонне.
Откровенно и искренне Лолита Милявская, при поддержке эксперта Анастасии Волочковой, представила картину, довольно точно показывающую весьма распространенный комплекс представлений о мире.
Был такой фильм: «Трудно ли быть молодым?». Я бы назвал иначе: «Трудно быть молодым!!!» - потому что молодым быть очень трудно. Молодых людей, не имеющих никакого жизненного опыта, нужно поддерживать, оберегать и направлять. Если они привыкли прислушиваться к своим родителям, то они пройдут этот возраст без потерь, а если поддадутся безответственным сиренам, которые призывают детей к самым рискованным и подчас необратимым экспериментам — тогда будут основания для самой серьезной тревоги.
Пожар — хороший образ греха. Недаром посмертные муки называют «адским огнем»… Бывает, люди ставят несколько входных дверей: в квартире и даже на лестничной клетке. Случись беда — пожарным невозможно попасть в квартиру, ведь ключи-то у владельцев. Жильцам остается одно — высунуться в окно и кричать «помогите» в ожидании, что спасатель вытащит их из горящего здания.
Им ставится в упрёк то, что их богословие либо новаторствует в областях дотоле неизвестных, либо опасно смешивается с дерзким духом философского поиска. Что ответим на это? Ответим, что названные люди занимались тем, чем на изгнавшей их родине никто очень долго не имел возможности заниматься.
Священномученик Ермоген, Патриарх Московский и всея Руси, происходил из донских казаков. По свидетельству самого Патриарха, он был вначале священником в городе Казани при гостинодворской церкви во имя святителя Николая. Вскоре он принял монашество и с 1582 года был архимандритом Спасо-Преображенского монастыря в Казани. 13 мая 1589 года хиротонисан во епископа и стал первым Казанским митрополитом.
В номере: память святых отцов I Вселенского собора, проповедь Святейшего Патриарха Кирилла на Евангельское чтение, епископ Якутский Роман о Якутии, мечтах архиерея и счастье, "Отче наш": объяснение главной христианской молитвы.
Перед началом открывающего Дни славянской письменности и культуры молебна перед Иверской иконой Божией Матери на Васильевском спуске корреспонденту ПРАВМИРа изменила фортуна. Я отбилась от остальных коллег и в пресс-зону не попала.


В начало страницы
Письмо в редакцию