Завершен ли ленинский эксперимент над Россией? (+видео)

|
Возможна ли самостоятельность в рамках тирании? Насколько научен подход – объединять Февральскую и Октябрьскую революции в единую Великую российскую революцию? Что в ней великого и что в ней русского? Что могло быть, если бы не разогнали Учредительное собрание? Об этом беседа протоиерея Александра Ильяшенко и историка Владимира Лаврова.
Завершен ли ленинский эксперимент над Россией? (+видео)
Ленин произносит речь перед войсками Всевобуча на Красной площади. Москва, 25 мая 1919 года

Протоиерей Александр Ильяшенко

Протоиерей Александр Ильяшенко

Протоиерей Александр Ильяшенко: В прошлый раз мы остановились на очень интересной проблеме: насколько человек, безусловный тиран, который, казалось бы, обладает полнотой власти, зависит от своего ближайшего окружения? Для меня этот вопрос возник в связи с тем, что высокая оценка, которую дал Сталин русскому народу 24 мая 1945 года на приеме в Кремле высших военачальников Красной Армии, оценка, с которой, я думаю, нельзя не согласиться, прозвучала всего лишь один раз. То ли он больше не захотел выступать с такими оценками, то ли он чувствовал, что не может выступать с такими оценками. Насколько человек, которого считают полновластным хозяином страны, на самом деле ограничен в своих проявлениях, насколько он зависит от своего окружения?

Профессор Владимир Лавров: Диктатура Сталина установилась к началу 30-х годов. В середине, тем более в 1937-1938 годах, Сталин устранил практически всех возможных потенциальных конкурентов. И, казалось бы, диктатура или тирания утвердилась полностью. И всё же, по воспоминаниям, когда началась война, когда мы стали отступать и отступать, Сталин через несколько дней впал в депрессию, уехал к себе на дачу в Кунцево, не показывался. А когда за ним приехали (это очень важный момент – к нему было запрещено без вызова приезжать), когда вдруг явились другие руководители страны, они, по воспоминаниям, в его глазах увидели страх.

Сталин испугался, что его пришли арестовывать. Он же говорил: «Мы будем воевать малой кровью на чужой территории», – и ничего этого нет. Говорил, что войны сейчас не будет, но оказалось всё не так. Он боялся, что за ним пришли, то есть где-то допускал, что даже и сговориться могут люди, которые уступали ему во многом. Это один момент.

Профессор Владимир Лавров

Профессор Владимир Лавров

Дальше. Война заставила Сталина мириться с тем, что военачальники начали проявлять определенную самостоятельность. Ему с самого начала пришлось уступить полный контроль. Взять хотя бы то, что он утром-днем спал, а ночью работал, днем спал – а война шла иначе: солдаты ночью спали, а воевали днем. Он в этот ритм не попадал. Сначала ждали, пока вождь проснется, боялись его разбудить, потом ему пришлось не всё контролировать, передать часть своих полномочий, доверить, потому что нужно принимать оперативные решения, а он с ними запаздывал.

Затем, когда дошло до решающих сражений, да уже при Московской битве Жуков проявил определенную самостоятельность и не считался во всём со Сталиным. А что? Жуков отвечает за Москву, отвечает за Россию, сдаст – не сносить головы. Так что ему Сталин? Бывают такие моменты истины. Ведь Жуков Сталина матом послал, когда Сталин полез к нему с непрофессиональными советами. Жуков отвечал за Москву! Он ее не сдал. А Сталину пришлось смириться. И так было со стороны ряда военачальников.

Скажем, Сталин издает приказ второй раз бомбить Берлин, приходит Голованов, создатель нашей дальней авиации, и говорит Сталину: «Мы не можем сейчас бомбить, сейчас потеряем всю нашу дальнюю авиацию, у нас мало таких самолетов. Давайте подождем, когда будут длинные ночи, вот ночью подлетим и вернемся». И Сталин соглашается. Он не хочет потерять всю дальнюю авиацию. Значит, отменяет собственный приказ.

Тот же Голованов, поскольку я о нем заговорил, приходит к Сталину и говорит: «Нет, Туполев не английский шпион». (Туполев был арестован как английский шпион). Представляете, какой смелости надо набраться!? Жизнь, совесть и война всё-таки заставляли. Проявлялись героические черты характера: прийти и заступиться за «английского шпиона». Голованов пришел и заступился. Спас жизнь Туполеву, а Туполев потом спасет жизнь Королеву…

1943 год. Сталин считает, что немцы будут наступать в южном направлении, но Жуков говорит: «Товарищ Сталин, они будут наступать на Курской дуге». Если вышло бы по-сталински, мы войска перебросили бы на юг, потерпели бы поражение под Курском, затем новое наступление фашистов на Москву – и что? Ни коренного перелома, снова опасная ситуация у столицы…

Протоиерей Александр Ильяшенко: И неизвестно, выстояли ли бы, не выстояли бы.

Профессор Владимир Лавров: Думаю, выстояли бы. Но сколько бы еще погибло! И насколько затянулась бы война. А Жуков не согласился со Сталиным. И Сталину пришлось прислушаться, потому что он был заинтересован выиграть войну. Войну выиграли – Жукова и Рокоссовского отправили подальше от Москвы, но не расстреляли. Не расстреляли, потому что Сталин был уверен: предстоит третья мировая война, и без этих выдающихся полководцев не обойтись.

То есть какая-то самостоятельность даже в рамках тирании возникала в связи с такими событиями, как Великая Отечественная война. И потом еще один момент, достаточно темный: своей ли смертью умер Сталин? Мы с вами в какой-то передаче об этом говорили. Полностью не исключено, что сопротивление Сталину было оказано в форме его убийства.

Протоиерей Александр Ильяшенко: По крайней мере, неоказания необходимой помощи.

Профессор Владимир Лавров: Необходимой помощи точно не оказали. Причем Берия увидел Сталина без сознания, описавшегося, и говорит: «Не будите товарища Сталина, он спит». Всем было всё понятно. Ему не мешали умирать.

Другой момент. Было пять или шесть патологоанатомов, один из них написал, что при вскрытии выяснилось: Сталин отравлен. Один из пяти-шести. Может, ему показалось. Правда, его арестовали и уничтожили. Причем сразу же. Больше похоже, что Сталин умер своей смертью, но, тем не менее, не исключено, что товарищи по партии… А кто? Конечно, Берия был заинтересован, потому что Сталин периодически менял всё окружение, чтобы никто слишком много власти в своих руках не сосредоточил. А Берия давно у власти. Сталин говорит: «Ищите большого мингрела», – Берия мингрел, и влиятельнее мингрела не найти. Сталин критически высказывался о Молотове и других уже долгожителях во власти. По меньшей мере, тирану не оказали необходимую помощь, вот так по-товарищески помогли уйти.

Фото: feldgrau.info

Фото: feldgrau.info

Протоиерей Александр Ильяшенко: Приближается столетие революции. Вернее, нескольких революций, сначала была Февральская, потом – Октябрьская. Это роковые события, когда Россия была сбита со своего исторического пути. Думаю, что и внутри страны, конечно, накопилось очень много противоречий, и если бы страна была монолитной, никто бы не смог ее сбить с пути. Но всё-таки сейчас Февральскую революцию и Октябрьскую соединяют в одну, называя ее Великой русской революцией. Скажите, пожалуйста, что в ней великого и что в ней русского?

Профессор Владимир Лавров: Вот, отец Александр, если бы русской! Боятся произнести слово «русский»! Вот ведь в какое время мы живем. Вроде бы допускается, но сказать: «Я – русский, русская…» Говорят: «Великая российская революция». Конечно, это разные революции – Февральская и Октябрьская. Октябрьскую можно посчитать даже контрреволюцией по сравнению с Февралем. Одновременно: это единый процесс. Никакой Октябрьской революции не было бы, если бы не произошла раньше…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Февральская.

Профессор Владимир Лавров: Февральская. Поэтому о событиях 1917-1918 годов можно говорить как о едином революционном процессе, даже как о единой революции. Правда, те, кто стал постоянно употреблять термин «Великая российская революция», имеют в виду 1917 год. Но можно взять и 18-й, до съезда Советов в июле 1918 года, который принял Конституцию, закрепил все эти социалистические завоевания. И в июле 1918 года убит царь, оборвана традиционная историческая линия нашей государственности. Если говорить о единой революции, то всё-таки с февраля 1917-го по июль 1918 года.

Но всё-таки мне термин «великая» не очень нравится. Конечно, мы говорим «Великая французская революция», этот термин устоялся. Безусловно, по своим масштабам, последствиям и для России, и для мира Октябрьская революция была особенно грандиозной и великой. В конце концов, можно сказать – великое горе. И всё же сталкиваюсь с тем, что термин «Великая российская революция» в первую очередь подхватили и в основном употребляют люди просоветски, прокоммунистически настроенные, которым уже стыдно или неловко говорить «Великая Октябрьская социалистическая революция».

Как стыдно сейчас во время праздника показать мавзолей Ленина. Мы его маскируем. По телевизору его не видно, там какие-то плакаты, чего-то там нарисовано цветное, синее. Нам стыдно перед миром показать свое прославление бессовестного диктатора Ленина. Так же и тут: идет попытка какой-то маскировки. То есть «Великая Октябрьская социалистическая революция» сказать уже неудобно, слишком много известно негативного, слишком большие, страшные потери в результате этой революции, а если Октябрь объединить с Февралем, то слово «великая» уже как-то легче произнести. И мне это не нравится.

Всё-таки Октябрь был… Просто мы провалились в черную дыру, из которой до сих пор в полной мере не выбрались, да и Февраль… Однако одно дело Февраль, одни люди пришли к власти в Феврале, другие люди, гораздо бескультурнее и аморальнее, пришли в Октябре. Поэтому предпочтительнее различать эти революции, не забывая о том, что Февраль породил Октябрь…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, что это некий исторический процесс.

Профессор Владимир Лавров: Да, в истории всё взаимосвязано, но всё-таки это две революции. Если бы не Октябрь, то власть перешла бы Учредительному собранию.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Но Учредительное собрание учредило бы строй, в котором монархия полностью исключалась, и проявило бы не волю народа, а волю только какой-то части народа.

Предвыборная листовка в Учредительное собрание. 1917. Фото: samara.izbirkom.ru

Предвыборная листовка в Учредительное собрание. 1917. Фото: samara.izbirkom.ru

Профессор Владимир Лавров: Реального социализма не было бы. Могли обратить землю в общенародную собственность, в соответствии с программой партии эсеров, которая победила на выборах в Учредительное собрание. Это могли сделать. Безусловно, оставили бы частную собственность, многопартийность и свободу печати. Какие-то крупные перемены были бы, но такого реального социализма не было бы. Таких репрессий и близко не было бы, а уж крестьянство никто бы не трогал. Эсеры – не очень привлекательная партия, но против крестьянства они не пошли бы, поскольку это крестьянская партия.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Оставили бы в покое буржуазию. И среди богатых людей было очень много талантливых, которые создавали новые направления в промышленности, создавали предприятия, строили железные дороги, и так далее. Людей, которых относительно можно сравнить с великими учеными, которые создавали после войны колоссальные отрасли промышленности: ядерная энергетика, ядерное, ракетное, авиационное вооружение, ракетная техника. Они же создавали всё на ровном месте, этого не было.

Так и тогда, были такие же промышленники, только назывались по-другому и действовали, может, на других принципах, более независимо от государственной власти, но тоже были талантливые люди, которые развивали бы промышленность. И не нужны были бы те потрясения, которые большевики объясняют тем, что им нужны были люди и средства для модернизации и развития промышленности. Поэтому, действительно, крестьянство, наверное, могли бы сохранить.

Профессор Владимир Лавров: Конечно, эсеры не тронули бы крестьянство. И эсеры уже в день работы Учредительного собрания провозгласили создание Российской Демократической Федеративной Республики. Почти как сегодня звучит. Была бы федерация. Была бы страна, где провели бы серьезные преобразования в интересах трудового крестьянства, прежде всего. Это не худший вариант.

Во всяком случае, Учредительное собрание – последняя попытка предотвратить страшную гражданскую войну. Все, кроме большевиков, признавали Учредительное собрание. В том числе на национальных окраинах признавали, требовали автономии, но не выхода из состава страны.

Учредительное собрание могло сплотить страну, но большевики его разогнали, потому что на выборах получили только 22-24%. Это были первые и последние свободные демократические выборы при советской власти, вплоть до 1990-х годов. Они прошли после захвата власти большевиками, в ноябре-декабре 1917 года, когда большевики еще не настолько укрепились, чтобы подтасовать выборы. Поэтому большевики выборы проиграли. Большинство народа, примерно 75%, высказалось против большевиков. И тут они оказались перед выбором: или передать власть победившей на выборах партии эсеров, или разогнать наш первый парламент. Они устроили кровавый разгон. Результат – гражданская война.

Протоиерей Александр Ильяшенко: И миллионы жертв.

Худ. А. Гапонов, Петроград, Изд. «Революционная мысль», 1917. Фото: samara.izbirkom.ru

Худ. А. Гапонов, Петроград, Изд. «Революционная мысль», 1917. Фото: samara.izbirkom.ru

Профессор Владимир Лавров: Кстати, я смотрел документы, Учредительное собрание должно было создать правительство во главе с Виктором Михайловичем Черновым. Это незаурядный и вменяемый социалист-революционер, автор эсеровской аграрной программы. В правительство приглашались все социалистические партии, в том числе большевики. Только большевикам предлагали быть в меньшинстве.

Создавалось социалистическое правительство, только под социализмом подразумевалось не ленинское понимание социализма, а осуществление серьезных, крупных преобразований, прежде всего, в интересах крестьянства. В конце концов, такое могло иметь место. Это не обещало спокойной жизни и менее плодотворно, чем столыпинский вектор преобразований до Февраля, однако это предпочтительнее насильственной коллективизации, которая уничтожила трудовое крестьянство.

Протоиерей Александр Ильяшенко: В результате Октябрьской революции, в которой потоки крови пролились, и если смотреть на отдаленные последствия революции, то сейчас страна вместо экономического, политического и, в том числе, демографического взлета оказалась в критическом состоянии, связанном еще и со страшным явлением, которое называется депопуляция, то есть численность нашего народа сокращается. И не видно реальных причин, которые могли бы повернуть этот негативный процесс вспять, чтобы семья стала популярной, и не только семья, но многодетная семья стала бы популярной. И дело не в популярности, а в том, чтобы она стала еще и нормальным, обыденным явлением нашей общенародной жизни.

Профессор Владимир Лавров: Вы совершенно правы. И почему это происходит? Потому что к власти пришли ярые богоборцы во главе с Лениным. Они уничтожили церковный брак. А много детей может быть только, когда есть малая Церковь. Когда есть брак на всю жизнь, когда женщина уверена, что муж ее не бросит, не оставит с шестью-десятью детьми погибать.

Поэтому без возвращения к православному пониманию предназначения мужчины и женщины, без возвращения к малой Церкви, без возвращения в лоно Православной Церкви невозможно решение демографической проблемы. В принципе невозможно. А если мы не решим эту проблему, то остальные проблемы будет решать некому.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Или будут другие, наоборот, не мы.

Профессор Владимир Лавров: Свято место пусто не бывает. По официальным данным, если брать русскую нацию, которая реально скрепляет все другие нации, объединяет от Балтики до Тихого океана, у нас каждый год умирает на 20% больше, чем рождается. То есть происходит самая настоящая депопуляция. Понятно, к чему это ведет: к ослаблению единства, к росту сепаратизма, особенно если мыслить не до ближайших выборов, а мыслить десятилетиями, а мы должны мыслить десятилетиями.

Это огромная замалчиваемая угроза, и не допустить этого можно только вернувшись к малой Церкви. Не сделаем этого, значит, будут какие-то страшные события, поскольку свято место пусто не бывает. Если мы не хотим рожать детей, то за нас будут рожать китайцы, еще кто-то. Это будет уже не Россия.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, это очень печальный фактор. Я хочу обратить внимание на то, что сокращение нашего населения, в первую очередь, идет за счет того, что рождаемость меньше смертности, а это означает, что у нас доля молодежи всё время сокращается, сокращается гораздо быстрее, чем общая численность населения. В каждом поколении, каждые 20-25 лет, доля молодежи сокращается в два раза, вдвое.

Значит, по сравнению с императорской Россией, в которой доля молодежи составляла около 55%, сейчас в два раза меньше – 28%. Через 20 лет будет 14%. Кто будет оберегать страну? Кто ее будет защищать? Кто будет служить в Вооруженных силах, в органах правопорядка? Кто будет ухаживать за больными, за немощными стариками, которых будет становиться всё больше и больше? Это страшная проблема, которая требует особого отношения. Может быть, мы в какой-нибудь беседе вернемся к этой проблеме.

А в заключение я хочу задать такой вопрос: было ли обречено строительство социализма в СССР? И завершаем ли мы ленинский эксперимент над Россией?

Профессор Владимир Лавров: Еще 1 января 1918 года святой патриарх Тихон, выступая в Храме Христа Спасителя, произнося Новогоднее слово, сказал, что строится вавилонская башня, и она так же не будет достроена, рухнет. 1 января 1918 года! Послушаться бы Святейшего. Он понимал, что это утопия, что никакого коммунизма быть не может. Понимал, как образованный человек, как духовно прозорливый, что все эти социалистические эксперименты закончатся плохо. Но народ поддался на большевистскую демагогию, и реально мы ХХ век во многом потеряли.

Фото: webpark.ru

Фото: webpark.ru

Миллионы людей честно трудились, вкалывали – и что? У разбитого корыта. Конечно, вавилонскую башню, то есть социализм, построить было невозможно. Только на какие-то десятилетия, а 70 с чем-то лет в историческом плане – это очень немного. Дольше такое существовать не могло. Может, еще несколько лет, если бы был посильнее руководитель, чем Горбачев. Но всё равно это было уже на выдохе, на исходе.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Но ведь, казалось бы, будь человек поумнее и тверже, он бы мог сделать шаг навстречу Церкви. Он мог бы повернуть общий курс нашей жизни в том направлении, о котором говорите вы, став революционером сверху.

Профессор Владимир Лавров: Мы что-то подобное (хотя трудно сказать, что произойдет дальше) имеем в Китае. Там у власти оказался Дэн Сяопин, выдающийся китайский государственный деятель, который национально-государственные интересы Китая поставил выше марксизма-ленинизма-сталинизма-маоизма. Этому благоприятствовал китайский национализм.

Если же посмотреть на членов нашего политбюро, то ужас берет. Это не националисты, это непонятно кто, какие-то дряхлые недоразвитые старики, ни на что не способные. Или Горбачев, который всё время пытался усидеть на двух стульях. Русского национализма у них не было. Китайский национализм был в Китае, а русского национализма у наших руководителей не было. И ожидать, что они интересы русской нации, России поставят выше марксизма-ленинизма? Напротив, они ринулись в 1979 году строить социализм в феодальном, даже родоплеменном мусульманском Афганистане. Это как такое в голову могло прийти? Понятно, чем закончилось…

Протоиерей Александр Ильяшенко: Обречено.

Профессор Владимир Лавров: Да, обречено. Но они действительно считали себя марксистами, верными ленинцами, коммунистами. Они теорию ставили выше интересов Родины и нации.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Поэтому такой идеализм, какой-то безбожный идеализм.

Профессор Владимир Лавров: Безбожный. Это были материалисты.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Материалистический идеализм, вот это что такое.

Профессор Владимир Лавров: Да, такой важный вывод мы с вами сделали. Безусловно, не оказалось среди них человека… Может быть, и по личным качествам. Ведь чтобы вырос человек волевой, сильный, скажем, как Столыпин, всё-таки требовались другие условия, а отбор у нас шел по партийной лестнице: пробивались вверх далеко не лучшие.

Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, печально. Даже не знаю, что и сказать. И всегда хочется закончить на мажорной ноте, но сегодня, сейчас вынуждены завершить на…

Профессор Владимир Лавров: Да почему же? Мы всё-таки выбрались из этого. У нас есть шанс. Господь, история предоставили нам шанс. И у нас свободная воля. Мы можем его использовать.

Протоиерей Александр Ильяшенко: А можем и не использовать. Можно всем нам пожелать, чтобы мы были способны исполнить волю Божью.

В заключение приведу очень славную историю. Приходит богомолец в некий монастырь: «Ой, скажите, а у вас в монастыре святые есть?» – «Кого ты считаешь святым?» – «Чудотворцы». – «А это смотря что считать чудом. Вот у вас в миру считают чудом, когда Бог творит волю человека, а у нас чудом считают, когда человек творит волю Божью». Вот этого я хочу всем пожелать.


Историческая миссия России

Цикл бесед об исторической миссии России – попытка с духовно-нравственных, православных позиций осмыслить важнейшие события отечественной истории.

Ведущий – протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, руководитель интернет-порталов «Православие и мир», «Непридуманные рассказы о войне», основатель постоянно действующего мобильного фестиваля «Семейный лекторий: Старое доброе кино», член Союза писателей России и Союза журналистов Москвы.

Гость – историк Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, заведующий кафедрой истории Николо-Угрешской православной духовной семинарии, академик Российской академии естественных наук.

В издательстве «Перо» вышла брошюра Владимира Лаврова «Православное осмысление ленинского эксперимента над Россией». В ней проведен профессиональный исторический анализ преступлений партии Ленина против православной России и русской нации.

Брошюру можно скачать здесь

Подготовили Тамара Амелина, Виктор Аромштам

Вопросы, замечания, пожелания присылайте на адрес электронной почты history@pravmir.ru

Понравилась статья? Помоги сайту!
Правмир существует на ваши пожертвования.
Ваша помощь значит, что мы сможем сделать больше!
Любая сумма
Автоплатёж  
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Комментарии
Похожие статьи
Что общего у Сталина и Гитлера?

Истребление палачей не оправдывает палача

Первый большевик, или Православное осмысление ленинского эксперимента над Россией

Беседа протоиерея Александра Ильяшенко и историка Владимира Лаврова

Демографические потрясения в России: О заводах на крови и переполненной Москве

Было ли снижение рождаемости в 30-е годы? Или же уменьшение прироста населения – это страшные результаты…