Андрей Кравчук «В поисках смысла»: Путями героев (ТЕКСТ+ВИДЕО)
На телеканале «Спас» в авторской программе «В поисках смысла» вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с кинорежиссером Андреем Кравчуком
Елена Зелинская: Здравствуйте! Меня зовут Елена Зелинская. В эфире программа «В поисках смысла». У нас в гостях сегодня режиссер Андрей Кравчук. Здравствуйте, Андрей Юрьевич.
Андрей Кравчук: Здравствуйте.
Елена Зелинская: Андрей Юрьевич, Вас, конечно, правильнее представлять не просто как режиссера, а режиссера одного из самых известного, где-то, может быть, и спорного фильма – «Адмирал». Как Вы себя чувствуете как создатель одного важного фильма?
Андрей Кравчук: Фильм уже прошел, он уже живет какой-то своей жизнью. Поэтому он занял какую-то часть жизни, достаточно большую. Был результат, сейчас это уже какой-то пройденный этап. Уже надо думать о будущем.
Елена Зелинская: Это для Вас пройденный этап, а для нас, для всех этот фильм стал какой-то частью, какой-то вехой в общественном сознании. И вам никуда, мне кажется, не деться уже. Как Вас ни представляй, всегда будем говорить – это создатель «Адмирала». Так ведь?
Андрей Кравчук: Не знаю.
Елена Зелинская: Вас это раздражает?
Андрей Кравчук: Мне тяжело про самого себя в этом отношении… Присваивать себе какую-то роль особую. Просто, когда делал фильм, хотелось не делить людей на друзей и врагов, на плохих и хороших, а постараться поделиться теми эмоциями, чувствами, которые испытываешь, сталкиваешься с биографиями, судьбами и так далее. Уйти от какого-то идеологического, политического взгляда на историю, а постараться выделить тех людей, которые могут быть героями.
Все равно герой в какой-то мере, особенно в нашей стране, предопределяет очень многие вещи. Основные какие-то поворотные пункты в истории нашей страны, так или иначе, происходят, благодаря личностям, очень сильным личностям, которые могут разворачивать всю эту систему, всю эту огромную территорию с большим количеством людей в одну или в другую сторону. Колчаку повернуть не удалось.
Елена Зелинская: Именно это было у меня на языке, что Вашему герою как раз не удалось, что он в каком-то смысле герой-неудачник.
Андрей Кравчук: Но он, наверное, последний для меня романтический герой уходящего времени, уходящего века, уходящей истории.
Елена Зелинская: Чем он так лично вас зацепил? Для меня, например, если выстраивать ряд героев белой армии, для меня, наверное, такой фигурой стал бы барон Врангель. Он точно так же, трагическая фигура, человек, который завершил эпопею поражения, уведя эскадру к турецким берегам. Трагическая фигура, благородная фигура, романтическая. Чем вас так зацепил образ Колчака?
Андрей Кравчук: Очень многие личности в период революции всплыли, благодаря революции. Не потому что они сами по себе кем-то были. Было большое количество самых разных людей, но революция, так или иначе, вдруг выявила совершенно неожиданно… Какие-то дрожжи или еще что-то так забурлило, что вдруг стали появляться совершенно неожиданные фигуры. Их время или их значимость как раз определялась коротким таким смутным, страшным, неопределенным временем, когда все ценности порушились, все полетело в тартарары. Убийство стало чем-то повседневным.
Если вспомнить воспоминания Шкловского, как он описывал русскую армию, которая базировалась на юге Персии или еще откуда-то, возвращалась, то это люди уже были, вообще без моральных устоев, без всего. Все рухнуло, рухнули какие-то идеалы нравственные. В этом времени, конечно, и к власти пришли, и известны стали какие-то специальные люди, наверное, так можно сказать, у которых какие-то сохраненные качества были в противовес либо засверкали неожиданно.
А Колчак – это была фигура, он вырос, сформировался и так далее полностью в идеалах всех предыдущих. С романтическим отношением к жизни. Был замечательный фильм «Земля Санникова» – в какой-то мере это та самая экспедиция, в которой Колчак получил хронический бронхит.
Елена Зелинская: Я никогда об этом не слышала.
Андрей Кравчук: Пропал же барон Толль. Он был вместе с ним в первой экспедиции, в которой пропал Толль. Колчак тогда вернулся. Толль ушел вперед. Они действительно землю Санникова недалеко видели. Была организована вторая экспедиция, которую уже возглавил непосредственно Колчак. Они на трех лодках шли. Они дошли до того места. Я забыл, как назывался этот остров, куда дошел Толль. Они его не нашли, скорее всего, он погиб. И там он простудился, он провалился с головой под лёд. Его вытащил матрос, как звали его, не помню фамилию, и пешком прошли до лагеря.
Елена Зелинская: Провалился под лёд?
Андрей Кравчук: С головой.
Елена Зелинская: С головой?
Андрей Кравчук: Да, в воду.
Елена Зелинская: Боже, как страшная судьба!
Андрей Кравчук: Там мама не горюй было.
Елена Зелинская: Я не про это. Какая двойственность судьбы.
Андрей Кравчук: Да, да.
Елена Зелинская: То есть он упал под лёд первый раз, и был спасен матросом.
Андрей Кравчук: Да.
Елена Зелинская: И второй раз он погибает именно… Я прекрасно помню эту ужасную сцену из вашего фильма, когда он падает в прорубь от рук тех же низших чинов практически.
Андрей Кравчук: Да. Но здесь его спасали. Он же был военно-морской офицер.
Елена Зелинская: Я и говорю, какое странное двойственное повторение, что ли. Как это назвать, не понимаю.
Андрей Кравчук: У него всего в судьбе было очень много. Он был человек, склонный к мистике и склонный к попытке прочитать свою судьбу. На его судьбу многое влияло. Соответственно, как ни странно, в его жизни все это и сходилось. И его поступки, и так далее.
Говорят о нем, что он принимал участие в открытии Северного морского пути. Он в то время был приписан к Академии наук, хотя был офицером. Когда началась русско-японская война 1905 года, он добровольцем с температурой 40, с ревматизмом – он заработал после этого купания, после этого путешествия на север еще и ревматизм – пошел добровольцем, в Порт-Артур поехал на следующий день после свадьбы. К нему невеста приехала в Якутск и через два или три дня он уехал служить. Больной, и так далее, он добился того, что он служил на корабле, на миноносце. Тоже был ранен. Был в плену, в Японии. Он первый раз в Японию попал — пленный больной офицер. Когда ему предлагали варианты самые разные, он выбрал вернуться.
Весь флот же погиб на Цусиме, и он был один из тех офицеров, которых называли «младотурками» — из-за него, в частности, которые разработали концепцию и принимали непосредственное участие в возрождении флота. То есть надо было пересматривать и устройство кораблей, и тактику ведения военно-морского боя, и технологии, и так далее. В частности, сейчас это звучит заманчиво для нынешней власти, нынешних скандалов, но он был одним из тех, кто и размещал даже заказы. Он хорошо говорил, когда надо было пробить финансирование, тогда Дума уже была, обычно толкали его. Он выходил, и мог очень увлеченно, хорошо, убедительно говорить, что это надо сделать, потому что Россия нуждается во флоте.
По его минным полям, по его минным картам до сих пор и в Европе изучают минное дело. Во всяком случае, один из этапов обучения. И у нас сейчас тоже это стали делать. То есть на то время это был действительно герой и достаточно известный человек. Он был один из первых молодых адмиралов того самого Балтийского флота, командующим флотом, который не по каким-то связям или знакомствами, что в то время было, а, благодаря личным качествам, это получал.
Я читал даже такую любопытную версию, что при суставном ревматизме очень сильные боли. И в ситуациях, когда вырабатывается адреналин – от опасности или еще от чего-то эта боль спадает. Лекарство от суставного ревматизма содержит в себе стероиды, которые как раз стимулируют, поэтому… Может быть, частично поэтому я, когда пытался в нем разобраться – то, что он искал опасность, придумывал рискованные военные операции, сам в них принимал участие непосредственно, в какой-то мере было, наверное, еще характер, адреналиновая зависимость и характер, но и излечение от боли. Он в эти ситуации, я думаю, ничуть не испытывал боли. А боли бывали очень страшные. При всем при том, вот эти все полярные экспедиции – у него же к 40 годам почти зубов не было своих.
И этот человек не рассматривал революцию… Февральскую революцию он рассматривал положительно. А октябрьский переворот он не рассматривал как революцию. Это переворот. Он считал большевиков немецкими шпионами, и для него, как ни странно, вот эта война, Первая мировая война как-то в его сознании сложилась в какую-то такую глобальную дилемму, в тот какой-то давний спор германцев со славянами, который надо было именно сейчас разрешить. Он еще ощущал в этой войне, в необходимости победы, некоторую свою миссию, историческую, давнюю.
Причем эта проблема начиналась еще со времен… Мы можем увидеть это в «Повести временных лет», когда пригласили Рюрика на княжение. И Рюрики были из скандинавов, а скандинавы – это германские племена. Соответственно, когда при Ломоносове появился Миллер, по-моему, так его звали, немец, который выступил с теорией, опираясь на «Повесть временных лет», о том, что вся государственность на земле русской возникла благодаря германскому влиянию, то Ломоносов разбил стол, по-моему, или колотил палкой по столу, кричал, что это ложь, и стал придумывать свою интерпретацию, свою теорию. В частности, там даже был придуман какой-то мифический король или князь, который создавал государственность. А Рюрики были и не скандинавы вовсе, а из каких-то прибалтийских племен. И тогда начался какой-то старый спор.
Как ни странно, корни вот этого самого германо-славянского вопроса для Колчака были, что ли, очень важны. Продолжая войну, он даже записался добровольцем в английскую армию, после революции уехал. Выбросил золотое оружие за борт. Он был человек еще такой, немного истеричный, но в его поведении все равно был некоторый такой романтический абсолютизм. Какие-то абсолютные категории, в которые он верил, к которым стремился, которые хотел разрешать и так далее.
При этом любое плавание корабля – это все равно нудное и долгое проведение времени в каком-то небольшом помещении. При этом капитан – у него же своя каюта. Он даже часто и обедает или ужинает один. Обычно команда из уважения к капитану или, выказывая уважение, приглашает его в кают-компанию. Так просто командир может прийти, но обычно старались в том самом военно-морском флоте Российской империи отношения выстраивать каким-то таким особым образом, чтобы и капитан чувствовал уважение офицеров, и офицеры понимали и могли дать понять капитану. У него было в этом отношении все нормально. Но то свободное время часами, днями и неделями… Он пытался сам изучать китайский язык самостоятельно. Понятно, что это бессмысленное занятие, но он хотел читать в подлиннике Конфуция и еще какого-то китайского полководца, потому что ему казалось, что только подлинник раскроет истину.
Елена Зелинская: Как Вы считаете, Вы же, когда фильм снимали, Вы же наверняка выстраивали какое-то свое собственное видение, свою модель развития событий. Там был момент, когда с одной стороны армия Колчака, с юга шла южная армия. И в какой-то момент уже дошли до Тулы практически, так ведь? И буквально еще день-два. Если бы эти армии соединились – армия Колчака и южная русская армия – то, наверное, они получили бы другую мощь, и, возможно, история пошла бы другим путем. Вот эта реберная точка наступила в момент не соединения этих двух армий, и дальше все пошло уже к разгрому. Как Вы считаете, что в этот момент произошло? Где они не дотянули? Что не удалось? Короче говоря, самый, наверное, непонятный до сих пор вопрос. Почему они не победили?
Андрей Кравчук: Там очень много, мне кажется, факторов. Мы в Советском Союзе изучали историю, что голая босая Красная армия за счет энтузиазма, правильного ведения и так далее сумела одолеть превосходящие их… А ситуация была как раз наоборот. Красная армия и численно превосходила. Плюс на территории Советской республики оказались почти основные все военные заводы. И Колчак, и Деникин…
Елена Зелинская: И склады с оружием и даже обмундированием.
Андрей Кравчук: И склады с оружием, и обмундированием – все это будёновки и так далее, все это было из царских запасов.
Елена Зелинская: Победки. Их называли победки. Вот эти будёновки – их приготовили, и уже они лежали на складах, чтобы в них русская армия вошла в побежденную Германию. Их называли заранее победки.
Андрей Кравчук: Да. А эти все белые зависели от Антанты, от поставок оружия, боеприпасов. А эти все поставки оружия и боеприпасов существовали в системе договоров, проплат, дальше соответственно… Они живут в плановом хозяйстве, эти самые англичане и те, кто поставляли сюда оружие. А война – это не плановое хозяйство. Красные могли мобилизовать завод и производство того, что им было необходимо — в ночь, форс-мажорно и так далее. Эти не могли организовать. Колчак с Деникиным не то, что не договорились. Деникин признал в какой-то момент Колчака как Верховного правителя, но все равно они все оставались сами по себе самозначимые. Хотя для Колчака, как я читал, это признание было очень важно. Но двое этих военных мужчин… Деникин – ну, как это, морской офицер, адмирал – сухопутными армиями. Ну, курам на смех. Какой он там командующий?
Елена Зелинская: Тем не менее, положение его было на юге так отчаянно, что соединение было единственным выходом.
Андрей Кравчук: Но они разделились. Деникин шел на Москву, а Колчак решил идти на Петербург. И показалось это решение гениальным. Потом в армии Колчака было очень удачное зимнее наступление. Они наступали почти бегом, то есть они настолько разбивали красных, и красные так драпали, что это было почти бегом. И весной они…
Елена Зелинская: Я в каких-то мемуарах читала, что «даже, теряя ботинки», сбрасывая ботинки, чтобы быстрее бежать.
Андрей Кравчук: Да-да. Это было удивительное наступление. Но в какой-то момент вдруг наступила, грянула весна неожиданно в апреле, все расквасилось. И армия, которая убежала вперед от обозов на этом воодушевлении, которая не имела нормального вооружения, которая не имела весенне-летнего обмундирования и всего остального, в разорванных валенках, полушубках и так далее, оказалась практически на краю болота, моря, вот этого самого разлива рек и всего остального. Они дальше не могли физически двигаться.
Колчак умолял тогда и англичан и так далее, срочно, требовал провести мобилизацию, потому что армия была уже… Они уже пробежали столько времени, тысячи километров. Там же не шутка! Там расстояние пешком – это сейчас думается, ерунда какая! А это они все пешком, с боеприпасами. И им не удалось провести мобилизацию. Измученная армия тем самым остановилась, стала приходить в себя, потеряли весь пыл и так далее. Застряли, начался голод. Плюс шла антипропаганда активная против белых со стороны красных. Очень активная шла пропаганда.
А красные – Троцкий провел реформу армии. Причем провел реформу армии очень жестко. Ввел систему комиссаров, за отступление – расстрелы каждого десятого. Там были какие-то драконовские меры. Он за счет расстрелов и жесткой дисциплины, комиссаров и заградотрядов создал боеспособную красную армию, которая уже повиновалась по щелчку повелению командиров и двигалась куда надо. Просто стали те самые солдатики Урфина Джуса, которые ходили, двигались, все делали правильно. Плюс командиры были молодые, азартные, которые пришли к власти – что Фрунзе, что Тухачевский. Они дорвались до высоких постов, у них был энтузиазм, желание и так далее.
А белые — и офицеры, и солдаты – они были уже морально уставшие. И плюс ни Деникин, ни Колчак не сформировали, за что они воюют. У Колчака была, вообще, основная доктрина: «Давайте мы красных прогоним и соберем Учредительное собрание. А дальше народ решит». Поэтому он не обещал ни землю, ни мира, ни заводов, ничего не обещал. А это расплывчатое «прогнать красных» было непонятно. А за что? Ну, прогоним, и что? что дальше там будет? Опять обманут или не обманут. Здесь в этом отношении, конечно, как политик он был никудышный. Как военный стратег тоже. Одно дело руководить флотом – там все четко: корабли – они военные машины. Дал команду эскадре «направо», эскадра повернула направо. Дома ты. Корабли ушли в море, вернулись в порт. В порту их дозаправили, поменяли уголь.
Елена Зелинская: Вот, представьте, так сидел Деникин и рассуждал, точно.
Андрей Кравчук: Да-да. А сухопутную… Там тысячи километров туда армия шла. Обозы потерялись, где-то застряли пешком в лесах. Ни GPS, ничего нет. Карты плохие. Попробуй продовольствие достань. В тылу не пойми, что творится. Это же ужас! Если представить, как шла война, это просто кошмар! Плюс избиение с одной и с другой стороны. Ведь трагедия Первой мировой войны, что выбили почти всех офицеров. Вот тех офицеров царской армии, которые были, почти всех поубивали. Офицерами… Даже блестящее есть у Шкловского воспоминание: если ты был грамотный и христианин или иудей, то ты становился офицером. Люди, не понимая, что надо, вроде, окопы, враги и так далее, родина, соглашались на это. А при этом шла отчаянная пропаганда против офицеров, что им стрелять в спины.
Елена Зелинская: Я больше того Вам скажу, что те оставшиеся кадры, офицеры, которых было там на полк 5-6 человек, их в самый последний момент, в 16-м году сняли с линии боевых действий и отправили на преподавание, на ускоренные курсы, потому что нужно было учить тех, кого уже тогда набирали – гимназистов, семинаристов, вольноопределяющихся. И училища перешли с двухгодичного обучения на 8 месяцев, на 6 месяцев. Потом, вообще, на 3-х месячные курсы. И туда отправили оставшихся в армии кадровых офицеров.
Андрей Кравчук: Да. Еще плюс Колчак не договорился нормально с иностранцами, и тем он был не выгоден, потому что он был неуступчивый, упертый, периодически какие-то демарши устраивал, хотя с ними дружил, и у него было английское какое-то воинское подразделение, которое лично его охраняло, помогало, когда он был в Омске, и так далее. Но он все равно с ними не договорился, поэтому Антанте тоже было невыгодно, чтобы Колчак побеждал. Им было выгодно в данном случае, чтобы война тянулась. Они продавали оружие. В какой-то момент Германия проиграла войну, и уже, вообще, надобность отпала в союзниках.
До какого-то момента, был даже один этап, когда приезжали английские офицеры и пытались проводить обучение Красной армии, думали, что Красная армия пойдет выполнять союзнический долг на войну с Германией. Красная армия не собиралась туда идти, там начался Брестский мир, поэтому офицеры развернулись и уехали. И поэтому весь этот клубок проблем, наверное… Был, наверное, момент, который мог бы решиться, но где-то они что-то не дотянули. Не дотянули, а дальше уже было не остановить.
Елена Зелинская: В какой-то момент оказалось, что Россия никому уже и не нужна.
Андрей Кравчук: В общем, да. Нет, нужна была тем, кто воевал внутри.
Елена Зелинская: Да, кроме тех, кто конкретно…
Андрей Кравчук: Там был Ленин и его команда. Дальше против него были разрозненные группировки: Колчак, Деникин, еще кто-то по ходу дела возникал. Но они не смогли двигаться единым фронтом. А красные правильно распределяли главные усилия. То есть надо было вначале этого, пускай двигается. Этого разбить, потом этого разбить.
Елена Зелинская: Значительно более сложная история даже в коротком нашем с Вами разговоре, чем то, что… Те идеологемы, которые нам вкладывали еще в школе. Понятно, почему, это даже не интересно обсуждать. Важно, мне кажется, то, что когда Ваш фильм вышел, то он попал как раз в такую самую острую точку, в болевую точку. Это сейчас мы с Вами, спустя сколько лет после выхода вашего фильма уже?
Андрей Кравчук: Четыре-пять. В 2008 году вышел. Четыре года.
Елена Зелинская: Четыре-пять лет, за эти годы, смотрите, мы уже обсуждаем эту тему как данность. А ведь еще пять, я не говорю десять лет, это была больная точка. Нужно было заново доказывать и объяснять, что наша история не была плоской, как ее рисовали на контурных картах у нас в школе. Не так все было плоско. Мне кажется, что этот спор, та дискуссия, которая возникла вокруг вашего фильма в момент его выхода, разные же были точки зрения, так ведь? Как бы стал не то, что поворотной точкой, не только… Нельзя, так слишком было сказать. Но какую-то очень такую заметную веху эта дискуссия, даже не сам фильм, а дискуссия вокруг него вбила в наше сознание. И после Вашего фильма уже невозможно говорить о героях Белого движения в тех выражениях, в которых нас учили в советской школе. Как минимум, как о трагических фигурах, как должное, как о героях. Я думаю, что не только нам с вами в разговоре, а сейчас очень многим предстоит заново этот путь пройти вместе с Белой армией.
Смотрите, когда мы действительно были подростками, нам хорошо и довольно подробно при всем при том рассказывали историю Второй мировой войны. Историю Великой Отечественной войны мы все хорошо знаем, и практически каждый может мысленно пройти, особенно в той части, которая как-то коснулась его по жизни или города, где он жил. А история Первой мировой войны – для нас вообще белое пятно, так ведь? А гражданская война – это практически ложь и какие-то обрывки, и осколки. Заново пройти, чтобы каждый, как сейчас говорят, россиянин, каждый русский, на самом деле, каждый житель России должен пройти заново вот этот путь, этот каждый бой проиграть и прожить вместе с ними. Вместе с ними проиграть, тонуть, уезжать, побеждать и тогда прочувствовать, что там на самом деле произошло. Потому что в той же Великой Отечественной войны мы все-таки понимаем, что там произошло, так ведь? Здесь мы до сих пор не понимаем. Мне кажется, что этот Ваш фильм радикально изменил вот это отношение. Он сделал бесповоротным это обсуждение. Мне кажется, в этом его значимость.
Андрей Кравчук: Если так получилось, то это, конечно, замечательно. Потому что любой исторический процесс – это интерпретация каких-то фактов. Лучше, когда эти интерпретация основывается на каких-то других ценностях, нежели идеологических. Идеологических — имеется в виду построение или не построение светлого будущего, оправдание или не оправдание существующего строя и так далее. Когда все-таки выделяются не те фигуры, которые были значимые, влияли на ход истории, влияли на судьбы, в какой-то мере формировали общественное сознание, вели или вопреки, или благодаря существующим обстоятельствам, и вызывали некоторые течения, характеристики, все остальное.
Ведь история и традиции мы должны иметь, она не должна прерываться. Не должно быть, как была советская власть, сейчас ее не стало. Ее нельзя выкинуть просто.
Елена Зелинская: Увы.
Андрей Кравчук: Да, она существует. Она существует в целых поколениях. Существует в восприятиях мира, в восприятиях человека и то, что происходит у нас сейчас, это все равно выросло оттуда.
Елена Зелинская: Это продолжение, прямое продолжение, конечно, и в хорошем, и в плохом смысле. А хотела спросить у Вас, Андрей Юрьевич, потому что Вы снимаете исторические фильмы, надо, наверное, самому прямо прожить? Вы сейчас рассказывали про Колчака и про войну. Я понимаю, что Вы все прожили это. Как раз Вы-то прошли вот этот путь с каждым боем и с каждым поражением этих героев. Но, тем не менее, надо, наверное, еще что-то? Как-то доверять какому-то своему пониманию истории, чувству… Не знаю, как назвать — чувству внутреннего историзма. Я знаю, что Вы сейчас готовите новый проект, что у вас есть новый замысел, и это тоже исторический фильм.
Андрей Кравчук: Ну, да. Да, это историческое кино, связанное с X веком и с человеком, который… Опять же это… Наверное, меня всегда интересуют герои, по которым мы что-то можем судить. У меня был фильм такой — «Итальянец», как-то я пытался. Мне казалось, что молодой человек, который способен совершать поступки, не идти по общепризнанным канонам, и пойти, как его заставляет вести себя сердце, то в этом есть какое-то… Он герой, за ним есть какое-то будущее. В такого человека хочется верить, хочется, чтобы он добился того, чего хочет.
С Колчаком было, с одной стороны, попытка найти героя, ценности которого, внутренние человеческие ценности, несмотря на то, что он запутался всюду – в политике, в личной жизни – он запутался всюду, где можно было запутаться, и не мог распутаться в силу каких-то нравственных законов, которые были в нем самом. И следуя им, и запутываясь дальше – это такой классический конфликт между долгом и чувством, он на самом деле разрушался, этот конфликт его разрушал почти буквально. Из-за того, что он был увязан… Скажем, был таким определенным полюсом, одним из полюсов в той очень сложной энергетической структуре, которая сложилась на то время, то его разрушение привело и к разрушение в какой-то мере вот этого самого того мира, в котором он жил и который представлял. Но, тем не менее, эти ценности были важны, о них хотелось поделиться, потому что это ведь то, по чему можно определить мужчину, аристократа, военного, отца и так далее. Это какие-то качества, которые очень важны. Мы говорим о ценностях. Здесь история про человека…
Елена Зелинская: Давайте мы, наконец, назовем этого человека.
Андрей Кравчук: Владимир, князь Владимир.
Елена Зелинская: Князь Владимир.
Андрей Кравчук: Да. Но мы берем его до его канонического момента. То есть, если взять и почитать о нем до того, как пришел к Крещению, то это история злодея. Просто был обычный молодой человек с не очень хорошим происхождением. У него папа князь, а мама ключница, практически рабыня. И в какой-то момент, видимо, она сказала папе Святославу: «У нас ребенок. Что делать будем?» – «Да, нехай, мой будет» – согласен. Бабушка Ольга, первая христианка, сразу же мамашу куда-то выслала и сама воспитывала. Мальчик почти детдомовский. На самом деле для меня тоже это такая вещь, понятная. Началась тоже почти гражданская война, в которой он, чтобы выжить, чтобы решить свои проблемы и так далее, на наших глазах начинает превращаться в злодея. И его путь – удивительный путь.
Мы заканчиваем эту историю, когда он решил принять Крещение. Что с ним произошло? Почему это произошло? По сути, это почти, как сейчас говорят, «action and danger» -приключения, война, непрерывные события. Он уже… любовь и так далее. Запутанный человек, но он живет в мире, где нет никаких ценностей, где цель и средства, а цель достигается любыми средствами. Там был один американский артист, я уже не помню его фамилию, который всю жизнь играет злодеев. Ему однажды в интервью задали вопрос: «Вам не неприятно играть злодеев?» Он говорит: «Я не играю злодеев». – «А что?» – «Я играю человека, который добивается своих целей любым способом».
Елена Зелинская: Но это и есть злодейство, в сущности.
Андрей Кравчук: Нет, это формулировка: «Бизнес. Ничего личного». Она сейчас имеет такую, более сглаженную форму. И люди, про которых мы говорим, которыми сейчас занимаемся и так далее, они и живут примерно по этим же правилам. Это мир язычества, где никому не молятся, а со всеми договариваются. Пантеоны, как сейчас Совет министров. Каждый отвечает за свое русло и так далее.
Елена Зелинская: Сейчас опять скажу, что какую-то Вы очень знакомую картину узнаваемую рисуете. Вы в своем замысле хотите показать становление характера?
Андрей Кравчук: Да.
Елена Зелинская: Даже не характера, а становление…
Андрей Кравчук: Души.
Елена Зелинская: Становление души. Вначале перед нами появится злодей, язычник.
Андрей Кравчук: Нет, не злодей.
Елена Зелинская: Хорошо, язычник. Человек без нравственных ценностей, без представлений о них. И дальше его путь через какие-то события, которые приведут его к чему?
Андрей Кравчук: Я сейчас не хочу все рассказывать.
Елена Зелинская: Нет, не надо. Я не выпытываю у Вас сюжеты. Я понимаю. Об этом бы не сказали бы никогда.
Андрей Кравчук: А сюжет известен. Но они не являются злодеями. Очень важно…
Елена Зелинская: Сюжет в целом все со школы знают, так же? Крестят нас всех.
Андрей Кравчук: Просто человек, если способен что-то изменить в себе, он способен изменить мир. Просто мало, кто из людей способен что-то в себе изменить. Практически не способен, если честно. Даже, если Вы вспомните личные мучения — то, что Толстой проходил: Левин вот-вот уже Бога обрел, и опять обо что-то спотыкается. Это все равно какой-то непрерывный путь. А в данном случае удивительная история этого человека, который теперь канонизирован и так далее, в том, что он сумел.
Елена Зелинская: Что именно изменилось в нем?
Андрей Кравчук: Это надо уже рассказывать. Это наша интерпретация этих фактов. Трудно сказать, но мы стараемся…
Елена Зелинская: Я не про факты. Я про Ваше видение. Что же такое изменилось в человеке, что он из язычника стал не просто христианином, но и святым?
Андрей Кравчук: Это уже следующий путь. Это становление – это не перепрыгнуть канаву. Это несколько этапов. Вначале человек прекращает какую-то одну жизнь. Реально прекращает и умирает для этой жизни в надежде начать что-то новое в себе самом. А дальше – уже его путь, который уже приводит его к тому, что он стал Ясно Солнышко и так далее, но это уже совсем другая история. Мы сейчас заканчиваем рассмотрение, насколько возможно это. Потому что, в принципе, эти все люди, несмотря на их возраст, они все были очень внутренне молодые. Это такое подростковое сознание.
Елена Зелинская: Но он и не был пожилым человеком.
Андрей Кравчук: Да-да, да. И кто его окружает, тоже. Все люди, которые были с ним…
Елена Зелинская: В средние века, вообще, люди жили короче, чем…
Андрей Кравчук: Они короче жили, потому что…
Елена Зелинская: Они были моложе и все равно…
Андрей Кравчук: Не только, не только. Еще не было той инерции жизни, того объема информации избыточной. И мир был моложе. И мир был совсем другой. По деревьям, по рекам, по природе человек отвоевывал небольшие кусочки земли у огромной мощной природы, и там начинал жить. Тоже они хотели быть счастливыми, благополучными, удачливыми, чтобы про них что-то рассказывали тогда.
Елена Зелинская: Песни пели.
Андрей Кравчук: Да-да, чтобы, как по телику показывали. Про тебя сагу сложили, считай, уже и бессмертие получил. Эти вещи были нужны, потому что все равно внутреннее ощущение – зачем я живу – оно всегда есть. Оно всегда существует.
Елена Зелинская: Андрей Юрьевич, что мне любопытно, мы только что с Вами разговаривали про Ваш предыдущий фильм, сейчас говорим о новых замыслах. Смотрите, опять Вы попадаете с этим фильмом в такую, я бы сказала, в общественную дискуссию. Действительно сейчас такой быстрый, я бы сказала резкий поворот – я не люблю слово население, но, тем не менее, нас всех, большинства населения – от советской идеологии сначала к полному отсутствию идеологии и наблюдаемой нами сегодня такой тяги к православию. Даже, если просто по цифрам посмотрим, у нас лет 10 назад опросы показывали, что люди, вообще, никак себя не соотносят с церковной жизнью.
Современные опросы показывают, что 80% жителей России себя называют православными, считают себя православными. Понятно, что это начало пути для многих их них, потому что такой поворот мгновенно, как Вы сказали, «не канаву перепрыгнуть». Тем не менее, то, что человек себя сам так назвал – это тоже говорит о многом. В первую очередь — о его приятии тех ценностей, которые несет в себе Православие. Но, тем не менее, это сейчас наша реальность. Мы со своей тягой к этим ценностям, но мы, рожденные в СССР, и воспитанные на совершенно другой… Нам же атеизм, вообще же, вколачивали, что уж теперь говорить, в головы. Отказаться от этого, уйти, пережить это — это довольно, я бы сказала, драматическая ситуация для всех. Так ведь? И Вы со своим фильмом попадаете именно как раз в самую, я бы сказала, болевую точку. Как Вы это ощущаете?
Андрей Кравчук: Если честно, я, наверное, в таком контексте про это не думал, но я понимаю, что огромное количество людей точно… Сейчас ведь есть люди, которые себя называют верующими. Есть воцерковленные, которые ходят каждое воскресенье в церковь, для которых исповедь и причастие являются обязательным моментом, под который они как-то подстраивают свою жизнь. Это вопрос такой какой-то постоянной внутренней коррекции, несмотря на то, что все равно жизнь туда-сюда. Хотя есть какие-то маяки и вопрос постоянного самосознания, что в воскресенье тебе опять придется рассказать про то же самое, что ты делал. Кто-то не ходит, считает, что этого не нужно и достаточно ходить, посты соблюдать и так далее.
Здесь есть, как мне кажется, два аспекта. Один аспект – это почти язычество, почти суеверие. Я знаю, что если я пойду, поставлю свечку, то я как-то повлияю на свою судьбу. Это попытка, как тьфу-тьфу кошка перебежала – я делаю какие-то действия, надеясь, что… Почти магия.
Елена Зелинская: Обрядоверие это называется.
Андрей Кравчук: Да-да, да. Как-то что-то подкручу в этом сложном механизме, какой-то винтик правильно сделаю, что-то скрипеть перестанет, где-то правильно дунет, и меня – раз! — на парусах что-то… Преодолею море и опять какую-то свою Америку открою.
А если я проживаю жизнь, которая более сложная, то уже все мои поступки и так далее должны соотноситься с Богом, с Христом, с любовью. Могу ли я привести хотя бы одного человека к Богу. Это уже есть путь. Это не попытки как-то чуть улучшить, повлиять и все остальное, и таких уже, конечно, меньше. Их всегда было не так много, наверное. Какие-то были этапы, когда было больше, когда вера была более живая. Сейчас общество… Ведь и на Западе тоже, как ни странно, христианство, я сейчас не беру мусульманство, христианство тоже носит такой, некоторый психоаналитический, скорее, какое-то такое, что-то культурное, психоаналитическое…
Елена Зелинская: У них другая история, не такая, как у нас.
Андрей Кравчук: Но, тем не менее, это тоже какая-то ниша жизни, в которой они более уверены. Может быть, в этом отношении даже лучше, когда нет этих страстей и еще чего-то. Сейчас скандалы и еще что-то, что происходит вокруг Русской Православной Церкви, они смущают. Смущают большое количество людей, которые не понимают, почему так происходит или сяк происходит.
Как ни странно, я помню, говорил с одним священником и задал ему вопрос: «На Ваш взгляд, что может повлиять на выбор человека в вере и так далее – страх смерти, проповеди, или чей-то путь, или еще что-то? На Ваш взгляд?» Мне было интересно его мнение услышать. Он хорошо ответил. Мне кажется, что ответил очень правильно. Это особенно касается, наверное, это ко всем реальностям жизни – личный пример. Страх смерти, конечно, да. Болезнь, да, конечно, может помочь. Но человек не может все время находиться в страхе смерти, потом когда-нибудь он привыкает, так или иначе. А появление человека, способного увлечь собой, личным примером и так далее, он может и в христианстве, да и в жизни повлиять на твою судьбу, много чего изменить.
Елена Зелинская: Вам не кажется, что то, что Вы выбрали образ князя Владимира – это как раз ваше внутреннее такое желание показать пример возможности для… Я пытаюсь интерпретировать ваш замысел. Пример возможности для нас, которые жили в советском язычестве долгие годы все-таки этот путь пройти и оказаться, что называется, в лоне, снова вернуться, как это было всю нашу историю, в лоно православного христианства. Для этого Вы выбрали образ князя Владимира?
Андрей Кравчук: Здесь я не хочу сейчас говорить про замысел. Я просто хочу сказать одно – сразу для себя я определил все опасные векторы, которые могут возникать. Безмерная попытка социализировать, придать социальный статус замыслу, сразу разрушит, сделает неинтересным, потому что вам будет все понятно.
Елена Зелинская: Без сомнения. Ведь намного интереснее внутренняя такая жизнь.
Андрей Кравчук: А морализаторствовать, как-то объяснить, что надо жить так, а не так – это тоже станет невозможным, сделает картину, потому что это как «мойте руки перед едой». Я и так знаю, что это надо, что вы меня учите жить?
Елена Зелинская: Хочу и не мою.
Андрей Кравчук: Да, или мою. Все равно это никак не помогает, потому что дело, вообще, не в этом. Дело не в словах, а в каком-то… Сложно чем, что мы хотим попробовать дать возможность вместе с героями прожить эту какую-то яркую удивительную, увлекательную, страшную, полную опасностей и приключений жизнь, чтобы прийти вначале в какой-то тупик, а потом найти выход из этого тупика. И выход, который лежит не в той плоскости, в которой все герои вертятся.
Замысел очень сложный, очень увлекательный, потому что мы понимаем, что такой фильм нельзя делать, скажем, для критиков. Надо, чтобы шли на него люди, поэтому он должен быть увлекательным. Это должны быть приключения. И во всем этом стоит ситуация становления души. То есть это путешествие человека во времени и в пространстве, и с другой стороны внутреннее его путешествие. Из этого очень сложно написать сценарий, сделать это все убедительным. Потому что всюду хочется сразу отбежать, втихаря подмигнуть, сказать: «Вот на самом деле вот этот делать нехорошо». А почему нехорошо? Все реалии даже не советские. Они – реалии нашей жизни повседневной. На самом деле, так или иначе, очень близко. Очень близко все существует, просто они одеты чуть по-другому.
Елена Зелинская: Это правда. Когда начинаешь читать или пытаться прочувствовать историю, казалось бы, средних веков – X-XI, и вдруг в какой-то момент осознаешь, что это буквально рядом с тобой. Это не так далеко от Колчака, на самом деле.
Андрей Кравчук: Да.
Елена Зелинская: Кстати, далеко – близко, хороший вопрос. Я понимаю, что это наверняка секрет, но уж очень мне хочется хоть какой-нибудь секрет из Вас выпытать. Наверняка Вы все-таки присматривали, как варианты, как возможности – где можно снимать такой фильм? Ведь вам, наверное, важно найти, чтоб и ландшафт соответствовал, так ведь?
Андрей Кравчук: Это сложно.
Елена Зелинская: На самом деле, на юге происходит? Нет?
Андрей Кравчук: Нет. Она в разных местах.
Елена Зелинская: Днепр там должен обязательно присутствовать. Без Днепра фильм про Владимира никак. Без реки никак, так ведь?
Андрей Кравчук: Должа быть большая река. Сейчас скажу. Вся сложность задачи в том, что…
Елена Зелинская: Как вы, вообще, ищите вот это место?
Андрей Кравчук: У нас есть художник, мы вместе рисуем, у нас большое количество картин. Я понимаю, что мир, в котором они жили, был совсем другим. Его, по все видимости, нам придется еще дорабатывать. Я, когда попал, был на фестивале в Австралии и попал в субтропический лес, и я вдруг понял, что на самом деле, какой лес мне нужен в какой-то момент.
Елена Зелинская: Снимать фильм про князя Владимира в Австралии?
Андрей Кравчук: В Австралии не получится. Не получится. Это референс, я говорю – это референс. Это деревья, которые, скажем, если лес, то деревья, как они растут, их в то время еще промышленно не удавалось уничтожать лес так, что большие деревья срубали, начинают расти маленькие. Потом уже лес становится таким хаосом, особенно, потому что огромные деревья с такими огромными стволами они высоченные, они умирают своей смертью, и маленьким тяжело выживать.
Елена Зелинская: Я вдруг себе представила секвойный лес.
Андрей Кравчук: Секвойи, да, замечательный есть в Калифорнии национальный заповедник. Там тоже снимать не будем. В данном случае у нас это не получится. Но мы ищем такой лес.
Елена Зелинская: Дремучий, настоящий дремучий лес.
Андрей Кравчук: Да, да.
Елена Зелинская: Остались ли еще такие у нас на территории леса?
Андрей Кравчук: Мы один лес такой симпатичный нашли. Он такой заповедный, но человек занимался в царские времена.
Елена Зелинская: Секрет, где?
Андрей Кравчук: Это в районе Можайска один лес. Вот на Украину сейчас ездили, смотрели натуру и, в общем, нашли несколько очень потрясающих мест. Просто красивых, потрясающих.
Елена Зелинская: Любопытно, что вы стали рассказывать именно с леса. Для вас главный признак пространства – лес.
Андрей Кравчук: Его было много. И широкая река.
Елена Зелинская: Я сразу подумала – река. Для меня главный образ, связанный с Владимиром – река.
Андрей Кравчук: Река – это вода, так или иначе. А ты смотришь, когда плывешь по реке, на берега. Ты видишь все время берега, и как эти берега выглядят – вот это главное. Если посмотреть, например, речка Чусовая на Урале или речка Клязьма – они совершенно разные реки. С совсем разной энергетикой. И, как там все происходит.
Елена Зелинская: Если взять Неву или, например, Сену.
Андрей Кравчук: Да, да. Есть Ангара. Здесь очень важно, что энергия от природы, от людей и от мест, которые мы ищем, должна исходить очень мощная энергия. То есть энергетически это еще мир, не высосанный, из них еще ничего соки не откачали, и природу еще не поставили на колени. И в лес за грибами там так просто не пойдешь, дай Бог, живым вернуться.
Елена Зелинская: Да, это опасное приключение – ходить за грибами.
Андрей Кравчук: Да. Даже сейчас удивительно, потому что, когда в городах живешь, об этом не думаешь. А мы ездили, когда лес смотрели, нас лесник водил по лесу, мы провалились, по самый пояс в снегу и промокли. Он привел к себе домой. У него дом на краю деревни на берегу леса. То есть дальше речка и лес начинается. Я говорю: «А хозяйство как у вас? Коровы, куры, что там?» Говорит: «Нет, ничего почти нет. Не получается». Говорю: «Почему?» – «Я корову заводил, ее медведь задрал. Курей заведу – лисы их. Пока ружье, то, сё – там перья один остаются. Картошку высажу. Зазеваюсь – кабаны выйдут, все выкопают». И вдруг оказалось, что его маленькая жизнь на краю леса – это постоянная битва с этим лесом, с этой природой, которая стоит. А природа, как только человек начинает делать что-то для себя отдельно, то, соответственно, у всех хищников вокруг слюни текут.
Это была ситуация, скажем, Византийского государства, как ни странно. Они были на то время самые богатые, великолепные, они впитали в себя все, что было из греко-римской культуры, еще стали создавать свою православную. Рим пал в V веке, а Византия просуществовала еще тысячу лет. И все основные…
Елена Зелинская: Хищники?
Андрей Кравчук: А вокруг все стояли в слюнях просто. Князь Олег наш, помните, прибил щит к вратам Царьграда – это было высшее достижение. Он не взял этот город. Он их испугал, придя на лодках, они с ним договорились, в общем, выплатили ему деньги, он ушел, себе поставил красные, алые паруса, судя по летописи, как в этом красном пиджаке вернулся на родину. Богатый, хорошо. Спросил: «Можно я щит прибью?» – «Бей, конечно». Щит прибил, они город сохранили, все отлично. А у нас это был очень важный факт истории. Они были настолько богатые и великолепные, что все хотели их ограбить.
Елена Зелинская: В новостях – это я из Вас все секреты выпытываю – мелькнуло, что вы присматривали, рассматривали в качестве возможности Калужскую область. Чем вам приглянулась, как вариант, Калужская область?
Андрей Кравчук: Там речка широкая красивая, есть возможность. Нам же для фильма надо строить, много, чего строить, поэтому помимо…
Елена Зелинская: По существу, будете заново Киевскую Русь строить?
Андрей Кравчук: Нет, всю мы не построим, бессмысленная затея. Просто это надо иметь бюджет, соответствующий государству. Мы думали, и пока мы рассматривали большое количество объектов и там, казалось, что можно строить. В каждом месте есть свои плюсы и свои минусы. Есть места просто, ух! Есть, что понимаешь, что, да, только здесь это может быть, и здесь это будет то самое, о чем ты мечтаешь. Есть места, такие, с компромиссами, как мне один знакомый художник говорил — «с прищуром». Если посмотришь так.
В частности, была Калужская область. Мы даже встречались с губернатором, рассказывали ему про наш проект и показывали то, что мы делали. Но это все тяжело. Сейчас очень тяжело делается, потому что киноиндустрия, во всяком случае — наша, не очень готова для такого проекта, такой сложности задач, потому что ничего нет практически, все надо создавать, создавать мир и не попадать, знаете, в общие места. Самое страшное в интерпретации или, когда ты говоришь, берешь какую-то историческую тему, самое страшное — впасть в учебник истории или в этнографический музей. Я с детства… Я понимаю их ценность, я их люблю, хожу, заставляю себя, а в детстве это было всегда такое мучение некоторое.
Елена Зелинская: Вам же удалось снять такой грандиозный проект как «Адмирал».
Андрей Кравчук: «Адмирал» чем-то легче.
Елена Зелинская: Почему здесь больше трудностей?
Андрей Кравчук: «Адмирал» – все-таки предметный мир очень понятен.
Елена Зелинская: То есть, Петербург не надо было отстраивать, все-таки он присутствует по-прежнему.
Андрей Кравчук: Во-первых, да. Во-вторых, тематически он был проще. Тематически был проще. А здесь и тематически сложнее, потому что надо на самом деле воссоздавать почти целый мир. Его нельзя делать, не дай Бог, попасть… Проблема, как мне кажется, русской истории, что ее все время… Она не очень длинная на самом деле, начинается где-то VIII-IX век, по сути. Государство начинается с Владимира. Там до этого все-таки… А с него государство уже стало, когда появилось.
Елена Зелинская: Да, конечно.
Андрей Кравчук: Поэтому все время эту историю как-то интерпретируют. Даже «Повесть временных лет» мы читаем уже вторую редакцию, она при Владимире Мономахе появилась. Нестор написал вначале свою, а потом кто-то из… Может быть, и сам. Мы же не знаем вообще ничего про это время. Посмотрел это, сказал: «Да-да, надо бы, надо бы». И видим, какие-то правки происходили. История… Помните, у Набокова было, что русские сказки – «они нравоучительны и скучны». Вот это есть опасность попасть во что-то нравоучительное, потому что мало, кто сам после школьной программы пытается это изучать и этим заниматься.
Елена Зелинская: Знаете, во-первых, нам Набоков не указ. Во-вторых…
Андрей Кравчук: Мы их любим.
Елена Зелинская: Да, мы любим русские сказки. Что нравоучительного в сказке про Емелю? Тут с точностью до наоборот.
Андрей Кравчук: Нет, там все равно обязательно есть моралите. Там самое главное, что очень много шаблонов, вот это пугает. Очень много образов, которые возникли… Они красивые, хорошие, но они уже…
Елена Зелинская: Это отличительный признак любых сказок.
Андрей Кравчук: Очень страшно попасть в общепризнанные каноны, которые…
Елена Зелинская: В клише. Короче говоря, не хочется попасть в клише.
Андрей Кравчук: В реконструкцию. Знаете, сейчас всюду есть реконструкции, когда ее видишь…
Елена Зелинская: Да, есть. Некоторые даже интересно смотреть.
Андрей Кравчук: Мало, редко бывает. Они все такие случайные. Они все…
Елена Зелинская: В той же Калужской области я в этом году наблюдала в городе Малоярославце в честь 200-летия победы над Наполеоном реконструкцию, там по-настоящему, даже построили…
Андрей Кравчук: На Бородинском?
Елена Зелинская: Нет, в Малоярославце.
Андрей Кравчук: Да-да, знаю.
Елена Зелинская: В Малоярославце. Там даже война с Наполеоном закончилась в Калужской области в городе Малоярославце на Ивановом поле. Там построили бревенчатые домики, и их сожгли. Было очень красиво.
Андрей Кравчук: Нет, когда жгут дома всегда красиво, наверное, со стороны.
Елена Зелинская: Наверное, Вы хотите избежать такой красоты, так?
Андрей Кравчук: Мне хочется создать мир, который… Знаете, сейчас большинство реконструкций возникает, особенно костюмов человека, украшений и так далее, это из могил. Это раскопки курганов и захоронений.
Елена Зелинская: Ну, да.
Андрей Кравчук: Других источников нет.
Елена Зелинская: Почему нет? Еще живопись есть. Еще литература есть.
Андрей Кравчук: В то время, в X веке, еще живописи не было. В «Повести временных лет» написано: «Через 100 лет описанных событий». Я говорю сейчас о преданиях старины глубокой. Если бы, скажем, по нашим современным кладбищам судили бы о нашем времени через тысячу лет, и не было бы других источников, тогда мы выглядели бы иначе в глазах тех людей, если бы они раскапывали бы могилы.
Елена Зелинская: Мы точно выглядели бы скучнее, как минимум скучнее. С Вашими фильмами, я думаю, этого никогда не произойдет, потому что все, что до сих пор уже в готовом виде доходило до зрителя, оно оставалось уже не просто как хороший просмотренный фильм, а как часть общественного сознания, а это редкий случай. Так что я буду вместе, наверное, с нашими зрителями ждать, когда Ваш замысел, наконец, воплотится на берегу какой-нибудь реки.
Андрей Кравчук: Спасибо.
Елена Зелинская: Вы, наверное, найдете подходящий лес, и я обязательно приглашу Вас еще раз, чтобы мы вместе с нашими зрителями следили за ходом вашего замысла и реализации его.
Андрей Кравчук: Спасибо.
Елена Зелинская: И желаю Вам, конечно, удачи в этом деле, в поисках хорошего подходящего места для воссоздания Киевской Руси. Спасибо большое, что вы нам обо всем этом рассказали, что пришли в гости.
Андрей Кравчук: Спасибо.
Елена Зелинская: Всего Вам доброго.
Андрей Кравчук: Всего доброго.
Елена Зелинская: Наша программа заканчивается, и я, Елена Зелинская, прощаюсь с вами. Сегодня у меня в гостях был режиссер Андрей Кравчук. До следующего понедельника. Мы не обещаем готовых ответов. Мы их не знаем. Но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с вами. Будет день, будет поиск. Всего доброго!
