«Как известно, все болезни от нервов»
— Какой первый вопрос задают окружающие, когда узнают, что вы невролог?
— Сразу начинают жаловаться, находят причину спросить, что с ними происходит. У всех людей есть те или иные проблемы с неврологией либо проблемы, которые они таковыми считают. Неврологу можно пожаловаться про все на свете! Ведь, как известно, все болезни от нервов.
— На что жалуются? И вы стараетесь сбежать или внимательно слушаете?
— Как обычно: головная боль, боль в спине, головокружения, общая слабость. Если человек пришел на прием, то, конечно, надо слушать. А в гостях, на тусовках я стараюсь не афишировать свою специальность, иначе вечер будет сорван. Но это со всеми врачами происходит.
— Кстати, про всех врачей. Я разговаривала с одним доктором, и она очень смешно рассказывала, как в мединституте происходит выбор специальности: «Слепенькие идут в офтальмологию, подергивающиеся — в неврологию». Это цитата. У вас как было?
— Это очень тонкое замечание. Действительно, нередко врачи, психологи идут учиться, чтобы лечиться — это известная история. Но не про меня совершенно. Я хотел стать нейрохирургом на старших курсах, потому что меня очень интересовало, как устроена голова и как работает мозг. Но оказалось, что нейрохирургия — прикладная специальность, а неврология, клиническая нейрофизиология — более научная история. Здесь больше открытий.
— Откуда это желание залезть людям в голову в буквальном смысле?
— Это желание изучить то, что менее всего изучено. Я определялся в конце 90-х на старших курсах. И на тот момент, и сейчас наименее изученная вещь в организме — это головной мозг. Все остальные органы фактически воссоздали в той или иной степени. Можно пересадить печень, кишечник, кал пересаживают! (Имеется в виду трансплантация фекальной микробиоты. — Прим. ред.) Но мозг пересадить нельзя, никто не знает точно, как он устроен. Мне казалось, что будущее медицины — изучение работы мозга, и я пока не ошибся.
— Допустим, мне поменяли сердце, легкие, все что угодно, вообще ничего во мне своего не осталось, кто я?
— Тот, кто и был. Пока не поменяли мозг.
«Прислоняем электрическую вилочку к коре мозга и смотрим, как реагируют мышцы»
— Вы занимаетесь в НИИ Склифосовского диагностикой нервной системы, правильно? И даже во время операции? Чем ваше присутствие помогает пациенту?
— Да, оцениваем функции нервной системы, допустим, в тех случаях, когда человек страдает от судорожных приступов. Анатомия мозга сохранена, а его функция работает неправильно.
А когда хирург работает рядом с теми зонами, которые могут быть повреждены, мы еще до начала операции с помощью аппаратуры можем указать на опасные зоны.
— Хирург, наверное, и так примерно знает, где опасная зона?
— Это так кажется. Допустим, под корой мозга находится опухоль. Хирург делает трепанацию. И ему надо выбрать ту часть, которую он вырежет, чтобы добраться до опухоли. Просто глядя на кору, он не может знать, какой участок является функционально значимым.
Поэтому берется стимулятор — электрическая вилочка или палочка, которая прислоняется к этой коре мозга. И смотрим, как реагируют мышцы. Грубо говоря, дергается нога или рука.
— И если ничего не дергается, можно смело отрезать?
— Да, мы говорим хирургу, что он может работать.
— Но нельзя же ничего отрезать без последствий?
— Вы правы, любое место функционально значимо. Но значимость можно ранжировать. Если человеку сказать, что мы вынуждены удалить кусочек мозга, и есть два варианта: у вас не будет двигаться рука или нога, или будет немного нарушено обоняние, что он выберет? Ни один не скажет: «Хочу пролежать всю оставшуюся жизнь в кровати, но зато чувствовать запахи на расстоянии километра».
— Пациента не спрашивают, что из функций он хотел бы сохранить?
— Иногда врачи спрашивают пациента, иногда нет, но основное по умолчанию — это сохранение двигательных функций. Важно сохранить то, что позволяет человеку себя обслуживать. Например, чтобы сохранить речевые функции, используют хирургию с пробуждением. Во время операции будят пациента, показывают ему картинки, он их называет, ему стимулируют участки коры, чтобы определить, значимы они для речи или нет.
Если опухоль мозга прорастает до отдела, который называется внутренняя капсула, такой отдел толщиной с мизинец, и через этот мизинец проходят все проводящие пути от коры, то достаточно небольшого повреждения капсулы, и у человека полностью пропадает движение в конечностях. И тут никакая нейропластичность не поможет. Центральные проводники не восстанавливаются.
— А еще недавно, как я понимаю, считали, что у мозга есть части, которые ни за что не отвечают.
— Конечно, есть зоны мозга, которые клинически мало проявляются. Они могут отвечать за формирование чувств, например. Есть части, чье предназначение вообще до конца неизвестно. На этом и строится миф, что мозг работает не на все 100%. Так решили после войны, когда к врачам приходили пациенты с пулей или осколком в мозгу. Когда инородное тело удаляли и последствий не было, не выпадало, скажем, движение руки, то считали, что эта часть мозга не значима и ни за что не отвечает.
Но мозг действует весь и между его участками постоянно идет взаимодействие. Сейчас строят карты расположения разных функций в его коре, но до создания искусственного мозга очень далеко. Даже действующего аналога мозга мухи не создали, дрозофилы какой-нибудь.
«Как работает нейропластичность? Все видят, что работает, но как?»
— Что вас больше всего поражает в том, как устроен мозг?
— В 50-х годах канадскому хирургу Пенфилду и нейрофизиологу Джасперу пришла в голову идея стимулировать мозг электричеством и смотреть, как это клинически проявляется. Они делали это на людях, которым была показана трепанация, под местной анестезией. Ученые фактически открыли, что каждая часть мозга отвечает за определенную часть тела. Это поразительно. До них люди даже не знали, что та или иная зона специфична для памяти, чувств, мыслей. И эта работа продолжается.
Есть явление нейропластичности, когда соседние клетки могут брать на себя функции других. Вот это основная загадка. Как работает нейропластичность? Все видят, что работает, но как? Например, при транспозиции нервов, когда их переставляют на другое место. Хирурги при параличе лица пересаживают нерв с другой стороны. И человека потом долго восстанавливают, чтобы нейроны другой половины мозга сообразили, что пора взять на себя управление другой стороной лица. Это довольно активно развивающаяся часть нейронаук.
— Наверное, не каждая клетка может взять на себя все что угодно?
— Конечно, клетка зрительной коры не может стать той, которая отвечает за движение. Потому что дело не только в клетках, а еще в проводниках. От сетчатки проводник идет к клетке затылочной коры. И этот путь неизменен. Но сами нейроны могут в определенных пределах изменять свою функцию. Вот это интересно.
— Вы когда мозг увидели впервые?
— В институте. Ходил ассистировать на нейрохирургические операции на пятом курсе. Увидел, какой маленький мозг, но если идет речь об операции, то удаляются довольно большие участки коры.
— И ничего не почувствовали при этом?
— А что чувствовать, ну сходите на рынок, где мозги продаются бараньи, ничем, в принципе, не отличаются они.
— А как же трепет студента?
— Чего? Какой трепет? Врач впервые видит мозг на первом курсе в анатомичке. И там же священный трепет к организму улетучивается. А если нет, то люди уходят из медицины. Ты должен ко всему относиться достаточно материально, это тяжело, надо привыкать, в той или иной степени черстветь, без этого врачом невозможно работать, с ума сойдешь.
Вот когда видишь мозг из-под повязки — это да, вызывает чувства. Когда травма тяжелая, детрит (распавшиеся участки ткани — прим. ред.), ткани выходят после тяжелой травмы или операции, это, конечно, зрелище не из приятных. То есть мозг перестает быть единым целым.
— Хорошо, ну хотя бы есть чувство восхищения предметом изучения?
— Есть чувство научного интереса. Видя этот клубок извилин, который десять раз показывали на картинке или в анатомичке, когда он живой, пульсирует, кровоснабжается, понимаешь, насколько он сложно устроен, неизведан, непонятно, как это все работает. В этом плане, конечно, дух захватывает, когда понимаешь, насколько он реально сложен и как он так получился и работает. Но это не то, что увидел кусок мозговой ткани: о, извилина!
С каждым годом все больше и больше приходит понимания, как это устроено.
Научные статьи 7-летней давности можно не читать, а 15-20 лет назад считай, что люди вообще не знали ничего про мозг. Это основное чудо света.
Сочетание анатомии и функционала — абсолютно поразительно.
«Пока человек запишется на ЭЭГ, может, и болезнь пройдет»
— Вы говорили, что прочитанное вами в учебниках не сработало в жизни. Можете пример привести? И на какой подход вы поменяли то, что вам не понравилось?
— На доказательную медицину. Классический пример: позиционное головокружение. Это частая причина обращения. Человек ложится на бок или переворачивается — возникает сильное головокружение. Иногда его списывают на остеохондроз позвоночника. А я выучил лечебный маневр и стал его успешно применять. Учился по роликам на ютубе, даже скрывать не собираюсь. Такое головокружение лечится путем определенных поворотов головы, что занимает около минуты. Просто надо знать, как располагаются полукружные каналы.
— А в учебниках что по этому поводу было сказано?
— В то время, когда я учился, в них не было такой болезни вообще. В современных есть краткое описание, но это мало кто делает, хотя пациенту может помочь любой терапевт. Тут не нужны ни МРТ, ни энцефалограммы.
Или вот знаменитая вегетативная дистония, которой книги целые посвящены. А на самом деле это диагностическая помойка.
Под ее маской может быть что угодно — от мигрени до психосоматических расстройств. Я как раз сегодня видел выписку с таким диагнозом.
— И что вы подумали, прочитав ее?
— Что, скорее всего, у врача не было ни времени, ни сил внимательно разбираться. Не обвиняю коллег, современные административные условия требуют от врача конвейерной работы. Он пишет: «шейный остеохондроз», «вегетативная дистония», «головные боли». А за этим может стоять что угодно. От депрессии до спондилита, туберкулез какой-нибудь. Просто за 12 минут, отведенных врачу, он не может понять, в чем дело.
— Вы же еще считаете и некоторые исследования бесполезными? Это какие?
— Исследования делают только для того, чтобы подтвердить или опровергнуть клиническую гипотезу. Поэтому исследование ЭЭГ бесполезно, если вы подозреваете у человека мигрень. Оно неинформативно в этом случае. Если подозреваете эпилепсию, то это исследование полезно. Совсем бесполезно — так нельзя сказать.
Реоэнцефалография вот точно бесполезна, вообще не помогает никому ни в чем.
— Тогда почему ЭЭГ назначают всем подряд? Врач не знает, что он ищет?
— Может и такое быть. А может, загнанному врачу проще назначить какое-либо исследование, чем убеждать пациента пить антидепрессанты, условно говоря. Так что это медицинская хитрость. Пока человек запишется на ЭЭГ, сделает исследование, почувствует на голове шапочку, ему отдадут расшифровку, за это время, может, и болезнь пройдет.
Многие болезни — самопроходящие состояния. Такое диагностическое исследование на самом деле — лечебное мероприятие. ЭЭГ неврологу легче всего назначить, и аппарат во всех поликлиниках есть. Никто же не назначает ПЭТ — позитронно-эмиссионную томографию, хотя можно и ее, еще дольше в очереди стоять.
— То есть это форма плацебо?
— Многие врачи назначают плацебо специально. Это же медицинское слово, они его и придумали. Конечная цель — вылечить человека. И если ему становится лучше от плацебо — почему бы и нет? Я в этом спорю с истинными адептами доказательной медицины. Они считают, это не совсем честно, тут же еще вопрос средств. Аргументы серьезные, потому что плацебо действует только то, за которое человек заплатил деньги. Больше денег — лучше действует, это уже изучено.
— Получается, у вас цель оправдывает средства? Цель — вылечить, а как — неважно?
— Провокационный вопрос какой. Конечно, я не говорю: «Я вам назначу пустышку, купите и успокойтесь». Хотя иногда сама беседа с пациентом оказывает благотворное влияние. Кстати, тогда понятно, что органических нарушений нет. Нельзя словом вылечить рассеянный склероз.
— Так все средства хороши или не все? Как вы отнесетесь к тому, что пациент, как Том Сойер, возьмет дохлую кошку и отправится на кладбище выводить бородавки?
— Все законные средства хороши. Я против этого ничего не имею. Есть пациенты, вот это для них. Они ходят к бабкам, ставят пиявки, посещают гомеопатов. Я не неофит доказательной медицины, который бегает с огненным мечом и выжигает гомеопатов из интернета. Если пациенту становится легче от того, что он пошел за сахарными шариками — ну и хорошо, я буду только рад.
Я только категорически против, когда такие специалисты обманывают людей, пытаясь вылечить злокачественные вещи. И когда в результате этого люди погибают или становятся инвалидами. Но если у человека легкие головные боли или постоянная боль в спине, и он сходит в парамедицинскую историю — почему нет.
«Диагноз можно поставить от двери»
— Вы можете по виду человека сказать — это мой пациент?
— Конечно. Но не со всеми. Парез лицевого нерва даже по телевизору видишь, сидят дикторы, у которых явно была эта проблема. Это профессиональный взгляд на симметрию лица. По походке можно выявить, например, повреждения некоторых нервов, в зависимости от того, как человек стопу не поднимает или подволакивает. От двери можно диагноз поставить.
— И с какой основной проблемой стучатся в вашу дверь пациенты?
— Головные боли и головокружения.
Мигрень — частая болезнь. И больше всего тут влияет хронический стресс. Мои пациенты — жители большого города со всеми его минусами.
Это и погоня за карьерой, за лучшими условиями жизни, неудовлетворенность амбиций. Все это приводит к повышенной тревожности, а уже она — к физическим проявлениям депрессии.
— Что вы им говорите? Езжайте в деревню?
— Это невозможно, потому что многие пациенты как раз оттуда приехали в Москву. И не для того они ехали, чтобы отправиться обратно. Остаются либо таблетки, либо консультация психотерапевта. Последнее — одно из самых частых назначений. Конечно, и в деревне человека могут загнобить, но вот такой стресс — это в основном болезнь большого города. Это не значит, что не бывает эндогенных депрессий.
— Какой-то пример можете привести, когда выяснилось, что у пациента именно депрессия?
— Классический вариант — молодая женщина с болями в спине, которая год ходила и мучилась. МРТ было абсолютно чистое. Ходила на спорт, выполняла все рекомендации. А помогло назначение антидепрессантов. Все это было проявлением депрессии, она никак не могла найти молодого человека. Вот раз в неделю точно один человек такой приходит.
— Как вы добираетесь до депрессии?
— В какой-то мере опыт, исключаю другие причины. Если ничего не помогает, есть же диагностика «ex juvantibus», которая основана на пробном лечении, когда не знаешь, почему человек болеет.
— Как доктор Хаус?
— Вот доктор Хаус только этим методом и лечил. Не знаешь, чем болеет — назначаешь препарат, основываясь на предположениях. Стало хуже — отменяем. Стало лучше — продолжаем. В случае подозрения на депрессию это может быть действенным.
«Ничего плохого в том, что пациенты гуглят»
— Все ли удается неврологу?
— На самом деле много чего не удается. Я вообще осторожно смотрю на эффективность лечебного воздействия.
Пациенты очень верят в медицину. А она на самом деле просто помогает облегчить симптомы и улучшить качество жизни. Кроме травм и инфекций, особо ничего не излечивается.
Излечение — это полное здоровье без постоянного приема препаратов. Цель медицины — вернуть человека в социум, а не вылечить, надо это понимать хорошо.
— Что вы говорите, если человек с порога начинает: «Доктор, я все знаю, прочитал тут в интернете…»
— Ко мне пациент с позиционным головокружением пришел, а у него уже ничего нет. Я спрашиваю: «А зачем пришли?» Он: «Честно говоря, посмотрел на ютубе ролик, сделал, как там говорят, вылечился, а к вам пришел проверить, правильно ли».
Я сказал, что он молодец, все грамотно сделал, написал заключение, и все. Ничего плохого не вижу в том, что пациенты гуглят. Если у меня на приеме нет времени или попался въедливый пациент с запросом на часовую медицинскую лекцию, могу отправить в интернет что-нибудь почитать.
— Про эпилепсию мы уже твердо знаем, что не надо засовывать ложку в рот, когда случился приступ. А еще какие мифы есть по поводу этой болезни?
— Главный миф в том, что эпилепсия не лечится. Она лечится, есть хирургические способы. Первым делом при эпилептическом приступе надо засечь время и подождать, пока он закончится. Если приступ случился впервые, то записать видео на мобильный телефон, это очень важно для диагностики. И, конечно, не засовывать никакие ложки. Конечно, если это на улице, на телефон снимать не надо…
— Да? А я как раз представила эту картину.
— Если дома случится приступ, положить на бок и записать на мобильный телефон. Не пройдет за 5 минут — вызывать скорую помощь. А на улице и без этого снимающие найдутся.
— Благодаря работе фонда «Орби» мы теперь про инсульт знаем многое. Вы в своей практике видите позитивные последствия того, что люди стали более информированными?
— Я не работаю в инсультном отделении, но насколько знаю, в институте много проводят процедур тромболизиса и тромбоэкстракции. Это как раз обусловлено тем, что пациентов привозят в так называемое «терапевтическое окно инсульта», то есть помощь вызывают рано. Да, это работает и как раз хороший пример общественного движения.
— А вот смешной, может, вопрос, раз мы про отдельные болезни говорим. Многие мужчины, когда сидят, трясут ногой. Кстати, женщины почему-то не трясут. Стоит ли обращаться к неврологу или это больше проблема окружающих?
— Трясущиеся у мужиков ноги — ничего в этом такого нет. Если у человека эти движения не насильственные, то все нормально. Если он может остановить тряску, то проблемы нет. Это доброкачественная вещь. Может, проявление невроза. Это действительно больше всего беспокоит окружающих. И у женщин есть тоже, просто у вас смещение выборки — больше на мужчин внимание обращаете.
«Умер мозг — умер человек»
— Какие вопросы вызывает у вас состояние комы? Вы же много работаете с такими пациентами.
— Кома — очень интересное состояние. Почему на томограмме, которая показывает анатомию, все в порядке, а человек в коме? Как так нарушаются функции мозга? Что в нем происходит? В коме у человека может быть эпилептический приступ, который не проявляется судорогами. Если эпиактивность происходит в той части мозга, которая отвечает, например, за зрение — то у него будут зрительные галлюцинации без всяких судорог. Или пропасть речь, но как об этом узнать? Поэтому наши методы диагностики очень важны для лечения.
— А вы к больным в коме приходите в том числе из исследовательского интереса?
— Ну, знаете что, такого писать не надо! Потом больные скажут: вы на нас опыты ставите, что ли. Но надо понимать: вся медицина — это опыты на людях. Сейчас стали врачей сажать, подозревая, что один человек с умыслом вредит другому. Но вся медицина — это один большой эксперимент. И бывает так, что препарат принимают миллионы людей, а через пять лет находят серьезные побочные эффекты. Это не значит, что всех надо посадить.
— Но информацию вы все же получаете нужную?
— Да, мы получаем информацию при проведении исследований. Но тем точнее мы даем свой прогноз, и лечение улучшается. В современной медицине диагностика — основа всего. Самое сложное не выбрать препарат из справочника, а понять, что это за болезнь.
— Что самое сложное в работе с больными в коме? Их молчание?
— Да, ты не можешь у них ничего узнать. Это как в анекдоте про ветеринара. Ветеринар пришел на прием к терапевту. Тот ему: «На что жалуетесь?» Ветеринар: «Э-э-э-э, ну так я тоже могу!» У пациента в коме нельзя ничего спросить. Можем лечить только на основе обследований.
Вообще, генез комы — один из предметов, изучаемый всем миром до сих пор. Вот сознание и кома — чем отличается, собственно? Есть же еще куча промежуточных состояний. Минимальное состояние сознания, вегетативный статус, вроде и не кома, но человек и не обладает пониманием происходящего. Можно ли считать личностью человека с вегетативным статусом?
— То есть вы не можете ткнуть и сказать: вот тут у нас сознание?
— Известно, что за сознание отвечают несколько участков мозга, и они друг без друга не работают. Но как они друг с другом взаимодействуют — вопрос изучения. Там и память, которая в одних участках мозга располагается, это и проводники, это и кора мозга, которая интегрирует и передает информацию в моторную кору, чтобы проявлять все это какими-то двигательными действиями. Нет одной точки в мозге, где сконцентрировано сознание.
— Что самое главное надо знать людям про мозг?
— Людям надо нести в массы знание о том, что такое смерть мозга. А то они не понимают, что это смерть человека. Умер мозг — умер человек.
— Чтобы не было лишних реанимационных действий и неоправданной надежды у родственников?
— Ну вообще, чтобы люди не боялись. Если врач выходит и говорит, что наступила смерть мозга, то, значит, все. И то, что сердце бьется, стоит капельница, чтобы поддерживать давление, а легкие дышат через аппарат искусственного дыхания, это не значит, что человек жив.
Я знаю много случаев, когда пациента не отключают от аппарата и продолжают реанимацию. Но ни одна из этих историй не увенчалась успехом. Просто страдания и боль родственников растянуты еще на 2-3 недели.
— Может, люди не верят врачам просто-напросто?
— Учитывая недоверие общества врачам, конечно, люди не верят. Для родственников внешне это все непонятно. Их близкий лежит и лежит в коме, на мониторе сердце бьется. Выходит врач, говорит про смерть мозга, на него смотрят и думают: «Брехня!»
«Не всякий доктор видит свое кладбище»
— Есть исследования, которые вас восхищают?
— Запись активности мозга имплантируемыми в череп электродами, конечно, практически заново открывает мозг. И переворачивает новую страницу в создании интерфейса мозг-компьютер. Это как HD-плазменная панель после телевизора с кинескопом. Можно определить, например, какая мышца иннервируется какими нейронами мозговой коры. А в будущем на этой основе создать биопротезы: с помощью электродов мозг будет передавать сигнал на отдельные участки протеза, шевелить, допустим, кистью.
Сейчас такие исследования проводят у пациентов, которым для подготовки к хирургическому лечению эпилепсии устанавливают специальные электроды на кору мозга для того, чтобы локализовать эпилептогенный очаг, а затем удалить его. Пока все ограничивается расшифровкой ЭЭГ, но современные технические возможности обработки данных уже позволяют таким пациентам управлять виртуальными конечностями в реальном времени.
— У вас бывает, что вы не можете вылечить пациента по его же вине, и что вы чувствуете при этом?
— Конечно, например, если он не принимает таблетки. Сколько бывало: приходит человек, смотрю по выписке — был год назад. Приходит с теми же жалобами. Я говорю: «Вы таблетки пили?» «Не пил». «А чего сейчас пришли?» «Я думал, что плохие таблетки, мне так аптекарь сказал, что мне не подходят». Кстати, тоже проблема, когда так люди за аптекарским прилавком говорят. А болезнь не прошла. Ну я говорю: «Вот вам заключение, которое я дал год назад, идите и лечитесь». Это известная медицинская проблема, не только у меня. Неследование пациента врачебным предписаниям.
— У вас философское к этому отношение или вы все-таки расстраиваетесь?
— Я расстраиваюсь? Вы посмотрите на меня! Конечно, философское.
Я сторонник полной пациентской автономии. Если только пациент не психиатрический больной.
Если человек полностью себя осознает и не хочет лечиться — пусть не лечится, я из-за этого вообще не переживаю. Если он принимал мое лечение и не помогло — тогда я, конечно, расстраиваюсь и ищу причины неудачи.
— Много ли неудач у невролога? Грубо говоря, большое ли кладбище у врачей этой специальности?
— Проблема в том, что не всякий доктор видит свое кладбище. Это фигура речи красивая, а на деле все намного сложнее. Особенно когда врачи занимаются хроническими больными. Это реаниматологи и хирурги видят смерть каждый день. Статистики исходов отдельных хронических заболеваний практически нет, ее обсчитать — это огромнейший труд, которым должны заниматься ученые. И никогда «после этого» не значит «вследствие этого». Человек может после операции выйти и попасть под троллейбус.
А про ошибки… Ну вот недавно был случай: ДТП, скорая передала: «Тяжелый ушиб мозга, кома», загрузили в вертолет, привезли в больницу. Человек очухался, встал и ушел. Ему КТ сделали, а там ничего не было, просто в обморок упал. Изначально неправильно диагностировали, решили, что нужна срочная эвакуация. Бывают ошибки. Это часть медицинской жизни. Поэтому никогда нельзя за них сажать врачей. Это делается без умысла.
— Чтобы успеть за стремительно меняющимся миром, надо меняться самому — написано у вас в соцсетях. Эта фраза определяет ваш путь?
— Да, однозначно. Надо двигаться. Меняются диагностические методы, лечебные, и если постоянно не заниматься самообразованием и самосовершенствованием, то останешься не у дел. Остаться не у дел тоже неплохо — встать и поехать жить на берег Средиземного моря. Но пока я еще не готов к такому повороту. Мне еще все интересно.
