Исторический процесс: От гонений до свободы совести

Выпуск передачи Исторический процесс 18 апреля 2012 года. “Церковь и государство: от гонений 20-х годов до свободы совести сегодня”.

Только соединив прошлое и настоящее, мы сможем понять нашу историческую судьбу. Исторический процесс идет. Слушается дело о церкви и государстве, от гонений 20-х гг. до свободы совести сегодня. Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: Приход большевиков к власти в 1917 году означал не только запрет Церкви, убийства священников и разгром храмов. Приход большевиков ставил Церковь перед тяжелейшим трагическим выбором – сотрудничать или не сотрудничать с новой безбожной властью ради выживания Церкви как таковой?

Выбор был сделан – сотрудничать. Новая безбожная власть сказала: “Хорошо”. Новая безбожная власть разрешила Церкви дышать, но за это потребовала от нее сотрудничества в самых унизительных, развращающих формах. Власть по мере нужды использовала Церковь в своей политической необходимости, в политических целях.

Это было очень тяжело. Это было иногда тяжелее и мучительнее, чем смерть, и не все могли это вынести. Когда советская власть кончилась, всем казалось, что и общество сейчас выйдет достаточно быстро из замороченного состояния, и Церковь легко сбросит путы прошлого, реально на самом деле отделившись от государства. На самом деле оказалось все гораздо сложнее.

Слово господину Киселеву.

Дмитрий Киселев: Православие, ислам, буддизм и иудаизм создали Россию. В отличие от Европы здесь никогда не было религиозных войн. Сейчас многоцветие российских религий остается для нас важнейшим культурным ресурсом.

Наша Церковь до сих пор не оправилась от жестокой травмы XX века, поэтому нуждается во всемерной нашей поддержке. Вместо этого ее мелочно травят. О чем и пойдет речь сегодня.

Ведущий: Телезрители могут проголосовать за ту точку зрения, которая им ближе.

В России отношения Церкви и государства всегда были чрезвычайно сложны, но после установления советской власти Церковь подверглась невиданным доселе гонениям. Ее отделили от государства и подвергли репрессиям. Тысячи священников расстреляны или сосланы в лагеря. Изъяты церковные ценности, запрещены богословские школы, осквернены храмы. После смерти патриарха Тихона власти не позволили избрать преемника. В дела Церкви вторглась специально созданное управление ОГПУ. В 1931 году взорван Храм Христа Спасителя.

Во время Великой Отечественной войны советское государство пошло на уступки Церкви – восстановлено патриаршество. Храмы, открытые на оккупированных территориях, продолжили работу и после изгнания немцев. Однако при Хрущеве государство снова ожесточилось на Церковь. Усиленный контроль над ней сохранялся до середины 1980-х гг.

В последнее время Церковь возвращает утраченное влияние. Она впервые за долгие века освободилась от диктата государства. Храмы строятся. Первые лица страны посещают богослужения. С этого года во всех российских школах вводится курс “Основ светской этики и религиозной культуры”.

Вместе с тем Церковь становится мишенью для новых нападок. Осквернение храмов и нападки на патриарха воспринимаются значительной частью общества, как спланированная травля. Так как же должны строиться отношения между Церковью и государством?

По мнению Николая Сванидзе, история церкви неотделима от ее отношений с государственной властью. За последние три века православная Церковь испытала разнообразные по тяжести формы государственного давления, от обер-прокурорского надзора в императорской России, через жесточайшие расправы при ранней советской власти, до послабления этого надзора со стороны коммунистического государства. При таком историческом опыте не следует ожидать, что Церковь легко обретет положение, достойное ее предназначения.

По мнению Дмитрия Киселева, революционерам свойственно нападать на Церковь. Ленин лишь продлил линию неограниченной свободы революционного действия, которую обосновали Герцен и Чернышевский. Атака сегодняшних революционеров на Церковь продолжает эту традицию, ведет к нравственной деградации народа и распаду Россию.

Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: Почти весь XX век был страшным испытанием для Русской Православной Церкви. Сейчас уже большинство населения знает, что большевистская власть совершала массовые убийства священников, расхищала церковные ценности, продавала их за бесценок, устраивала в храмах склады, а в монастырях – машинно-тракторные станции. Называя вещи своими именами, это было надругательство государства над Христовой верой страны.

Немногие в курсе, что в 1922 году на фоне мощного государтсвенного террора против Церкви, на фоне ареста патриарха Тихона часть церковных иерархов заявляет о своей поддержке новой власти, устанавливает контакты с ОГПУ. В 1925 году эти архиереи, которые дружили с чекистами, собираются на Собор в Храме Христа Спасителя. В 1927 году появляется послание митрополита Сергия Старогородского об отношении православной церкви к советскому государству. В послании Сергия указывается: “В свершившемся у нас, как везде и всегда, действует та же десница Божья, неуклонно ведущая каждый народ к предназначенной ему цели”.

Основной мотив этого заявления о поддержке безбожной власти обычно трактуется как стремление любой ценой сохранить саму Церковь, но репрессии не прекратились. Верующие по-прежнему преследовались. Выжившие священники склонялись к доносам, к нарушению тайны исповеди.

Вот удивительное дело. После нескольких десятилетий этого мучительного, унизительного контракта с властью уже в 60-е гг. Церковь сталкивается с совершенно удивительным, парадоксальным явлением. Я очень хорошо помню, как с 60-х гг. и до конца советской власти ходили на Пасху в Церковь в Брюсовом переулке. Там были знаменитые актеры. Там были модные тогда физики. Весь цвет советской интеллигенции того времени заполнял эту маленькую площадь в центре Москвы перед этой церковью.

Я помню, как, с каким чувством вся площадь откликалась на слова “Христос Воскресе!” В этих словах тогда было все. В них была и вера, и поэтическое инакомыслие, даже диссиденство, протест против бездушной и залгавшейся власти. Трудно сказать, кто тогда кому большую поддержку давал – Церковь людям или люди Церкви. Но ясно, что они – люди и Церковь – были тогда вместе. Они были единомышленниками.

Люди сочувствовали православной Церкви и жалели Церковь. У меня вопрос к моим гостям, к моим экспертам. Лукин Владимир Петрович – доктор исторических наук, профессор, уполномоченный по правам человека Российской Федерации.

Владимир Петрович, в чем причина того, что в России с ее мощной православной Церковью, мощной православной традицией народ в массе после прихода большевиков, начала террора большевистского, покорно отнесся к надругательству этой власти над Церковью и верой?

Владимир Лукин: Если сказать буквально одним словом, то существует проблема. Проблема состоит в том, что наша светская власть время от времени оказывается непопулярной, время от времени оказывается отделившейся от народа, от народных устремлений, от народных чувств и ожиданий. В эти периоды очень важно, чтобы действительно самая крупная, самая большая наша Церковь, а, следовательно, самая авторитетная в людях, православная Церковь нашла бы свое уникальное место.

Увещевание власти, попытка сделать власть более близкой и более сострадательной, что ли, к народу и увещевание людей, народ в его ужесточении, в его переходе через какие-то границы озлобления, сопротивления, и соединение людей в их единстве – всегда  ли Церковь с этим справлялась? Вообще Церковь – это сложный организм. Говорить “Церковь” – это делать большое обобщение. Всегда ли те, кто руководил Церковью, с этим справлялись?

Иногда справлялись, но часто и не справлялись. Вот такое было несколько раз уже на нашей памяти.

Вывод из этого какой?

Наша Церковь прошла тяжелый путь слишком большего соединения с властью. Такое было многократно, такое было в длительные времена послепетровские, когда Синод православной Церкви – это было просто государство. Церковные служители получали зарплату. Это было министерство по делам религии фактически. Они воспринимались людьми как власть. Когда между властью и народом возникали проблемы, Церковь не выполняла той миссии, о которой я вам говорил.

Мне очень хочется, чтобы Церковь не повторяла этого отрицательного опыта. У нашей Церкви есть замечательный, положительный опыт, но есть и отрицательный опыт. У меня сейчас есть опасения, что на каком-то витке Церковь, заняв позицию такого двойного увещевателя, независимого, погрязши в сиюминутных делах, в некоторых увлечениях материальными вещами и т.д., не проскочила бы этой стадии, когда она бы воспринималось народом как часть тех слоев государственных, светских, которые ведут себя, по мнению народа, неправильно. Вот это большая опасность.

Николай Сванидзе: Прошу вас, вопросы или возражения Владимиру Петровичу.

Дмитрий Киселев: Мне кажется, что сейчас так и происходит, Владимир Петрович. Церковь занимает позицию двойного увещевателя. Оппозиция хочет перетащить ее на свою сторону и натравить на государство. Но Церковь не идет на это! Государство хочет перетащить на свою сторону и заставить осуждать оппозицию, но Церковь не идет на это.

Вопрос в другом. Я обращаюсь к профессору Светозарскому Алексею Константиновичу, действительно ли Церковь так легко сдалась во времена начала ленинских репрессий, и потом Сталина. Что произошло? Какой был механизм? Пожалуйста.

Николай Сванидзе: Это в рамках возражения Владимиру Петровичу?

Дмитрий Киселев: Да, в начальной речи.

Алексей Светозарский: Историк – такая профессия неприятная. Я позволю себе поправить: обновленцы собрались на соборе не в 1925, а в 1923 году, лишив сана патриарха Тихона. В 1925 году был Второй Собор, но это между делом. Сразу предлагаю из периодов давлений обер-прокурорский период. Синодальный – один из слабых периодов в истории нашей Церкви в силу того, что опека была силой внешней, но не враждебной.

Что касается советской власти и советского периода, традиционно здесь фигура патриарха Сергия. Я напомню легенду о материнском сердце, когда девушка потребовала: “Принеси сердце твой матери, чтобы доказать любовь”. Мальчик принес это сердце вырезанное. Сердце упало, и с неба раздался голос: “Ты не ушибся, сынок?” Так относилась Церковь ко всем своим чадам, даже к тем, кто ее предал.

Это христианство. Это православие. Она всех воспринимала как потенциальных чад. Тех, кто остался верен, пошел на Голгофу, пошел в концлагерь, и тех, кто заседал в Кремле.

Дмитрий Киселев: Великомученичество. Что это такое?

Алексей Светозарский: Это несомненная духовная победа. Это герои веры. Но был и другой путь – путь патриарха Сергия, не менее героический.

Николай Сванидзе: У меня вопрос к Алексею Алексеевичу Венедиктову, историку по образованию и учителю истории, главному редактору радиостанции “Эхо Москвы”.

Алексей Алексеевич, часть церковного руководства уже с начала 20-х гг. демонстрировала готовность к сотрудничеству с властью, которая ведет в это время кровавый  жестокий террор против Церкви. Не является ли эта позиция вот этой части церковного руководства следствием старой привычки быть вместе с властью?

Причем, с любой властью? Надо отметить, что были и другие священники. Были другие люди Церкви, которых не удалось сломить, которые действительно, как было сказано, шли на Голгофу.

Алексей Венедиктов: Я далек от мысли приравнивать палачей и предателей… Можно предательство объяснить чем угодно: давлением, угрозами. Я смотрю на людей Церкви, на отцов Церкви как на людей. Я человек  невоцерковленный. Я историк. Я смотрю на поведение людей.

Вы знаете, я читал документы, и у меня была встреча с патриархом Алексеем. Он рассказывал, как в Бутове расстреливали священников. Это нам кажется, что  взвод – и гордый священник стоял перед ним. 925 человек было расстреляно без суда. Каким образом? Один человек шел. К нему приставляли, к затылку, “вальтер” и в темноте стреляли. Вот так священники, которые не были готовы сотрудничать с советской властью, погибли на полигоне в Бутово, под Москвой. 925 человек!

В Церкви так же, как в обществе, на мой взгляд, есть люди, которым хочется подражать и которым не хочется подражать. Вот патриарху Тихону хочется подражать. Я прочел полную стенограмму его допроса. В тяжелейших условиях, в условиях, когда в то же самое время, когда шли его допросы, он знал, что убивали его соратников. Он отвечал на вопросы следователя, не имея никакой защиты. Реально он понимал, что он завтра может не прийти. У него погибали странным образом сотрудники. Человек стоял! Стенограмма опубликована, читайте. Документы надо читать.

Были другие люди. Так же, как и сейчас, в Церкви есть люди, которым хочется подражать (светским людям, как мне). И в Церкви есть люди, которым не хочется подражать. Я не понимаю, почему церковный служитель сразу должен быть защищен от нашей критики, если он совершает недостойный поступок? Почему, как только ты говоришь об этом недостойном поступке, начинают кричать: “Вы нападаете на Церковь!”?

Почему на Церковь? Этот недостойный поступок совершил человек, гражданин Российской Федерации – там или сям. Батюшка сельский или верховный иерарх – неважно, мы своих детей должны воспитывать в том, чтобы они подражали хорошим примерам. Еще раз повторю, неважно, церковник он или нет.

Николай Сванидзе: Спасибо! Прошу вопросы или возражения.

Алексей Светозарский: Алексей Алексеевич, как вы тогда объясните (при всем моем глубочайшем почтении к патриарху Тихону как к святителю) -я все-таки не могу умолчать о том, что именно он в 1923 году признал советскую власть? В своем заявлении в Верховный Суд.

Алексей Венедиктов: В 1923 году действительно патриарх Тихон признал советскую власть, находясь в это время практически в заключении. Он сидел…

Алексей Светозарский: После допроса в ГПУ?

Алексей Венедиктов: Совершенно верно. Когда его ближайшим соратникам грозила смерть. У каждого человека есть пределе сопротивляемости. Когда твоим близким угрожают напрямую.

Сохранились же письма. Чекисты писали: “Был вчера у патриарха (в кавычках), сказал ему – если нет, то тогда будет так”. Он, отрезанный от всего, от людей, от друзей, под охраной гулял 20 минут в сутки. Не разрешали в  монастырь выйти. Он признал советскую власть.

Я вам скажу другое. Синод Русской Православной Церкви первым признал Февральскую революцию, первый сдал государя. Я напомню вам. Признал, просто решение было. Синод признал Республику первый – до провозглашения республики, летом 1917 года.

Алексей Светозарский: Республика постфактум.

Алексей Венедиктов: Нет, республика была провозглашена 1 сентября, а Синод был в июле. Так вот я хочу сказать, что мы себе не представляем, под каким давлением были эти люди, когда на их глазах рушилась не только основа их жизни. Они не понимали, почему те люди, которые вчера приходили в храмы и молились Богу, теперь сносят эти храмы. Те же самые прихожане. Они не понимали, почему их близких забирают, почему они исчезают. Это все 18, 19, 20, 21, 22,23 годы…

Вот представьте, поставьте себя на это место, когда ваших близких – вот так. Поэтому я не готов судить ни Сергия, который признал советскую власть, ни Тихона, но я знаю, что в тяжелейших условиях были люди, которые сохраняли и чувство собственного достоинства, и остались в истории, а были люди, которые ради сохранения постов…

Николай Сванидзе: У меня вопрос к Сергею Владимировичу Мироненко, доктору исторических наук, профессору, директору Государственного архива России. Вопрос такой. Сергей Владимирович, покойный патриарх Алексий, которого уже упоминали сегодня, Царство Небесное. В интервью “Известиям” в 1991 году по поводу декларации митрополита Сергия о лояльности советской власти сказал: “Надо признать, что декларация не ставит Церковь в правильное отношение к государству, а, напротив, уничтожает ту дистанцию, которая даже в демократическом обществе должна быть между государством и Церковью, чтобы государство не дышало на Церковь и не заражала ее своим дыханием”. Это патриарх Алексий. Вот общество из страшного, трагического опыта 20 века далеко не все извлекло, что можно было. Мало что. На ваш взгляд, Церковь извлекла?

Сергей Мироненко: Я не могу давать оценку Русской Православной Церкви.

Николай Сванидзе: Не надо оценок. Как история.

Сергей Мироненко: Смело с моей стороны. Во-первых, я хочу вернуться к тому вопросу, который вы задали сначала: почему же в октябре 1917 года русский народ не стал грудью на защиту Церкви?

Все гонения, которые были, – понятно, это же террор. Когда мы говорим о той поре, мы должны понимать, что большевистская власть и что диктатура пролетариата, которая была основополагающим принципом этой власти, – это был жуткий террор. Террор в прямом смысле этого слова. Возник даже термин “бывшие люди”. Не просто  люди, а “бывшие люди”.

Да, действительно прав профессор Светозарский. В 1923 году, конечно, патриарх по давлением, у него убили келейника. Чуть было не убили его самого. Он сидит в Донском монастыре, и с ним работает очень умный чекист Тучков, который говорит: “Давайте, давайте”. Вынужденно признался.

И есть проблемы сергиантства. Насколько я понимаю, Русская Православная Церковь эту проблему не отрицает. Она эту проблему понимает, обсуждает. Слова Святейшего Патриарха Алексия II об этом ярко свидетельствуют.

Теперь насчет того, что общество наше урок этот восприняло или нет. Вообще у меня большие сомнения, что наше общество какие-то уроки может воспринимать. Я вообще считаю, что мы живем в каком-то расколотом сознании. Вы подумайте, у нас гимн советский, а герб – двуглавый орел. Как вот так человек должен?

Владимир Мединский: Вы предлагаете гимн поменять или герб? Вы уточните сразу, пожалуйста.

Сергей Мироненко: Я отвечу вам на этот вопрос. Я поменял бы, конечно, гимн, потому что я как историк – за наш исторический. Мне очень нравился гимн Глинки. Прекрасный был. Не знаю, что там кому-то не нравилось.

Последнее, что хочу сказать. Сталин уничтожил крупнейшую поместную Церковь мира. Сегодня мы видим в нашем обществе такое количество сталинистов. Как это может? Мы уроки эти признаем, усваиваем?

Николай Сванидзе: Прошу вопросы к Сергею Владимировичу.

Дмитрий Киселев: Да, я полностью согласен со всеми примерами. То, что Леша Венедиктов говорил.

Сергей Мироненко: Это лишь подтверждает мой тезис о том, что Церковь получила жесточайшую травму в XX веке, и сегодня нуждается в нашей поддержке.

Владимир Мединский: Гимном все-таки был не гимн Глинки, а гимн Львова: “Боже, царя храни”.

Сергей Мироненко: Вы помните, в 1993 году был другой.

Владимир Мединский: Это не считается.

Николай Сванидзе: Почему не считается?

Владимир Мединский:  Несколько лет была музыка без слов. Ладно, если говорить о гимне, то  это “Боже, царя храни”. Вопрос в другом. Очень интересные примеры, но мне кажется, поскольку у нас тема “Отношения Церкви и государства”, то надо понимать, что изначально эти отношения были совсем не такими, как сейчас. Ибо с самого начала существования российского государства, не Церковь для государства, а государство для Церкви. Скорее даже, государство для веры.

Если мы посмотрим с вами избирательную грамоту с Земского собора 1613 года, т.е. условия восхождения на престол Романова первого, мы прямо видим там:  «Да примет он скипетр Российского царства для утверждения истинной нашей Православной веры». Вот эта мессианская сущность государства, которое подчиняет себя распространению истинной православной веры. Это были совсем другие отношения.

Николай Сванидзе: Как историк, Вы прекрасно понимаете, Владимир Ростиславович, что с Петра I ситуация радикально изменилась насчет соотношения сил…

Дмитрий Киселев: Но здесь нет ничего нового.

Владимир Мединский: Конечно, и со временем – Петр, Святейший Собор, Синоды. Уже не будем говорить про совершенно разумные примеры, про советскую власть. Ситуация меняется кардиальным образом. Сегодня перед нами стоит выбор. Раньше было: все государство только для веры, для ее утверждения.

Николай Сванидзе: Раньше – это тогда, когда вы сказали, но недолго.

Владимир Мединский: Потом было наоборот. Вопрос: как сейчас строить отношения? Т.е. просто разойтись в разные уголки?Это Франция. Чем заканчивается, понятно. Идеал – это чтобы последнего короля повесить на кишке последнего священника. Так, по-моему, это звучало в годы ниспровергателей Церкви Великой Французской Революции. Как строить сейчас?

Мне кажется, что сейчас Церковь выросла из детских штанишек советско-разрешенной церковной системы. Сейчас, по большому счету, государство Церкви не нужно. Попытка отдельных, возможно, иерархов по инерции зацепиться за какие-то льготы, законы реституции, сохранить имущество. Эти попытки выглядят нелепо, ибо сегодня Церковь и вера являются гораздо более значимыми институтами, чем институты государственных министерств и ведомств.

Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с вами.

 Слово господину Киселеву.

Дмитрий Киселев: Настоящая революция всегда предполагает создание новой морали. Так было в России во время ленинской революции. Так было и в Европе. Если вы хотите убить царя, либо короля, то сначала нужно убить Бога, либо сказать, что вы убили Бога. Потом уже можно делать все: отправлять на гильотину, стрелять в помазанника Божьего, рушить храмы, убивать священников. Все, что угодно. Таким образом, для Ленина эти репрессии были, если угодно, вынужденным шагом, поскольку такова логика любой революции. Он не мог выйти из этой революционной колеи.

В XVI веке, во время революции в Голландии, было разграблено и разрушено 5,5 тыс. церквей и монастырей. В конце XVIII века Великая Французская Революция отменила католицизм, убивала, естественно, священников и вела культ разума. На площадях раскованные французские актрисы играли богинь разума.

В России дискуссии вокруг Церкви инициировали наши революционеры еще в середине XIX века. Не только дискуссии. Любимый писатель Ленина, Чернышевский, поощрял супружеские измены своей жены Ольги Сократовны Васильевой для того, чтобы предоставить ей равные права с мужчиной, как он говорил. Это такое революционное освобождение.

Впрочем, спор о религии начинался задолго до  Чернышевского. Вот как типичные вопросы суммирует Гоголь, и сам же отвечает на них:  «А сделала ли ваша Церковь вас лучшими? Исполняет ли всяк у вас, как следует свой долг? Что мы тогда станем отвечать им, почувствовавши в душе и в совести своей, что шли все время мимо нашей Церкви и едва знаем ее даже и теперь?»

Наиболее жестокие репрессии Церковь испытала после 1917 года. В результате было построено первое в мире безбожное государство, но энергия революции закончилась, энергия предков таким образом была отсечена. Советский Союз стал непривлекателен для тех, кто был снаружи. Мировая социалистическая система рухнула, и для тех, кто жил внутри, разрушился Советский Союз, как первое в мире безбожное государство.

У меня вопрос к Александру Андреевичу Проханову, писателю. Скажите, а что произошло с нашей Церковью по сути, сразу после революции Ленина?

Александр Проханов: К вопросу о разрушении храмов. Либералы в феврале 1917 года свергли православного царя. Они сбросили государя-помазанника, по существу, отправив его на казнь, на Голгофу. Тем самым они разрушили великий православный храм имперского романовского царства. Это было первое разрушение гигантского храма, после которого последовали все остальные храмовые разрушения, избиения монахов и священников.

Красный монарх, Сталин, укротил либеральных бесов. После этого он вел священную войну с фашистами. На этой войне народ потерял 30 млн. убитыми. Это была Христова жертва на этой священной войне. Победа 1945 года была построением великого богоносного священного храма, который сиял лучезарно не только на территориях России и Советского Союза, но и в мире. Но и этот храм либералы разрушили в 1991 году. После этого они продолжают разрушать все храмы и все святыни России.

К вопросу о восстановлении храмов. Знаете ли вы, что когда еще дымились подбитые немецкие танки и не просели могилы братские солдат, Сталин дал приказ восстанавливать храмы Пскова и Новгорода, разрушенные фашистами? Они засверкали в своей первозданной красоте среди пепелищ и землянок. Поэтому я говорю: “Либералы, сидящие на этой скамейке, вы – коварное и лукавое племя. Я осуждаю вас!”

Дмитрий Киселев: Этот тезис, что Церковь всегда была конъюнктурна, признавала советскую власть, сейчас тоже как-то пытается следовать в фарватере, – как он Вами воспринимается, Александр Андреевич?

Александр Проханов: У Церкви нет задачи поддерживать или сражаться с государством. У Церкви есть одна метафизическая задача – прорубать окна ввысь, чтобы сквозь эти колодца проливался свет на землю и окроплял нашу грешную землю, нашу несчастную Родину.

Будь то государство советское, или будь то имперское государство. Эта миссия Церкви  сохранялась во все времена: и во времена старца Филофея, который призывал государство служить Церкви, и во времена сегодняшние, когда Церковь подвергается сумасшедшим атакам этих господ.

Николай Сванидзе: Александр Андреевич – яркий человек. Все, что он говорит, – фантастически яркая ложь, начиная с того, что либералы убили царя. Царя, как известно, убили по приказу Ленина и Свердлова. Фактически то, что сейчас говорил господин Проханов, это оправдание в красивой, антилиберальной, т.е. модной, упаковке. Это оправдания того, что делали Ленин и Сталин в отношении Церкви.

Сейчас Брейвик, которого судят в Норвегии. Убийца, маньяк. Когда ему рассказывали про то, как он людей убивал, он сидел спокойно. Когда ему показали его собственный ролик, им написанный и наговоренный, он плакал от умиления по собственному поводу. Сейчас, если Сталин в том уютном месте, где он находится, слышит нас, то он плачет от умиления, слушая, что говорит господин Проханов.

Александр Проханов: Не подходите к могиле Сталина. Засосет вас.

Николай Сванидзе: Православный  русский человек, который хвалит Сталина, – это все равно, что еврей, который хвалит Гитлера. Это у меня всегда вызывает умиление просто. У меня вопрос, кстати, к Владимиру Мединскому, который сидит с малорадостным выражением на лице, что я вполне понимаю. Вы себя позиционируете, как либерал. Вам нравится, что говорит Ваш коллега по правую руку? Вы согласны с этим?

Владимир Мединский: Мы необязательно должны соглашаться друг с другом. Вы думаете, что мы тут, как эти самые…

Николай Сванидзе: Вы клан. У вас корпоративные обязательства, Вам трудно сейчас его критиковать. Но я вижу, как вам неуютно.

Владимир Мединский: Я со многим, что говорит Проханов, совершенно не согласен.

Николай Сванидзе: Естественно.

Владимир Мединский: Действительно, Церковь, как прогнившая организация к 1917 году, предала царя и первым признала его так называемое вынужденное отречение, сделанное под дулом пистолета. Большевики как богоборцы и нехристи исполнили приговор и убили царя.

Николай Сванидзе: Не либералы? Правда? Большевики.

Владимир Мединский: Нет, не либералы. Вопрос  в другом. Я могу продолжить?

Дмитрий Киселев: Почему? Там было продолжение тех же самых либеральных идей, с которых все началось.

Владимир Мединский: Я бы хотел вот о чем сказать. Маленькая ремарка по поводу Брюсова переулка, уважаемый коллега Лукин рассказывал.

Николай Сванидзе: Это  я рассказывал.

Владимир Мединский: Я много раз был  на Пасху в этой церкви в Брюсовом переулке еще в конце 80-х гг., в начале 80-х гг. Помню, действительно собирались звезды, артисты, интеллигенция, ученые. Все целовались. Христос Воскресе…

Вы знаете, это не было актом веры на самом деле. Это было актом хэппенинга и инакомыслящего фронта.

Николай Сванидзе: Правильно!

Владимир Мединский: Это было такое… Эти люди не были воцерковлены. По большому счету, они не понимали, что там поют на старославянском языке. Они просто проявляли свою такую кухонно-болотную дерзость. Не более того.

Николай Сванидзе: Интеллигенция рассуждала так: нам не дает дохнуть власть, и Церкви не дает дохнуть.

Владимир Мединский: По сути, она пыталась авторитет Церкви положить на свои собственные либерально-оппозиционные духовные идейки.

Дмитрий Киселев: Следующий вопрос. Совсем краткий к вам, Владимир. Вот сейчас двухсотлетие нашествия Наполеона мы празднуем. Что это была за армия, и в какой степени Наполеон был продуктом революции?

Владимир Мединский: Наполеон был де факто атеистом. В армии Наполеона не было священников, исключая польские части. В армии Наполеона не служили молебны.

Мы все время забываем, что одна из главных причин подъема народной дубины против Наполеона – это совершенно изуверское отношение Наполеона к русской Церкви, к священникам, которых пытали на глазах у сельчан. В церквях делали конюшни. На иконах рубили мясо.

Перед Бородино Наполеон обращается к своим войскам и показывает им портрет наследника, говоря: “Французы, ваша сила и храбрость способны победить любого врага. За нами сила! Вперед!” Перед русским войском проносят икону Казанской Богоматери и говорят: “Француз силен, но за нами правда!”

Дмитрий Киселев: Алексей Константинович, краткий вопрос.

Николай Сванидзе: Секундочку. Может быть, мне можно будет задать вопрос господину Мединскому. Что касается Наполеона, абсолютно согласен. Вот здесь давайте вспомним с вами, что его действительно власть российская, государственная, охотно представляла как антихриста. Так оно во многом, в этом  момент, и было – еще и потому, что он нес освобождение от крепостного права в Россию. Не будем об этом забывать! Конечно, он был врагом Отечества, к тому же, поэтому его выгодно было представить в качестве антихриста. Он, конечно, нес эти…

Владимир Мединский: Нес, нес, но не донес.

Николай Сванидзе:  Богоборческие идеологические стороны Французской революции он, конечно, нес в Европу. Несомненно. Но у меня к вам вопрос на другую тему, более близкую хронологически. Возвращаясь к теме нашего разговора: у советской власти была ведь такая конкретная цель – построить новую веру. Православная вера ей в этом мешала, потому что конкурировала.

Новая вера заключалась в безусловном подчинении. Правящая элита, которая захватила власть в стране. У советской власти был свой бог, бог-отец. Он лежал в Мавзолее. До сих пор там лежит. Был бог-сын, который стоял на Мавзолее, а другие боги ей были не нужны. Часть руководства церковного пошла на сговор с этой кровавой большевистской властью, ленинско-сталинский.

В результате, конечно, Церковь была физически спасена, но, на Ваш взгляд, какие моральные потери она понесла в результате этих отношений?

Дмитрий Киселев: Если можно, Алексей Константинович ответит.

Николай Сванидзе: Нет, это вопрос к Мединскому. Будет мой потом отдельный вопрос и к господину Светозарскому.

Владимир Мединский: Я постараюсь предельно кратко. Давайте поймем, что представляла из себя Русская Церковь в 1939 году. Это, по-моему, один монастырь и 200 священников на начало 1939 года – на весь необъятный Советский Союз. Это полностью раздавленная и уничтоженная организация.

Сталин обратился к ней не потому, что она являла собой некую сущность, как механизм. Механизма никакого не было. 200 человек, несколько десятков храмов…

Потому что вера оставалась в сердцах. Русский солдат оставался крестьянином. Он не хотел умирать ни за Советы, ни за Сталина. Он был готов умереть только за свою Родину и за свою веру. Это вера поднимала его на самопожертвование, где он совершал чудеса героизма во имя этой веры, этой Родины и семьи.

Николай Сванидзе: Согласен! У нас с Вами нет разногласий.

Дмитрий Киселев: В какой степени сергиантство и вот это сотрудничество с советской властью является для Церкви непроработанной проблемой?

Алексей Светозарский: Проблема эта дискутируема до сих пор. Я сразу определюсь, как почитатель патриарха Сергия, что решительно отметаю термин “сговор”. Решительно отметаю, что Сергий подписывал свою декларацию, когда шла какая-то кровавая вакханалия. Он ее подписывал в 1927 году, когда власть де-факто существовала 10 лет и было единственной.

Николай Сванидзе: Вакханалия не прекращалась.

Алексей Светозарский: Нет. 1927 год – мы не можем говорит о каком-то пике репрессий. Даже о закрытии храмов речи быть не может, Николай Карлович.

Николай Сванидзе: А на Соловках что было в это время?

Алексей Светозарский: На Соловках был концлагерь, и сидели люди. Но там сидели не только епископы и священники. Не будем забывать.

Николай Сванидзе: Но и они тоже.

Алексей Светозарский: И они тоже. Но никакой мясорубки и вакханалии, простите, не было. Советская власть была разной в разные периоды, и политика была разной.

Что касается дальнейшего, смотрите, я не согласен в корне, что прогнившая организация. Откуда десятки тысяч мучеников, канонизированных нашей Церковью? Дела их проработаны.

Дмитрий Киселев: В 1939 году то, что осталось от Церкви, – конечно, мученики, да. Отношение советской власти было главным пунктом переговоров по поводу расколов в Русской Зарубежной Церкви. Как это решилось? Церковь же воссоединилась. Грубо говоря, белые и красные воссоединились.

Алексей Светозарский: Этот момент основывается на признании правды людей, которые были здесь, были там. Разница позиций в определенный исторический момент.

Дмитрий Киселев: И уважения.

Алексей Светозарский: Да. Я хочу сказать, что за такой патетической православной речью  Алексея Алексеевича о патриархе Тихоне промелькнул момент лукавства. Сергиантов казнили точно также. Среди них мучеников не меньше, кроме тех, кто не подписал декларацию. Слова из декларации: “Наши радости – ваши радости” патриарха Сергия произнесены в 1927 году, но история тогда не кончилась. В 1941 году они звучали иначе.

Алексей Венедиктов: Можно про лукавство?

Александр Проханов: Дмитрий, я хочу добавить. Это не физическое, а метафизическое отношение к проблеме. Вы говорите, что Церковь получила в результате этих страшных репрессий. Церковь в результате страшных репрессий получила сонм святых мучеников, которые, если быть православным человеком, помогли России выиграть войну 1945 года и сделали ее священной войной. Вам это чуждо, потому что вы глухи к духу. Вы люди кошелька и материи.

Алексей Венедиктов: Поскольку речь идет обо мне. Я человек не православный, поэтому речь не православная, а нравственная. Хороших людей надо уважать, им подражать. Плохих людей надо не любить. Вот и все!

Александр Проханов: Хорошие люди убивают хороших людей.

Алексей Венедиктов: Так вот я хочу вам сказать. Да, Церковь получила новомучеников. Вы представляете, цена. Значит, на одном бутовском полигоне церковь признала 120 новомучеников. Вот, что они хотят. Привести, приставить “вальтер” к виску, выстрелить, а потом на этом снимать дивиденды. Вот, что вы хотите.

Александр Проханов: А спросите Христа. Какой ценой он спас человечество?

Дмитрий Киселев: Хорошая инвестиция. Неплохо.

Алексей Венедиктов: Ваш любимый Сталин в 1937 году, будучи главой государства, отдавал такие приказы. Это ваш любимый Ленин писал это. Есть в архивах: “Повесить больше попов”.

Александр Проханов: Это ваш Керенский. Это ваша либеральная сволочь, которая погубила Россиию и губит сегодняшнюю.

Николай Сванидзе: Секундочку, господа. Давайте я задам вопрос. Мне нравится насчет лукавства либералов. Консерваторы, видимо, абсолютно искренни. Мне нравятся слова насчет того: “Чем больше убивают, тем больше великомучеников”. Давайте всех перестреляем к чертовой бабушке.

Дмитрий Киселев: Как Вы называете – инвестицией что ли? Как это понять? Ваши товарищи стреляли.

Николай Сванидзе: У меня еще вопрос к “нелукавому” Алексею Константиновичу Светозарскому, который говорит: “Что значит 1927 год? Конечно, как сидели на Соловках, но немножко”. У нас разное с вами представление о репрессиях, видимо. У вас репрессии с миллиона начинаются? У меня немножко с меньшей цифры.

Скажите, Дмитрий Сергеевич Лихачев, великий русский ученый, гуманист, мыслитель, интеллигент. Очень верующий человек. Глубоко верующий православный человек, который сидел на Соловках. Я был на Соловках. Там убивали священников так, как Венедиктов описывал – из пистолета в затылок. Много священников. Это, наверное, не репрессия. Это так между прочим, это либералы лукавят на эту тему, врут. Так вот, Лихачев говорил, что декларация митрополита Сергия, когда он услышал ее, у него было ощущение, что вышибли последнюю опору у него. Он верил в Церковь, а Церковь подписалась под поддержкой кровавой, безбожной, советской власти. Надо полагать, не один Дмитрий Сергеевич Лихачев в тот момент так подумал.

Сейчас в Церкви идут какие-то рефлексии, размышления по этому поводу, или все по умолчанию придерживаются Вашей точки зрения: “Было, и слава Богу» ?

Алексей Светозарский: Нет, я так не говорю, “Было, и слава Богу!”

Дмитрий Киселев:  Как? Вы сторонник этого?

Алексей Светозарский: Вы насчет Дмитрия Сергеевича.

Дмитрий Киселев:  Зачем Вы приписываете?

Николай Сванидзе: Как?

Дмитрий Киселев:   Почему сторонник репрессии? Мы жестко осуждаем репрессии.

Николай Сванидзе:  Жесткого осуждения я не услышал!

Дмитрий Киселев:  Почему же? Я сейчас говорю. Послушайте. Каждый из сидящих здесь жестко осуждает. Зачем вы приписываете то, чего нет. Вы – сторонник репрессии. Договорим, Николай!

Алексей Светозарский: Хорошо. Я вас сначала немножко разочарую. Будучи студентом Московского университета, из уст Дмитрия Сергеевича Лихачева я слышал его мировоззренческую позицию. Он позиционировал себя как атеист. Это первое.

Николай Сванидзе: Он глубоко верующий человек.

Алексей Светозарский: Ради Бога! Видимо, изменилось что-то, но я слышал это сам.

Николай Сванидзе: Видимо, с рождения.

Алексей Светозарский: В начале 80-х он позиционировал себя именно так. Следующий момент. Действительно, давайте все-таки не будем здесь утрировать и передергивать. Да, сидели люди. Они сидели по всей стране. Да, было разочарование, но не только.

Николай Сванидзе: Были репрессии против Церкви?

Алексей Светозарский: Люди очень грустно реагировали…

Дмитрий Киселев:  Согласились же уже.

Николай Сванидзе: Не перебивайте! Репрессии были постоянно!

Дмитрий Киселев: Были постоянно. Услышали?

Алексей Светозарский: Так в чем дело?

Дмитрий Киселев:  Сколько раз нужно сказать, чтобы вы услышали?

Николай Сванидзе: Я не слышу слова “да”. Я от вас слышу, а не от господина Светозарова.

Алексей Светозаров: Вы не хотите слышать ответ! Никакого маховика…

Дмитрий Киселев: Вот!

Алексей Светозаров: В отношении Церкви…

Дмитрий Киселев:  Да, в отношении Церкви.

Алексей Светозаров: Сидели люди.

Дмитрий Киселев:  Сидели, репрессий не было. Сидели, стояли.

Ведущий: После короткого перерыва от этих исторических параллелей мы перейдем к дню сегодняшнему. Мы продолжаем “Исторический процесс”. Слушается дело о Церкви и государстве, от гонений 20-х гг. до свободы совести сегодня.

Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: Перед тем, как перейти к сегодняшнему дню, хочу вернуться к декларации митрополита Сергия от 1927 года. В 1927 году, после разгрома церкви большевистским государством, он пишет: “Мирное течение жизни нарушают наступления наших зарубежных врагов, поэтому обязательно теперь надо показать, что мы, церковные деятели, не с врагами нашего советского государства, а с нашим народом и правительством”.

Я напомню, что правительство на тот момент – это Сталин, который вот-вот начнет массовую коллективизацию, т.е. раскрестьяневание. Это будет реальное уничтожение того народа, того самого, с которым хочет быть Церковь. Что касается врагов, то враги – те люди, которые, спасаясь от неминуемой смерти, были вынуждены покинуть свою Родину, Россию, и оказались в эмиграции. В основном, православные русские люди.

Т.е. Церковь также, как и власть, ищет врагов. Власть, между прочим, следует своей собственной логике. За период с 1918-1941 гг. в советском государстве за православную веру только было репрессировано почти 350 тыс. человек: и мирян, и священников. Только в 1937 году арестованы 150 тыс. человек, из них 80 тыс. расстреляно. Повторяю, это и миряне, и клирики. Из них были люди и неизвестные, и были люди знаменитые – такие, как отец Павел Флоренский.

Надо сказать, что в одном из своих интервью в 1991 году нынешний патриарх, а тогда митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл заявил, что в молодости он не был сергианцем и был против декларации Сергия. Но проблема “церковь-власть” в разные времена приобретает разные оттенки, разные формы. Иногда такие по-кошачьи мягкие, искушающие. Власть вообще искусительна, и сближение с властью всегда искусительно, потому что власть умеет быть щедрой.

25 сентября 2011 года, на следующий день после того, как Дмитрий Медведев и Владимир Путин объявили о своем решении, кто именно из них двоих пойдет в президенты, один из основных спикеров Русской Православной Церкви, отец Всеволод Чаплин, назвал происшедшее “примером нравственности в политике”. Отец Чаплин сказал: “Когда еще в истории России высшая власть государства передавалась так мирно, достойно, честно, по-дружески? Это настоящий пример доброты и нравственности в политике”. В поддержку одного из кандидатов в президенты выступили представители всех конфессий, в том числе РПЦ.

Часть общества, причем активная его часть, напротив, восприняло решение двух первых лиц государства как нарушение своих прав на участие в политической жизни. Это вылилось в массовые, многотысячные митинги. Имело место также и вполне себе непристойная, я бы сказал даже похабная, недостойная выходка, но, тем не менее, не богохульная и уж тем более уголовно ненаказуемая. Я имею в виду так называемый панк-молебен в Храме Христа Спасителя со словами “Богородица, прогони Путина”.

В ответ пошли требования уголовного наказания, предложения высечь розгами, забить камнями, заявление о заговоре в целях покушения на основы православной веры и православной церкви.

У меня вопрос к моим экспертам – господину Венедиктову. Алексей Алексеевич, сейчас постоянно нагнетаются разговоры о главном враге Церкви. Шла речь об агрессивном либерализме, и сегодня наши оппоненты употребляют это выражение. Это вот главный враг Церкви, России и просто всего рода человеческого. Давайте на самом деле разберемся, кто враг Церкви, на Ваш взгляд? Не всегда же агрессивный либерализм? Вы ведь сами либерал.

Алексей Венедиктов: Я реакционер.

Николай Сванидзе: Вы реакционер. Я забыл. То есть либерал?

Алексей Венедиктов: Да, т.е. либерал. Что исповедуют либералы? Что в основе либерализма? Свобода! Свобода человека верить и свобода человека не верить, именно поэтому либеральная часть Верховного Совета в 1990 году инициировала закон “О свободе совести”, который освободил Церковь, людей. Дала возможность людям верить!

В 1990 году, в марте месяце, был принят первый в Советском Союзе закон, разрешающий отправлять публично культы, даже членам КПСС. Я напомню вам, особенно молодым, что раньше, если вы были в партии или в комсоле и отправляли публично культ, крестили ребенка, вы лишались партийного билета, могли лишиться работы. Этот закон, инициированный либералами, освободил Церковь от давления государства.

Законы, которые принимались при либерале Ельцине, вернули Церкви собственность. Горбачев дал свободу Церкви, а Ельцин дал собственность. Это факты. Можно кричать, махать руками, но это из истории не вычеркнешь. Это документы, это свобода, потому что либеральный взгляд на вещи следующий: “Ты веришь – ходи, молись. Все храмы открыты! Пожалуйста, стройте новый. Ты не веришь – не ходи и не молись”. Это самая главная позиция, на мой взгляд.

Кто вернул патриаршество  на Руси? Те самые либералы, которые в феврале 1917 года свергли царя, о чем здесь кричит Проханов. Ведь цари не разрешали возвращение патриаршества. Цари действительно назначали чиновников, управляли Церковью, снимали этих чиновников в Синоде, отправляли епископов в ссылку, а либералы, которые совершили Февральскую революцию, пришли и восстановили патриаршество. Именно поэтому Синод поддержал отстранение монарха, потому что тогда люди были благодарны. Церковники были благодарны тем людям, которые вернули им свободы.

Когда патриарх Алексий, святой человек для меня, стоял рядом с Горбачевым, а потом с Ельциным, он знал, что делал. Он знал, кто дал Церкви свободу, кто вернул Церкви свободу. Когда он повез Путина на Бутовский полигон показывать, как убивали священников ваш Сталин и ваш Ленин, и когда он рассказывал, как дубинками забивали там священников, пуль не хватало, ногти вырывали, а человек, стоявший рядом с Владимиром Владимировичем, сказал: “То есть как Зою Космодемьянскую?” Мы же советские люди. Мы понимаем, что так не могут советские люди пытать. Алексей II сказал: “Да, как Зою Космодемьянскую”.

Святой человек был, восстановил авторитет Церкви! Поэтому от нынешнего иерарха зависит авторитет Церкви. Не от тех, кто вокруг. Если нынешняя иерархия будет вести себя достойно, и Церковь будет достойна уважения.

Николай Сванидзе: Спасибо! Вопросы и возражения господину Венедиктову.

Дмитрий Киселев: На каждой программе, о чем бы ни говорили, мы сталкиваемся со спичем, прославляющим либералов. Сейчас мы говорим о Церкви и государстве.

Николай Сванидзе: Мы сталкиваемся с атакой на либералов в каждой передаче.

Дмитрий Киселев:  “Мы за либералов” и т.д.

Николай Сванидзе: Вы против либералов.

Дмитрий Киселев:  Либерализм настолько хорош, что ему надо простить все, в том числе и антицерковные выходки. Это хамство, которое произошло в  Церкви. Вы даже освобождаете их своей властью от уголовной ответственности.

Николай Сванидзе: Кого?

Дмитрий Киселев:   Этих замечательных девчат, которые…

Николай Сванидзе: При чем здесь либералы, я не понимаю?

Дмитрий Киселев:  Конечно, вы же либералы.

Николай Сванидзе: Я-то либерал. А девчата при чем?

Дмитрий Киселев:   Вы говорите: “Уголовно ненаказуемы”.

Николай Сванидзе: Я в церкви не танцевал.

Дмитрий Киселев:  Вы до суда решаете, уголовно наказуемо или нет.

Николай Сванидзе:  Если они там танцевали, расстреливать необязательно.

Дмитрий Киселев:  Кто готов? Совсем кратко.

Алексей Светозарский: Очень кратко. На почве фактологии относительно царей, которые не разрешали патриаршество. Что вы имеете в виду?

Алексей Венедиктов: Я имею в виду, что государь-император Петр I запретил…

Алексей Светозарский: А Николай II?

Алексей Венедиктов: И Николай II.

Алексей Светозарский: Как Вы тогда объясните…

Дмитрий Киселев: Алексей Константинович, если мы сейчас будем задавать вопросы, мы на это…

Алексей Светозарский: Вопрос-то по сути…

Дмитрий Киселев: Вам ребята сейчас все прекрасно объяснят.

Николай Сванидзе:  Поэтому не надо задавать вопросы.

Дмитрий Киселев: Мы им объясним. Пожалуйста.

Николай Сванидзе:  Логично!

Дмитрий Киселев: Александр Андреевич, вам есть, что возразить.

Александр Проханов: Объясняю. Вы, либералы, за светское государство. Этот тезис был провозглашен в этой хартии “Свободы воли”.

Алексей Венедиктов:  Вы за клерикальное?

Александр Проханов: Вы, либералы, вместе со Сванидзе бестактно перебиваете.

Алексей Венедиктов: У нас Конституция – светское государство. Вы против Конституции?

Алексей Проханов: Вы, либералы, за светское государство.

Алексей Венедиктов: Сталин был за светское государство, Ленин был за светское государство.

Александр Проханов: Вы, либералы, за светское государство.

Алексей Венедиктов:  Вместе со Сталиным и Лениным.

Александр Проханов:  На самом же деле для вас светское государство – это ваша либеральная диктатура! Вы превратили светское государство в свою вотчину. Вы плюете в народную душу гадостью.

Николай Сванидзе: Вы хотите сказать, что сейчас либеральное государство?

Александр Проханов:  Вы отравляете колодцы. Вы наполняете общественное сознание мерзостью, ложью и лукавством. Для вас светское государство – это господство таких людей, как вы. Более того, Церковь находится в оппозиции этому вашему светскому государству. На Церковь льются помои. Церковь не справляется с этим. Она – фабрика по переработке ваших отходов.

Николай Сванидзе: Как Вам не стыдно…

Александр Проханов: Этими отходами вы загадили все: телевидение, культуру и политику.

Николай Свнидзе: Отстаивая вашего кумира Сталина, который убил сотни тысяч священников, говорить о том, что на Церковь льются помои.

Александр Проханов: Я говорю, что вы – тайное беззаконие. Вы бесы и безбожники. Место вам там в глубине.

Николай Сванидзе: Можно я продолжу? Мне очень нравится, когда наследники безбожников, люди, которые молятся на безбожников и убийц, кого-то обвиняют в небрежении к Церкви.

Александр Проханов:  Вы – убийца сегодняшнего русского сознания.

Николай Сванидзе: Дима, вам это нравится?

Дмитрий Киселев: Я это и не поддерживаю.

Александр Проханов:  Чем больше вы говорите против Сталина, тем больше сталинистов. Вы плодите сталинистов. Вы крапивное семя.

Николай Сванидзе: На что ж Вы тогда жалуетесь? Почем Вы тогда так злитесь?

Александр Проханов:  Чтобы перекричать вашу глотку.

Николай Сванидзе: Итак, мой следующий вопрос господину Мироненко. Сергей Владимирович, настойчивый, антилиберальный (я продолжаю эту тему) посыл нашей власти, который сейчас озвучивают наши оппоненты, за исключением господина Мединского, который сам либерал и оказался в этой компании, исходя из соображений политических и тактических случайно. Ему от этого неуютно. Все остальные озвучивают выраженный антилиберальный посыл. С удовольствием это делает господин Проханов. Несколько стеснительно это делает господин Светозарский, но в принципе это так.

На ваш взгляд, Сергей Владимирович, сейчас этот посыл взят, к сожалению, на вооружение Церкви. Хотя он в основе своей идет от государства. Получается, что всякий либерально мыслящий человек, если исходить из этой логики, он враг отечества и враг православной Церкви. Не лишается ли таким образом Церковь думающей, честной, образованной части своих прихожан, верующих людей?

Сергей Мироненко: Во-первых, я хочу внести свою лепту в полемику с Александром Андреевичем, которого я люблю и уважаю. Вы знаете, я был причастен к публикации в 90-е гг. одного документа. В сентябре 1943 года Сталин встретился в Кремле с тремя уцелевшими митрополитами. В сентябре этого 1943 года Сталин играл роль такого доброго гения.

Он говорил: “Что нужно Православной Церкви? Может, надо продуктами помочь?” – “Нет, – говорил митрополит, будущий патриарх Алексей I. – Нет, мы как-нибудь на рынке”. Сталин: “Может быть, машину вам прислать, чтобы наблюдать, как вы там будете”. –  «Нет, спасибо. Разрешите нам машину купить”. Сталин: «Хорошо”. –  «Разрешите нам открыть училище”. Сталин говорит: «А что вы так слабо ставите вопрос? Надо – и духовную академию откроем. Не семинарию, а академию открыть. Вообще надо провести поместный Собор». Вопрос встал: «Из кого этот поместный Собор проводить-то?” Правильно господин Мединский говорил: “Не осталось. Сталин эту  крупнейшую православную Церковь уничтожил”. Остались эти три митрополита.

Сталин спрашивает: “Сколько нужно времени, чтобы собрать Собор?” Митрополит ему говорит: “Месяца два, три”. Что Сталин отвечает? –  “А если большевистскими методами? Вот товарищ Берия сидит. Товарищ Берия поможет”. Действительно, товарищ Берия помог. Иерархи дали перечень из нескольких десятков уцелевших священников и иерархов Церкви. Их собрали, самолетами привезли в Москву.

Это что? Понимаете, Александр Андреевич, это никакими вашими криками, метафизическими словами не перебить. Это правда. Нужно понять, почему это в нашей стране произошло и почему сейчас…

Александр Проханов: Это полуправда, как всегда все, что Вы говорите. Это четверть правды.

Алексей Венедиктов: Это либерализм товарища Сталина. Что хотел, то и делал.

Дмитрий Киселев: Вы хотели продолжить. Пожалуйста.

Александр Проханов:  Вам не понять мотивации православного Сталина никогда.

Николай Сванидзе: Я позволю с вами не согласиться насчет того, что он  православный.

Дмитрий Киселев: Мы не обязательно согласны здесь друг с другом во всем. Мы не обязаны это делать. Это лишь подтверждает, в сколь тяжелом положении оказалась Церковь.

Николай Сванидзе: С этим согласен.

Дмитрий Киселев: В масштабе поддержки, которая ей необходима сегодня. Пожалуйста.

Владимир Мединский: Знаете, все, что сказано, соответствует протоколу. Потом товарища Карпова назначили, по-моему, начальником соответствующего департамента СНК или Совмина.

Сергей Мироненко: Нет. Совета по делам русской православной церкви.

Владимир Мединский: Долго интересовались, почему он так хорошо разбирается в Церкви, будучи коммунистом. Так ведь?

Давайте нюанс поставим. Говорят, Церковь внесла большой вклад в победу над фашизмом. Вот она, в частности, дала деньги на строительство одной танковой колонны, одного авиационного полка.

Дмитрий Киселев: Извините, там монахи замуровывали себя в Киево-Печерской лавре и молились за победу Отечества.

Владимир Мединский: Я рассказываю как бы формально советский учебник. Танковая колонна, авиационный полк. На самом деле вклад совсем другой. Сталин аппелировал к совсем другому. Он апеллировал к внутреннему чувству внутреннего человека. За что русский человек готов умирать.

Николай Сванидзе: Когда пришел крайняк во время войны.

Владимир Мединский:  Что интересно по поводу Бородино, о чем мы говорили очень коротко. Я читал историю боев на багратионовых флешах. Они много раз переходили из рук в руки. На каком-то этапе русский солдат понял, что это – дистанционная борьба. Французы лучше стреляют и организованно атакуют. Он (русский солдат) стал стараться, потому что не в силе Бог, а в правде, сразу переходить в штыковую рукопашную. Здесь французы бежали. Многие потом писали, что в штыковом столкновении психологически русские сильнее. Ведь не сильнее физически русский солдат француза, а ему не страшно смерти смотреть в лицо.

То же самое в воспоминаниях немецких генералов под Москвой. Они говорят: “Мы не понимали, почему русские стараются так быстро преодолеть этот рубеж первого окопа. Когда русские в первом окопе, надо уходить, потому что начинается рукопашная и устоять невозможно”.

Для этого нужна вера.

Николай Сванидзе: Спасибо! Здесь у нас с вами никаких разногласий нет. У меня вопрос к Лукину Владимиру Петровичу. Владимир Петрович, Церковь у нас не обойдена государственным вниманием, в отличие от ленинско-сталинских времен точно. Пользуется огромной всесторонней поддержкой, силы которые могли бы нанести урон РПЦ, на самом деле сегодня отсутствуют, не просматриваются реально эти политические и любые другие силы.

Нет таких сил, но все время идет разговор об угрозе Церкви. В частности, на 22 число намечено молитвенное стояние, насколько я понимаю, в защиту Церкви. Ваше отношение к этой ситуации, в которой оказалась Церковь,  к этому молитвенному стоянию. Если угодно, Ваше отношение как уполномоченному по правам человека.

Владимир Лукин: Я прежде всего хотел бы одну маленькую ремарку сделать о прошлых делах. Вообще мы спорим тут, кто у нас либерал, кто у нас не либерал. Я себя не очень считаю либералом, я вообще-то консерватор, но только не сталинской консервации, конечно, которая является ни консервацией никакой, а геноцидом нашего народа, Церкви, интеллигенции.

Кто был настоящим либералом, это наш Иосиф Виссарионович, потому что он был абсолютно свободный человек. Когда хотел, был православным. Когда хотел, был убийцей Церкви. Когда хотел, был убийцей страны. Когда хотел, был спасителем. Он вообще был отвязный либерал. Главное у него было только одно – неограниченная власть его самого.

Остальное по этим девушкам. Конечно, они большие проказницы. Конечно, на грани хулиганства это происходит. Конечно, я их не одобряю, а осуждаю всячески. Конечно, они заслуживают порицания, как минимум. Как максимум, штрафа. Но, конечно, они не убийцы. Конечно, они не такие страшные чудовища, которых надо вообще стереть с лица Земли. Почему? Почему они сидят до суда?

Они что, придут танцевать еще и совершать страшные преступления? Они что сделают до суда? Почему их до суда держат? У нас законы такие: только в виде исключения надо держать до суда.

Второе, и последнее. Конечно, если люди православные, если Церковь молится за что бы то ни было, это ее дело. Мне даже неудобно в это вмешиваться. Молитесь на здоровье. Пусть молятся на здоровье. Это их право. Но мое личное чувство –  по-христиански я бы молился за то, чтобы этих девочек вразумить, с ними поговорить, как следует, и сделать из них хороших людей, собеседников.

Николай Сванидзе: Спасибо! Прошу Вас.

Дмитрий Киселев:  Вы сказали, Николай, что Церкви ничто не угрожает, и нет сил, которые угрожают Церкви.

Николай Сванидзе: Сил нет. Не вижу эти силы. Назовите их.

Дмитрий Киселев: Я здесь недавно натолкнулся на такой термин – “пуссириотизация страны”. Девушки выступили не только против православной Церкви.

Николай Сванидзе: Они, во-первых, против церкви не выступали.

Дмитрий Киселев:  Если можно, Николай, я продолжу.

Николай Сванидзе: Да, пожалуйста.

Дмитрий Киселев: Или вам не терпится, что-то мешает? Николай, пожалуйста, продолжайте.

Николай Сванидзе: Итак, девушки выступили против Церкви. Против кого еще они выступили?

Дмитрий Киселев: Девушки выступили против православной Церкви. Это просто как частный пример ценностей, которые существуют в нашем обществе. Они выступили против любых святынь вообще. Не только православных. Против святого!

Они посягнули на очень многое. Их осудили и мусульмане, и представители других конфессий. Вообще просто приличные порядочные люди. Они выступили против культуры, которая воспроизводилась поколениями. Вот это я называю “пуссириотизация страны”, когда все можно, все позволено. Заходите в Церковь. Уже кто-то зашел, штаны снял. Уже рубят иконы. Уже расписывают храмы.

Николай Сванидзе: Дима, это же не политические силы. Уроды рубят иконы по всему миру. Уроды убивают детей. Уроды выбрасывают детей в мусорку. Причем здесь политические силы?

Дмитрий Киселев: Это образуется в результате.

Николай Сванидзе: Дима, не нужно путать.

Дмитрий Киселев: Беда российской жизни в том, что мы не очень доверяем друг другу. Это объясняет многое: наши заборы, решетки на окнах, автомобили с черными стеклами. Оппозиция не очень доверяет государству, государство – оппозиции. Полиция у нас такая: на законы просто наплевать. Уровень насилия зашкаливает. Причина – в утрате общих нравственных основ и общих представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Универсальной ценностью стали деньги. Причем, их даже не обязательно зарабатывать. “Бабло надо срубить”. А что у нас еще общая ценность? Дети? Нет! Иначе бы у нас не было миллионов абортов и столько беспризорников. Старики? Нет! Иначе они жили бы более достойно. Жизнь? Нет! Иначе у нас не было столько наркоманов, и мы бы пристегивались ремнями безопасности. Земля? Нет! Иначе мы бы распоряжались ею по-другому, и, как минимум, не засоряли бы ее пластиком. Любовь? В новой культуре она уже давно подменена сексом. Правда, есть запрос на честность, но все ли здесь готовы начать с себя. Что остается? Совесть! Но давно ли вы слышали это слово?

Мы оказались в обществе, где подозрительность и враждебность питаются отсутствием общих ценностей. Может быть, мы бы и хотели относиться к друг другу по-доброму, но просто критерии добра у всех разные. Общие критерии и идеалы веками вырабатывали мировые религии и Церковь, как институт, воспроизводящий культуру. Станем уважать нашу Церковь – будем достойно жить в лучшем обществе. Простим великодушно неизбежные неточности нашим пастырям, возвысимся над мелочностью. Поможем Церкви и станем частью ее – будем жить в другой России!

Александр Андреевич, насколько велик у Церкви сегодня ее моральный ресурс?

Александр Проханов: Моральный ресурс у Церкви есть, был и будет всегда. Есть другое – политический и идеологический ресурс. Сегодня в общественном российском сознании вращается три очень мощных фрагмента – это остаток красного сегмента, либеральный сегмент и православно0-монархический сегмент. Эти три сегмента сталкиваются друг с другом, травмируют друг друга и сходятся друг с другом в самых разных экзотических союзах.

После 1991 года либералы были в меньшинстве, и была целая программа соединения красных и белых, т.е. монархистов православных и красных, проигравших это сражение за власть. В 1993 году либеральные танки Ельцина стреляли по баррикадам, где были красные офицеры и православные священники, которые водили крестные ходы.

Путин вырвал белый фрагмент из соединения с красными, создал альянс либералов и белых, т.е.либералов и Церкви. И либералы, и Церковь одинаковыми примерно словами гвоздили по-красному, по-советскому. Так говорил Федотов, антисталинист, так говорили лидеры Церкви. Но теперь, когда либералы поссорились с Путиным, они стали выбивать из-под Путина идеологическую основу – основу православной Церкви. Они стали бить по государство-образующей философии путинизма современного.

Церковь оказалась в странном положении. Она продолжает вторить либералам, разрушая красное. Но при этом красный Зюганов поддержал Церковь в драматический момент. Он протянул ей руки помощи. Мне кажется, актуальным по-прежнему является союз государственников – тех, для которых сильное русское государство является приоритетом. Кто они? С крестами или со звездами?

Мне кажется, смысл православной Церкви, ее политики – прекращение антисоветизма и создание стратегического, основанного на будущем, а не на прошлом, союза с красными государственниками.

Дмитрий Киселев: Если мы сейчас говорим все же о Церкви, давайте вернемся к ней. Что делает Церковь сегодня? В чем ее миссия тогда?

Александр Проханов: Я вам сказал, что миссия Церкви во все века и времена – это быть проводником небесных, мистических сил в общество, в народ.

Дмитрий Киселев: Получается насколько успешно?

Александр Проханов: У Церкви это всегда успешно. Просто общество загажено либералами. Общество засорено, поэтому эти огромные силы и потоки здесь тонут в этих миазмах, которыми умастили либералы нашу русскую жизнь.

Николай Сванидзе: Спасибо! Эта песня гостя про либерализм мне не интересна, потому что она очень банальна и постоянна. Я спущусь немножко на землю с вашего позволения.

Александр Проханов: С неба, да?

Николай Сванидзе: Да, с неба. С либерального неба.

Александр Проханов: Из-под земли вы вылезли.

Дмитрий Киселев: Давайте послушаем.

Николай Сванидзе: Александр Андреевич, ближе все-таки к теме. Вы можете, конечно, снова про либералов отвечать, но у меня немножко другой вопрос. Есть давняя дискуссия, и она сейчас продолжается относительно Церкви. Одна позиция, сейчас ее высказывает отец Всеволод Чаплин. Суть ее сводится к тому, что пышность церковного убранства и богатство священноначалия есть часть православной традиции, православного обряда и символизирует торжество Христа. Христос во славе!

Другая позиция. Церковь, которая призывает к духовности, нестяжательству, должна быть сама примером нестяжательства, пренебрежения к богатству, ко всему суетному и бездуховному. Александр Андреевич, какая позиция из этих двух вам ближе?

Александр Проханов: Когда мой друг-священник поставил меня в алтаре – я был алтарником, – восхищался, как он влетает во время Пасхи в алтарь, я надеваю на него золотую, алую, зеленую, изумрудную мантию. Он вылетает к прихожанам, говорит: “Христос Воскрес!” Это радость света, это радость красоты.

Николай Сванидзе: Вы не ответили на вопрос. Есть две позиции: богатая Церковь как символ торжествующего Христа, и Церковь нестяжательная. Итак, вы за какую?

Александр Проханов:  Я за Церковь нестяжателей. Церковь стяжателей уйдет, потому что… Они, как церковные мыши, крысы, бедны. Они живут на копейки.

Николай Сванидзе: Вы уходите от ответа!

Сергей Мединский: Можно я отвечу?

Николай Сванидзе: Александр Андреевич ушел от ответа. Мы не будем ссориться ни с какой позиции: ни с той, ни с другой. Господину Мединскому я тоже готов задать этот вопрос, но я ему хотел задать другой вопрос. Прошу вас.

Сергей Мединский: В условиях, когда у нас сейчас общество стяжателей, Церковь, конечно, должна быть Церковью нестяжателей.

Николай Сванидзе: Потому что, конечно, стяжательство с духовностью не очень ассоциируется.

Сергей Мединский: Не в этом дело. В нынешней ситуации только так.

Дмитрий Киселев: Я не вижу никакого стяжательства в Церкви. Не надо приписывать…

Николай Сванидзе:  Я не говорю о стяжательстве. Я говорю о том, что есть две позиции.

Дмитрий Киселев: Это канонический принцип нестяжательства. Он никем – ни Церковью – не ставится под сомнение. Пожалуйста! Что делает Церковь? Позвольте продолжить опрос наших свидетелей. Алексей Константинович, что делает Церковь, потому что здесь обращается внимание, в основном, на внешнюю сторону, т.е. блеск золота слепит наших уважаемых оппонентов? Что делает Церковь?

Николай Сванидзе: Это тот блеск, который виден людям.

Алексей Светозарский:  Я насчет этого блеска. Понимаете, паникадило никто вместо люстры из священнослужителей дома не вешает и в митрах не ходит, поэтому пышность присуща Дому Божью. Да, это наша русская традиция.

Дмитрий Киселев:  А что делает Церковь конкретно?

Николай Сванидзе: Вы сторонник первой позиции?

Алексей Светозарский:   Я не вижу позиции.

Николай Сванидзе: Как же? Я их сформулировал их. Первая позиция – богатство Церкви, которая демонстрирует свое богатство, потому что это символ торжества Христа. Что вы думаете?

Алексей Светозарский:   Значит, что делает Церковь? Ситуация развивается очень быстро. Фактически на глазах одного поколения, и вспомиинаются евангельские слова: “Мы играли вам на свирели, вы не плакали. Мы пели вам веселые песни, а вы почему-то не плясали”. В свое время эта публика, которая не любит, когда ее называют, они сразу: “Нет, мы эти. Мы другие”. Я не буду даже это слово называть. Они почему-то обижаются.

Николай Сванидзе: Либералы.

Алексей Светозарский:  Вот. “Что это церковь у вас как-то ни на что не реагирует, молчит?” Реагирует сейчас на все! На все, что имеет нравственную подоплеку, реагирует. Священник в больнице, священник в тюрьме, священник в детском саду, священник в школе – не редкость, а огромное достижение. Мы восстановили наши структуры, наше образование. Мы помогаем людям выходить из тяжелых ситуаций. Да, этого мало, но будет больше.

Отсюда организованная по всем законам провокация, антицерковная компания, потому что там для них это самое страшное.

Николай Сванидзе: “Для них” – это для кого?

Алексей Светозарский:   Либералов. Для наших потенциальных противников. Для врагов России.

Николай Сванидзе: Кто такие враги России? Перечислите.

Алексей Светозарский:   А вы не знаете?

Николай Сванидзе: Скажите, кто?!

Алексей Светозарский:   Есть военный термин.

Николай Сванидзе: Мы с вами не военные.

Дмитрий Киселев: Кого вы считаете врагами России?

Алексей Светозарский:   Те, кто стремится к ее расчленению. Раз.

Николай Сванидзе: А именно кого?

Алексей Светозарский:   Кто стремится к свержению существующего государственного строя.

Дмитрий Киселев: Революционеров.

Николай Сванидзе: Кто такие революционеры?

Дмитрий Киселев: Не надо бояться оранжевой революции, Николай. Вы же в этой студии говорили.

Николай Сванидзе: Я говорил, что они боятся, потому что я не вижу…

Дмитрий Киселев: Настоящий революционер, поскольку говорит о Церкви в таком пренебрежительном ключе.

Николай Сванидзе: Дима, вы предлагаете людям картонные фигуры.

Дмитрий Киселев: Даже нелиберально совсем!

Николай Сванидзе: Картонные фигуры в качестве мишеней. Вы никого не можете назвать! Кто враги России?

Дмитрий Киселев:  Николай Карлович Сванидзе!

Николай Сванидзе: Спасибо, господа! Чернышевский, Герцен, Чаадаев и Николай Карлович Сванидзе. Спасибо за этот ряд, Дима!

Дмитрий Киселев: Вы в отличной компании, Николай Карлович!

Николай Сванидзе: Я с Чернышевским, Чаадаевым, Герценом. Моя мама оценит. Гомер, Мильтон и Паниковский.

Дмитрий Киселев:  Вы записали себя в компанию. Мне приятно, что вам радостно от этого.

Владимир Лукин: Дмитрий, для справки, потому что очень интересная дискуссия относительно того, должна ли Церковь быть преимущественно обрядной или духовной. Это интересная вещь, серьезная.

Дмитрий Киселев:  Это уже проехали.

Владимир Лукин: Но хотел бы вам процитировать. Просто у меня близкая к тексту цитата патриарха Алексия покойного, который в одном из самых своих последних интервью сказал очень серьезные слова.

Он сказал, что мы в последнее время восстанавливаем Церковь – это хорошо. Построили много храмов  – это хорошо. Теперь задача – не столько акцентировать внимание на новых храмах (их, конечно, строить надо), сколько посмотреть, есть ли истинный христианский дух в этих храмах. Это первое.

И второе – у нас сильно развился грех стяжательства в Церкви. С этим надо бороться. А вот две формулы. Я с ним согласен.

Дмитрий Киселев:  Патриарх Кирилл то же самое сказал: “Мы построили Церкви, теперь нужно наполнить их духом”. Абсолютно никто этого не отрицает, о каком стяжательстве вы говорите, я, честно говоря, не знаю. Вы хотите сказать “часы патриарха”? Давайте это обсудим.

Алексей Венедиктов: Это не он, это патриарх Алексий II.

Дмитрий Киселев: О каком стяжательстве вы говорите?

Владимир Мединский: У нас тема передачи все-таки не “Сталин” и не “Чернышевский”, а отношения Церкви и государства.

Конечно, идеальные отношения Церкви и государства – это классическая симфония власти. Об этом можно только мечтать, вспоминать, ностальгировать, когда патриарх Филарет, Михаил и Алексей, Михаил Тишайший. Все это очень здорово, но это монархия. К этому счастью, либо несчастью, мы сейчас вернуться  не можем.

Поэтому какое место сейчас займет Церковь рядом с государством? Вместе с государством или против государства?

Мне кажется, что уникальное положение нашей Церкви заключается в том, что она может встать над государством. Кстати сказать, я очень возрадовался, когда был избран на патриарший престол патриарх Кирилл, ибо это масштаб личности, который может продолжить дело Алексия – поставить Церковь над государством, потому что Церковь – это структура, которой не нужен рейтинг. Ей не нужны выборы. Даже вопросы бюджета должны быть третьестепенны. Для нее главное – это поиски правды. Вот в чем дело.

Мне кажется, что отношение нашего государства к Церкви неправильно, равно как неправильно отношение государства к телевидению и средствам массовой информации, ибо мы полагаем, что если государство владеет и контролирует – это лучше, чем будут владеть олигархи. Мы тогда знаем, что и как. Если мы полагаем, что государство получает моральную поддержку иерархов перед выборами, то это здорово.

Мне кажется, что Церковь важна для общества, как отдельный институт, как совесть этого общества, как зеркало. Телевидение – это зеркало. Если все  зеркала мои, то это называется зал, где кривые зеркала. В парке культуры и отдыха. Теряется чувство реальности, и Церковь для нас важна, именно независимая Церковь.

Кстати, вы меня зачислили в либералы. Спасибо большое!

Николай Сванидзе: Вы себя сами позиционируете так часто. Может быть, сегодня вы не либерал?

Владимир Мединский: Вы знаете, я самый либеральный из патриотов, самый патриотичный из либералов. Тяжелое бремя.

Николай Сванидзе: Это слово не оскорбительно, я сам либерал.

Владимир Мединский: Спасибо большое! Но я хочу высказать позицию, которую, может быть, даже мои коллеги не поддержат. Мне кажется, что это наша мультикультурность религиозная, что все конфессии у нас абсолютно  равны во всех отношениях, что мы должны их все одинаково поддерживать, –  это лукавство! Потому что подавляющее большинство, 80 % российского населения исповедуют православие. Остальные конфессиии – братские наши. Мы им должны не препятствовать, помогать, жить в мире вместе с ними. Какое может быть равенство?

Николай Сванидзе: В чем проблема?

Владимир Мединский: Потому что надо признать, что у нас православная держава. Не надо этого стесняться! На самом деле даже самым отчаянным атеистам, на мой взгляд, надо помнить Гегеля. Он тоже был атеистом. Он говорит: “Если бы Бога не было, его надо было бы выдумать, потому что без него жить невозможно”.

Николай Сванидзе: Я абсолютно согласен с вами почти по всем пунктам. Вообще там вы оказались, на мой взгляд, только волею судеб. Именно на той стороне студии.

Но с одним не соглашусь, это принципиально. Конечно, 80 % людей в нашей стране позиционируют себя как православные. С остальными 20 % как быть? Или мы готовы с вами от них отказаться? Дима, Владимир справится наверняка с ответом. Поэтому, мне кажется, здесь нужно просто аккуратнее. У нас многонациональная страна, и в ней много конфессий.

Дмитрий Киселев: Ничего не слышали. Николай, было же сказано…

Николай Сванидзе: Дима, что вы все время заступаетесь, как за маленьких девочек. Ваши эксперты вполне способны высказать свою точку зрения.

Дмитрий Киселев: Он уже высказал, но вы не услышали.

Николай Сванидзе: Почему же я не услышал? У меня прекрасный слух.

Дмитрий Киселев: А как быть?

Николай Сванидзе: Дима, почему вы мне диктуете, какие мне вопросы задавать? Бог с вами! Подумайте о своих вопросах!

Дмитрий Киселев: Вы слушайте.

Николай Сванидзе: Спасибо! Итак, у меня вопрос все-таки. У меня вопрос к господину, на самом деле, Мединскому еще один. Сегодня шла речь о том, что Церковь атакована антироссийскими силами, и происходящее приравняется к антицерковному террору раннего совесткого времени. Это говорилось в обращении Верховного Церковного Совета РПЦ от 3 апреля.

Мы сегодня говорили в первой части программы, что тогда была не критика священноначалия. При советской власти уничтожались церкви, был государственный террор, массовые убийства священников. Сходство не просматривается. Что же касается антироссийской направленности, то мы сегодня уже вступили в спор с господином Светозарским и с моим уважаемым коллегой, Дмитрием Киселевым. Они мне так и не смогли сказать, кто же эти враги России, которую рвутся на Русскую Православную Церковь.

Дмитрий Киселев: Революционеры!

Николай Сванидзе:  Например?

Дмитрий Киселев: Вы революционер типичный.

Николай Сванидзе:  Опять я снова. Хорошо, помимо меня, кто еще?

Дмитрий Киселев: Сторонники революции.

Николай Сванидзе:  Я сторонник революции?

Дмитрий Киселев: Конечно.

Николай Сванидзе:  Хорошо, Дим. Не надо бояться маленьких зеленых человечков, потому что их нет. Итак, мой вопрос все-таки господину Мединскому. Прошу вас!

Владимир Мединский: Вы знаете, я все-таки склонен думать, что у России очень много конкурентов. Это так. Так мир устроен.

Но главными врагами России, безусловно, являемся мы сами. Мы сами в том смысле, что наша леность, наше пренебрежение собственной историей, собственными традициями, наше идолопоклонничество то перед Западом, то перед Востоком, то еще перед непонятно чем, нерешительность, безразличие, нелюбовь. Вот с этим надо бороться.

Николай Сванидзе:  Абсолютно согласен! Спасибо, у меня больше нет вопросов!

Ведущий: Начинаем прения сторон. Слово господину Сванидзе.

Николай Сванидзе: В Нагорной проповеди Иисуса Христа есть такие слова: “Многие скажут мне в тот день – Господи, Господи. Не от Твоего ли имени мы пророчествовали, не Твоим ли именем бесов изгоняли и не Твоим ли именем многие чудеса творили. Тогда объявлю им – я никогда не знал вас, отойдите от меня делающие беззаконие”. Вот имея в виду такую развязку, такой финал, нам следует помнить, что во власти – что государственной, что церковной в равной степени – обыкновенные люди. Нам не надо излишне обольщаться, чтобы потом излишне не разочаровываться. Просто нам надо быть взрослыми людьми, если мы взрослые люди. Спасибо!

Ведущий: Слово господину Киселеву.

Дмитрий Киселев: Под занавес я хотел бы как раз сказать о людях, т.е. о нас, словами Николая Васильевича Гоголя: “Нет, храни нас Бог защищать теперь нашу Церковь! Это значит уронить ее. Только и возможна для нас одна пропаганда – жизнь наша. Жизнью нашей мы должны защищать нашу Церковь, которая вся есть жизнь; благоуханием душ наших должны мы возвестить ее истину”.

Ведущий: Результаты голосования страны вы видите на своих экранах: Николай Сванидзе – 22,5 %, Дмитрий Киселев – 77,5 %. Сегодняшнее заседание подошло к концу, а исторический процесс продолжается.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Темы дня
Почему продавливание несогласных даже с благим делом - неперспективный метод

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: