Историк Андрей Тесля: Мы без причины пугаемся слова «русский»

Андрей Тесля – кандидат философских наук, эксперт в области русской общественной мысли. Его научные интересы включают: историю западноевропейской политико-правовой мысли XVII-XIX вв. (в первую очередь – консервативные и реакционные доктрины); русскую социально-философскую и общественную мысль XIX века; русское гражданское право XIX – нач. XX века.

Андрей Тесля – автор книг «Первый русский национализм», «Последний из “отцов”. Биография Ивана Аксакова» и др.

Мне плохо там, где нет мощной реки, моря или океана

– Вы родились и долгое время работали в Хабаровске, а скоро переедете в Калининград. Вы – один из немногих моих знакомых, которые своей географией жизни и работы как бы интеллектуально объединяют Россию. Вы много ездите, много путешествуете, в том числе и за границу. Расскажите, пожалуйста, о себе.

– Я – коренной дальневосточник в третьем поколении. Это достаточно редкое явление, потому что сам город был основан в 1856 году как военный пост, и городом он стал официально довольно поздно, а по существу – и еще позднее. Поэтому основное городское население, как и во многих городах подобного типа, в Хабаровске из самых старожилов – это те, чьи местные корни восходят к концу XIX – началу XX века, а вторая и третья волны – это 1930-е и затем 1950-е – 1960-е годы. Это те, кого обычно называют коренными дальневосточниками, с известной долей условности, разумеется.

Сам я, и мои предки по материнской линии, и по обеим линиям со стороны жены – постоянно жили на Дальнем Востоке. Такое редко бывает, чтобы три поколения двух семей жили в одном городе на Дальнем Востоке. Потому что обычно всегда есть какие-то траектории движения хотя бы в пределах Приморского, Хабаровского краев или Амурской области.

«На автопилоте» я хотел сказать, что очень люблю Дальний Восток… Но потом подумал и решил, что, видимо, более корректно сказать, что я очень люблю Хабаровск и Владивосток. Мой родной город находится на берегу Амура, и я с трудом представляю себя без большой воды. Я привык жить возле огромной реки, так что мне плохо в тех местах, где нет мощной реки, или моря, или океана.

В этом плане, уже когда удалось поездить по России, я всегда удивлялся, если в городе не было большой реки. Я помню, когда жена, уже в достаточно зрелом возрасте, впервые оказалась в Москве и была поражена. Ведь все время говорят: «Москва-река», «Москва-река». И это называют рекой?

Дальше мы поездили по всем известным европейским рекам – по Висле, Одеру, Рейну… Ну, да, формальные критерии соблюдены, это реки, но на Дальнем Востоке привыкаешь, что рекой называют нечто совсем другое. Начинаешь понимать, что у слова «река» есть несколько смыслов. Трудно объяснить человеку, который не видел наши амурские просторы, как, в принципе, может выглядеть эта река, как устроено это пространство.

Тот ландшафт, в котором ты растешь, остается для тебя основным. И речь даже не о привязанности к малой Родине. Ты можешь этот ландшафт не любить, но все остальное оцениваешь уже на его основе, он становится для тебя естественной нормой.

То место, где ты родился, выступает для тебя в качестве естественной среды.

Важно отметить, что дальневосточные города разные, и пространство, например, в Хабаровске устроено довольно любопытно. Хабаровск традиционно всегда функционировал как военно-административный центр. Он может считаться городом лишь с некоторыми оговорками: с одной стороны, это административная столица, где была резиденция генерал-губернатора, теперь президентского полпреда, где находятся представительства большинства центральных ведомств по региону, с другой – это штаб командования Дальневосточного военного округа и бесконечные военные части в городе и вокруг него. Получается, что все остальное, что существует, оно либо существует в связи с этим, либо между этим, в каких-то возникших расщелинах.

– Какими для вас были школьные годы?

– Я безмерно благодарен школе, причем во многом именно потому, что в ней не учился. В школе, которую я заканчивал, был замечательный директор, близкий знакомый нашей семьи, великолепный преподаватель русской литературы. И благодаря ему, его доброй воле значительную часть предметов я имел возможность проходить в режиме экстерната.

Одно из самых приятных воспоминаний – это очень специфические уроки литературы. Сначала я писал сочинение по какому-либо классическому тексту, а потом на протяжении часа мы обсуждали соответствующие тексты. В 9-м классе мы читали и обсуждали «Войну и мир», и сочинения превращались в эссе.

Роман «Война и мир» был моей первой большой литературной любовью, причем это была влюбленность в философию Толстого, которая обычно школьникам не нравится. А мне до сих пор кажется странным это сопротивление толстовской позиции – стремление пропустить эти длинные обсуждения, поскорее перейти к сценам военным или семейному роману в романе. Мне нравилась и выбранная им историческая оптика, и как он это выстраивает, когда он говорит о времени, когда он говорит о действии во времени.

А вот Достоевского я открыл для себя очень поздно. Разумеется, в рамках школьной программы довелось прочесть «Преступление и наказание», кажется, еще до него, случайным образом, «Братьев Карамазовых», первым его романом оказалось «Село Степанчиково…», как-то подвернувшееся под руку, но Достоевский долгое время оставался мне чуждым. Может быть, это и к лучшему.

Мне в свое время казалось, что Достоевский – это такая социальная фантастика, что описываемых людей и ситуаций не бывает, что люди так не говорят и не взаимодействуют. И затем уже, сильно позже пришло и другое видение, и другое отношение к Достоевскому. Я бы сказал, что возврат к Достоевскому был опять же предопределен занятиями в школе. Школа здесь – определяющий фактор в том смысле, что мне очень крепко повезло, что это было не стандартное образование, а возможность учиться экстерном.

– Как происходил выбор университета? Как определилась область научных интересов?

– После школы у меня был достаточно стандартный путь. Я пошел учиться на юриста в Дальневосточный госуниверситет путей сообщения. Это была юриспруденция, причем юриспруденция на транспорте. И сначала я интересовался как раз гражданским правом – то есть у меня изначально была и оставалась гражданско-правовая специализация, а затем меня стала все больше интересовать история русского гражданского права.

Еще перед университетом возник большой детский интерес к истории. Потом, на стадии взросления – это все, видимо, переживают за совсем немногими исключениями – у меня возник интерес к философии. Так что, во многом благодаря замечательному наставнику, тогдашнему заведующему нашей выпускающей кафедрой Михаилу Александровичу Ковальчуку, специалисту в области истории железнодорожного права, получилось сочетать все эти увлечения. Он с симпатией отнесся к моим тогдашним, весьма разрозненным, увлечениям и всячески поощрял интерес к истории права и к истории политических учений – то есть то, что позволяло плодотворно соединять три основных области моих интересов: истории, философии и права.

В этом смысле все мои последующие интеллектуальные телодвижения в дисциплинарном плане были попыткой объединить, совместить три моих базовых интереса: интерес к истории, к праву, к философии и вообще к общественной мысли.

Поэтому, с одной стороны, если судить по формальному рубрикатору, то в моих научных интересах происходили подвижки, но, по большому счету, принципиальной смены не было. Я все время занимаюсь одним и тем же, но с разными акцентами, то чуть больше в одну сторону, то чуть больше в другую.

Мне интересно, как устроена интеллектуальная коммуникация, как идеи функционируют в общественной среде, как они обсуждаются и взаимодействуют с другими идеями.

В этом плане мне до сих пор интересно то, что шаблонно-выспренно в XIX веке на журнальном жаргоне именовали «вечными мыслями», «вечными идеями»: мне всегда было интересно, напротив, не «вечное», а временное – как вроде бы в одни и те же слова, в одни и те же фразы вкладывают совершенно разное содержание.

Например, когда говорят о западноевропейском средневековом христианстве, то хочется спросить, а что в этот момент понимается под христианством. Что значит быть христианином, например, в XII веке? В XVIII веке? Что значит быть православным, например, для русского помещика XVIII века? Для крестьянина XIX века? Или для нас сейчас? Это совсем разные и подчас расходящиеся вещи, хотя вроде бы и там, и там, и там мы говорим о христианстве. Но, оказывается, все это совершенно разное.

– А можете привести пример, как это воспринималось раньше и как сейчас?

– Я бы сказал, что это тема для огромного отдельного разговора, это безумно интересно. В частности, тот, кто этим занимается феноменологически – это Константин Антонов и тот круг, который связан с ним, с Православным Свято-Тихоновским университетом, современные исследователи философии религии, русского XIX века. На мой взгляд, у Константина Михайловича есть очень красивая мысль, которую можно привести именно как пример различия. О том, что на протяжении первой половины XIX века мы наблюдаем, как расходятся язык Церкви, с которым она обращается к аудитории, и язык образованного общества. Причем речь идет не о том, что они говорят о разном, речь идет о том, что они, в принципе, говорят по-разному.

Если угодно, в Церкви не происходит того изменения языка, которое происходит в светском обществе, в языке журналов, в языке образованного общества. В результате, когда говорят выходцы из духовных академий, они говорят, возможно, очень точно и очень верно, но на том языке, который другие не слышат.

Соответственно, когда те же самые славянофилы (я здесь обращаюсь к мысли Константина Антонова) начинают говорить о светском богословии, когда они стремятся сделать свое, то их отторжение от Духовной академии связано не только с тем, что они не согласны с чем-то конкретным, сколько с тем, что им кажется, что это всё слова. Аналогична во многом и реакция духовных кругов – это реакция в значительной степени обусловленная разной культурной средой: между двумя сторонами происходит катастрофическое недопонимание, они говорят на разных языках.

Вера становится предметом индивидуального выбора

– А когда это непонимание возникло?

– Если мы посмотрим на XVIII век, то увидим, что это одно культурное пространство, здесь активными деятелями являются выходцы из духовной среды, и стены здесь еще нет. Во второй половине XIX века, чтобы оказаться в современности, необходимо отринуть свое прошлое: ты должен уйти из семинарии, порвать со своим прошлым, или, по крайней мере, ты должен во многом отдалиться от него.

Порвать со своим прошлым – я, конечно, преувеличил, потому что есть совершенно замечательная работа о поповичах, где прослежено, что с ними происходило: это недавно вышедшая весьма талантливая работа Лори Манчестер, «Поповичи в миру»… Сами выходцы, беглецы из духовного сословия, оценивая впоследствии свой опыт, рассказывали, как они помещали себя в иной культурный контекст. И там разговор идет о гораздо более сложных моделях поведения.

Соответственно, для XIX века одна из важных проблем – это проблема второй христианизации, проблема перехода к индивидуальному исповеданию. В это время вопрос «Почему мы – христиане» сменяется «Почему я – христианин? Как мне быть христианином?».

То есть возникает в качестве массовой проблема, как соединить те принципы и те представления, которые человек теоретически принимает, но теперь он их интроецирует уже как свои собственные, личные – не как абстрактные принципы, которые спокойно покоятся себе в области абстракций, а как то, что должно пронизывать всю повседневность: как примирить эти принципы, теоретические убеждения – с принятыми практиками поведения.

Как в жизни можно быть православным, будучи, например, гвардейским офицером? Это вопрос, который для предшествующего типа религиозного сознания ставился лишь в очень редких, индивидуальных случаях. Но в XIX веке видно, что этот и подобные вопросы стали актуальными, все пришло в движение. Можно сказать, что в каждую эпоху меняются не только и не столько ответы, сколько меняются сами линии постановки вопроса, появляются новые противопоставления. Поэтому возникает такой эффект смешения, когда в разное время вроде бы используют одни и те же слова, но эти слова теперь выражают совсем другое.

– Получается, современной церкви стало гораздо сложнее, ей приходится работать с людьми на индивидуальном уровне, а не с массой, как раньше.

– Да. Я бы сказал, что здесь мы говорим именно о церкви в социальном смысле, церкви с маленькой буквы. Более того, я бы подчеркнул, что сама индивидуализация – это тоже некое обобщение. По мере того, как мы начинаем приглядываться к деталям, становится понятно, что индивидуализация отношения к религии стала актуальной преимущественно для образованных слоев в XIX веке, а в XX веке становится актуальной для всех. Вера становится предметом индивидуального выбора. Даже если она мною унаследована от родителей, я в любом случае должен дать себе отчет, почему я в ней остаюсь?

В этом смысле для того же самого крестьянина XVIII века вопрос так не ставился. Если ставился для кого-то, то это был уникум. А вот человеку XX века уже необходимо давать ответ, причем ответ направлен не только на изменение своей веры, но и на сохранение. Даже если я просто пребываю в прежнем положении, я должен для себя артикулировать, почему именно так? Этот ответ я должен дать себе самому, и самое главное, что этот ответ должен быть не просто риторически приемлемым, а внутренне убедительным.

– К чему, вам кажется, это ведет? От массовости – к индивидуальности, а затем? Что будет через 100 лет с религией, с индивидуальной верой?

– Не знаю. Мне очень сложно делать предсказания. Я не сомневаюсь, что и религия, и вера в Бога будут сохраняться. В этом смысле тут вопроса нет. Просто если мы рассуждаем об этом в рамках христианства, то легко видеть, что на протяжении двухтысячелетней истории – это постоянно меняющийся ответ, это постоянно меняющаяся истина. И в такой перспективе очень трудно говорить, потому что 100 лет – это очень близко от нас. Мы видим действительно долговременную тенденцию, и часто то, что нам кажется важным, бросающимся в глаза, является на самом деле второстепенным или лишь элементом гораздо более важных вещей.

В социальных сетях все готовы к конфликту без повода

– Что вам как мыслящему человеку дало появление социальных сетей, Интернета?

– Прежде всего, отклики на мои высказывания и книги. Они дают видение разнообразия. Это много раз проговаривалось, но мне кажется, это очень важная вещь. В социальных сетях каждый выстраивает свою собственную политику и выстраивает свой собственный способ обозрения. Я хорошо понимаю тех, кто создает для себя комфортную среду общения – общается именно с теми, кто ему глубоко приятен, с небольшим кругом друзей и знакомых, для кого это такое пространство обсуждения в своем кругу.

Для меня социальные сети – зачастую прямо противоположный инструмент: это способ слышать голоса тех людей, которых я наверняка не услышал бы, если б находился в своем «естественном» круге общения. Facebook предоставляет возможность, мало того, что слышать мнения людей из разных частей страны и планеты, но еще и слышать массу голосов, заведомо отсутствующих в твоем круге общения хотя бы потому, что с этими людьми ты не сможешь долго лично общаться.

– Вы когда-нибудь блокируете своих читателей в соцсетях, может быть, за какие-то радикальные позиции?

– Я, пожалуй, блокирую в исключительно редких случаях, и то надо очень постараться. Я предпочитаю банить только в том случае, когда уже напрямую оскорбляют, причем не меня, а других френдов. Но я очень боюсь принимать это решение, я очень боюсь очистить ленту от людей, мыслящих по-иному. Я очень боюсь создать такую комфортную позицию, когда ничто не будет меня раздражать, когда там будут только устраивающие меня взгляды, только разделяемые мною позиции, когда мы будем спорить лишь о запятых, либо по конкретному ситуативному поводу, потому что в целом мы во всем согласны.

Мне очень важно, чтобы как раз и в целом этого согласия не было. Еще раз подчеркну, это совсем редкие случаи. Если совсем уж с перехлестом. В этом плане, даже если два крепко поссорившихся френда выясняют отношения между собой, то это их право. В крайнем случае, пускай они взаимно друг друга забанят.

Я думал, что пик взаимной агрессивности и взаимного раздражения 2014 года трудно превзойти, но события последних месяцев меня удивляют.

Мне кажется, что степень раздражения, желания пойти на конфликт сейчас сильна как никогда. Сегодня в социальных сетях преобладает именно готовность к конфликту при отсутствии повода к нему.

Возникают очень неприятные казусы, которые приходится многократно наблюдать, когда стороны пользуются случайным поводом порвать отношения друг с другом. Когда какой-то совершенно случайный тезис, какая-то случайная формулировка, которая, в принципе, не привлекает особенного внимания, вдруг превращается в предмет для выяснения отношений, для очень глубоких ссор и конфликтов.

В этом смысле желание конфликта, готовность к конфликту гораздо больше, чем наличествующий повод – и повод лишь ищется. Соответственно, чувствуется постоянное напряжение, готовое выйти на поверхность, когда найдется подходящий для всех повод, когда его не надо будет искать.

– Идет холодная гражданская война?

– Я бы не преувеличивал, потому что, если бы действительно шла гражданская война, мы бы не могли ее не заметить. Сейчас, слава Богу, мы умудряемся ее замечать лишь благодаря Facebook.

В Facebook с его функцией говорения зачастую собеседник оказывается в ситуации, когда он не может или не считает возможным для себя не заметить высказывание. У Facebook есть черта – он способствует речам «к городу и миру», обращенным ко всем. Стало быть, всегда находятся те, кому эти слова не предназначены.

Более того, он одновременно способствует обращению к городу и миру, при этом сохраняя некую индивидуальную интонацию. Возникает такое непривычное состояние одновременно и публичной, и частной речи, и непонятно, где проходит граница между ними. Я могу сказать, что это мое частное пространство, я высказываю исключительно свое, даже не просто частное мнение, а частное чувство.

– Да, но чувства, ирония и юмор часто через Интернет не считываются, а высказывание воспринимается как более жесткое и категоричное, чем автор, может быть, хотел.

– Да, и при этом получается, что оно все равно обращено к кругу лиц, как тебе лично знакомых по самым разным контекстам, так и незнакомых.

– Меня огорчают высказывания в том же Фейсбуке, когда кто-то обобщает и говорит что-то на тему «либералы – они все такие», и дальше приводится какая-то одиозная цитата, хотя либералы бывают очень разные. Возможно, когда вы пишете что-то негативное про либералов, то все это надо читать в ироничном ключе, но слышится как некий приговор.

– В последние годы я стараюсь сам термин «либералы» не использовать, хотя, на мой взгляд, это тоже огромная проблема, потому что у нас получается… Я опять сейчас буду генерализировать, возможно, предельно необоснованно, но тем не менее. Если говорить на уровне таких условных генерализаций, то получается, что, с одной стороны, есть какая-то общность людей достаточно узнаваемых взглядов. Есть какое-то опознание «свой-чужой» и «примерно свои».

С другой стороны, как называть эту общность? Хорошо, за «либералом» считывается другое, понятно, что это не работает. Хорошо, а как иначе? Более того, ведь каждая сторона всегда использует ровно один прием.

У замечательного Евгения Губницкого, переводчика, не так давно было яркое замечание об особенностях того, как мы простраиваем образ своей группы и как воспринимаем других. Что мы всегда делаем в публичной полемике, если мы корректны, осторожны и так далее, и так далее? В отношении своих мы всегда понимаем, что свои – они разные, свои совсем многообразные. Мы понимаем, что есть и отпетые, но они не характеризуют нас. Мы всегда делаем поправку на то, что, если даже он, в принципе, не отпетый, но есть какие-то крайние вы

сказывания, крайние позиции, то даже ему они в целом не свойственны и так далее.

Других же мы представляем себе как совокупность, в которой мы не только не различаем оттенков, но и предпочитаем обращать внимание на крайности, на яркое, на выделяющееся. Если мы желаем с ними бороться, мы, как правило, выбираем приверженцев крайних взглядов и так далее.

В результате малых поправок получается, что мы серией таких легких и, я подчеркну, совершенно незлонамеренных движений создаем ситуацию, когда разница между двумя позициями в один момент становится очевидной в разы. Когда оказывается, что мы сложные, мы многообразные и, разумеется, нами руководит принцип реальности, а наши оппоненты – совершенно наоборот. Еще раз подчеркну, что это все делается добросовестным образом, даже если мы не нацелены на сознательные передержки.

 

Мы стремимся поделить людей на наших и не наших

– Вы подробно изучали историю русской мысли XIX века. Когда вы читаете современные дискуссии между либералами и консерваторами, между людьми разных убеждений, видите ли вы сейчас отголоски споров между славянофилами и западниками?

– И да, и нет – вот так бы я сказал. Да, отголоски есть, только я уточнил бы, какие именно. Это отголоски общего языка. Мы до сих пор пользуемся тем языком публичной речи, языком обсуждения, который был создан русскими интеллектуалами в XIX веке. Другое дело, что мы вкладываем в него зачастую другие смыслы. Поскольку речь шла об отголосках, да, безусловно, они есть. Другое дело, что возникает иллюзия, что перед нами не отголоски, а тот же самый вечно повторяющийся спор.

– Развивающийся по спирали.

– Конечно, мы во многом используем те же слова, но как только мы начинаем обращаться к истории, мы видим, что смыслы, которые мы пакуем в эти слова, они другие. Об этом шла речь в самом начале разговора. В данном случае возникает эффект ложного узнавания. Когда мы обращаемся к текстам XIX века по накатанной, что происходит? Мы стремимся поделить людей на наших и не наших, понять, кто там был в прошлом, кого можно построить в нашу шеренгу, кого в другую? Хотя на самом деле они воевали в других войнах, играли в другие игры, обсуждали другие проблемы. Покойников, конечно, можно рекрутировать в нашу армию, но все-таки важно понимать, что рекрутинг делаем мы. В этом плане единомышленников в прошлом мы не находим, а создаем.

– Но разве глобально вопросы изменились? Что делать? Кто виноват? Россия – это Европа или не Европа? Насколько она Азия-Европа? Или они по-другому думали?

– Во многом они думали по-другому. Более того, если мы посмотрим на славянофилов, то да, они размышляют в рамках «мировых эпох», для них за германским миром должен прийти мир славянский. В этом смысле это такая европейская логика.

Другими словами, если совсем коротко определять славянофильскую позицию, то, на их взгляд, если мы желаем быть историческим народом, то мы можем им быть только как русские. В этом смысле русские могут быть историческим народом только в качестве русских, просто иначе не получится.

Соответственно, не получится стать европейцем в том смысле, что европейцев вообще нет. Есть голландцы, бельгийцы, французы и так далее. Поэтому желание из русских превратиться в европейцев – это странное желание. В этом смысле европейцем ты можешь быть, только будучи не в Европе, и в таком ракурсе желание быть европейцем – это как раз демонстрация разрыва, демонстрация непричастности. Мол, я желаю в неевропейском пространстве, в неевропейской среде быть представителем европейской культуры.

Если ты считаешь, что находишься в общемировом пространстве (а для славянофилов, как и в целом для людей XIX века, оно практически совпадает с европейским), то как-то странно себя определять европейцем, ты все-таки будешь себя определять как-то локальнее, как-то конкретнее. Соответственно, ты будешь относиться уже не к европейской культуре в целом, а ты будешь полемизировать с чем-то гораздо более конкретным.

Поэтому да, для славянофилов очень важно понятие Запада, но при этом важно отметить, что это Запад религиозный. В этом смысле граница все-таки чаще проходит не по логике «Запад-Восток», а по логике «Католический Рим – Православие» с дальнейшими разграничениями. Напомню вам такой классический славянофильский излюбленный мотив – это представление о том, что России особенно близка Англия.

В этом смысле, когда речь идет о «Западе», то из «Запада», нередко исключается, например, Англия – у нее свое особенное место, которое требует оговорок. Когда мы начинаем конкретизировать, что такое Запад, о котором говорит Герцен, оказывается, что в этот Запад не входят Италия и Испания. Оказывается, что тот Запад, который вроде бы считается Герценом Западом, – это Франция, Германия и в какой-то степени Англия.

– США еще тогда тоже не играли такой роли.

– Да, США здесь имеют особый статус – так, для Киреевского в начале 1830-х есть два новых народа, русские и американцы, которые могут выступить носителями новых начал, но преимущество отдается русским, поскольку американцы скованы односторонностью англосаксонского образования. Поэтому можно сказать, что можно видеть, как возникает привычная нам схема – как споры западников и славянофилов, так и последующие дискуссии связаны с этим жестким размежеванием, но в привычном для нас виде мы его у них не найдем.

Мы ведь его вообще не найдем в любых спорах любых людей. Мы его найдем уже в варианте не предметного серьезного разговора, мы его сможем отыскать только в предельно идеологизированных упрощенных концепциях. Здесь, да, получается, когда мы начинаем все больше упрощать, все больше схематизировать, у нас такие схемы могут срастаться на выходе.

– Как бы вы могли описать позицию западников?

– Во-первых, западников западниками называли их оппоненты, тут произошло такое перекрестное называние. Во-вторых, смотря кого брать в качестве западников. Если совсем коротко, то западнический лагерь – это такие фигуры, как Виссарион Григорьевич Белинский, Тимофей Николаевич Грановский. Из младшего поколения, разумеется, Константин Дмитриевич Кавелин. Тут примечательно то, что ими Россия мыслится как часть того самого Запада, по единству мировой истории.

Если угодно, здесь разрыв позиции заключается в том, что для славянофилов речь идет о новом слове, о новом принципе, а для западников речь идет о возможности новой модуляции уже существующих принципов. Более существенное политическое разграничение заключается в том, что для славянофилов их оптика – это оптика национального строительства, а для западников – это имперская оптика.

Кстати, в нашем современном и очень болезненном контексте здесь примечательно то, что в рамках своего национального проекта славянофилы гораздо более, не просто терпимо относились, а оказывали зачастую прямую поддержку и содействие, например, украинофилам. В свою очередь, для западников 1840-х годов украинофильское движение совершенно неприемлемо.

В этом смысле гневные антиукраинские филиппики в XIX веке шли первоначально как раз из лагеря западников, а не славянофилов, для последних же это вполне узнаваемые и родные вещи. Поэтому здесь любопытно посмотреть, как меняется историческое противостояние. Там, где мы вроде бы из наших сегодняшних разграничений готовы увидеть привычную схему, мы видим, что в ситуации 40-х – 50-х годов все происходило едва ли не с точностью до наоборот.

– Можно ли сказать, что после революции 1917 года эти споры не закончились, а лишь прервались на 70 лет, а вы сейчас пытаетесь очистить эти дискуссии от современных стереотипов?

– Я бы так уж пафосно задачу не ставил. Тут все гораздо проще и конкретнее. Во-первых, каждое время приносит много вопросов, которые мы обращаем к прошлому. В этом смысле изменившийся исторический опыт, изменившееся понимание XIX века дает не ответы, отменяющие прежние, а ставит новые вопросы и, соответственно, дает новые ответы уже на другие вопросы. В прежних формулировках вдруг слышится то, что раньше не было расслышано, а может, наш опыт делает нас более чувствительными к прежним смыслам? В этом же плане получается, что мы всегда говорим от нашего времени. Наш опыт и наша ситуация определяют те вопросы, которые адресуются к прошлому.

Самый яркий пример здесь из совсем другой области – это антиковедение. Новые исследования и новые ответы не отменяют предыдущих исследований, но ставят перед нами другой вопрос – например, для Ростовцева после мировой войны и революции 1917 года это задача понять общество и хозяйство Римской империи как очень масштабный, пафосный и сильно работающий исторический проект.

В любой исторической работе, как только она выходит за пределы технического, всегда встречается это слово – в затертом академическом языке оно называется актуальностью. Понятно, что, связанные академическими канонами, мы все нервно реагируем на вопрос об актуальности исследования, но, если говорить о живом содержании, это как раз о том, что нас здесь и сейчас побуждает задавать эти вопросы прошлому.

Предыдущие ответы не стали хуже, но они начинают нам казаться неактуальными. Вопросы, может, и хорошие, и ответы прекрасные, но это вопросы, которые нам не особенно интересны сейчас. Может, это наша проблема, что они перестали быть нам интересны. Это, может быть, с нами очень плохо обстоят дела, что теперь это ушло из фокуса.

Консерватизм – это осознание хрупкости существующего

– Областью вашего научного интереса является консервативная и реакционная доктрина XVIII-XIX веков. С чем связан такой интерес к этим доктринам – именно консервативной и реакционной? Что вы там ищете? Какие ответы находите?

– Меня у консерваторов и реакционеров интересовало исходно одно – это то, что, мне казалось и кажется сейчас, они попросту мало изучены. Это та часть русской интеллектуальной жизни, которая, с одной стороны, была слабо изучена, а во-вторых, без нее нельзя понять целое. В этом плане, даже если вас не интересуют конкретно консерваторы, если мы желаем просто понять интеллектуальное пространство и дискуссии XIX века, то нам это необходимо, еще раз говорю, независимо от наших предпочтений, чтобы увидеть, как именно велся спор, как именно был устроен разговор. Так что даже в рамках интереса к русскому XIX веку, чтобы собрать целое, необходимо восстановить весь контекст дискуссий тех лет.

Теперь более личный ответ. Русские консерваторы мне интересны тем, что они во многом пытаются пробивать свой путь, они мыслят оригинально. В этом плане русский либерализм, опять же я позволю себе оценочное суждение, в подавляющей массе скучен. Он скучен, по крайней мере, для меня, потому что зачастую это просто повторение существующих позиций. Русские либералы – это глашатаи того, что сказали другие белые люди, это такой правильный пересказ всего хорошего.

Возможно, что в этих размышлениях на самом деле все хорошо и прекрасно. Возможно, все, что говорится – совершенно верно. Но меня интересует собственная мысль – скорее всего, неверная, но собственная. Пускай вкривь и вкось пошли, но сами. Здесь русские консерваторы представляют собой очень оригинальную картину, они почти все интересные люди, они почти все живут наособицу, они не поют общих песен. Они все не общей мысли люди. Получается, что даже консерваторы второго плана – это попытка изобрести какую-то интересную конструкцию (даже если мы думаем, что знаем, что они пытаются изобрести велосипед).

– Необычный ход мысли! Получается, что вас не интересует сам велосипед, быстро ли он ездит или насколько он надежен, а стоят ли на нем наши российские колеса? Простите, я немножко утрирую.

– Да, если угодно. Мне кажется, что, с точки зрения интеллектуальной истории, не так интересно выслушивать пересказы чужих суждений. Если нас интересуют сами эти суждения, то давайте обращаться к первоисточнику. Это во-первых. На мой взгляд, это гораздо более логичный подход. Во-вторых, основной вопрос, который задает консервативная мысль, это вопрос о том, что – ну, окей, допустим, с общей схемой, с идеалами и чаяниями мы определились, мы за все хорошее. Вопрос в другом, как вот здесь, на месте эти схемы будут работать?

В этом плане самый яркий пример дискуссии консерваторов с либерализмом – это Константин Петрович Победоносцев, создавший «Московский сборник», – потрясающе интересный по конструкции текст. По большей части, Победоносцев говорит не своим голосом, он собирает чужие тексты, причем тексты зачастую персонажей, относительно которых трудно ожидать, что Победоносцев их поместит, и это опять же значимо для составителя. Он помещает туда не просто чужие голоса, а голоса тех, кто важен для его оппонентов. Это тот же самый Герберт Спенсер, это авторы, которые не принадлежат к консервативному кругу.

Основной посыл «Московского сборника» – консервативный. Он заключается в следующем. Традиционно мы сопоставляем Россию с Западом. Но Победоносцев говорит, что давайте сравнивать реальную Россию не с воображаемым Западом, а с реальным Западом, посмотрим, как это там устроено.

Речь идет не о том, как нам всем надо жить, а вопрос в том, как это будет выглядеть, если прекрасные принципы с Запада мы перенесем в Россию, ведь они наверняка будут работать не как в учебнике, а с учетом наших условий. Соответственно, какой будет их эффект?

Консервативный вопрос еще во многом связан с признанием огромной ценности существующего. О непорядках существующего можно говорить сколько угодно, но у него есть один огромный плюс – оно просто существует. Мы как-то существуем в этой ситуации, нам это удается. У альтернативы всего этого всегда есть один огромный минус – этой альтернативы еще нет. Соответственно, мы сравниваем всегда реальность с идеалом. Большой вопрос, что будет, когда мы действительно попытаемся реализовать эту самую альтернативу.

– Дело в том, что России не дали шанса реализовать эту перспективу. У нас почти не было ни нормальных выборов, ни десятилетий нормальной экономики, десятилетий без войны. Консерваторы спорят: давайте оставим все как есть, у нас в России все ценно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы мы хоть раз попробовали жить по-европейски, и уже этот проект потерпел бы неудачу.

– Здесь стоит конкретизировать консервативную позицию. Начнем с того, что, во-первых, консерватизм, как и либерализм, существует уже пару веков. И в нем существует масса самых разных позиций. Причем, когда речь идет о том, что есть консервативные взгляды Валуева и консервативные взгляды Победоносцева, и мы говорим, что еще и Аксаков – консерватор, то возникает вопрос: а в чем они согласны? Если мы еще нескольких консерваторов подтянем со стороны, то перед нами будет почти вселенная смыслов. Мы найдем самые разные варианты ответов.

Один из вариантов консервативной трактовки заключается не в том, что существующее прекрасно. О неладности существующего можно говорить сколько угодно.

Речь идет о том, что любое изменение должно опираться на принцип ответственности, на то, чтобы понимать: если мы что-то меняем, то главное – не ухудшить. В этом состоит основной консервативный посыл, а не в том, что существующее – хорошо.

Есть старый анекдот, я его очень люблю приводить, поскольку он хорошо выражает консервативную позицию. Когда пессимист глядит на ситуацию и говорит: «Всё, хуже уже не будет». Влетает оптимист и говорит: «Будет, будет». В этом анекдоте в роли оптимиста выступают консерваторы. Они всегда уверены, что какой бы ужасной ни была текущая ситуация, всегда возможен вариант, когда будет еще хуже. Поэтому на предложение: «Давайте что-то менять, потому что хуже уже наверняка не будет», консерватор скажет: «У вас с воображением плохо».

– Но как же тогда осуществлять перемены?

– Отсюда вытекает, что если мы что-то меняем, то мы должны по возможности создавать условия, когда можно дать задний ход или компенсировать потери, если нужно. Отсюда традиционная консервативная логика, что перемены должны вводиться медленно, они должны вводиться сначала в каком-то ограниченном варианте. Консерватизм – это, скорее, утверждение о том, что у существующего есть ценность уже в силу того, что оно существующее, и нам всегда есть что терять. Это не означает, что нам нечего приобретать, это означает, что мы не начинаем с чистого листа, и существующее хрупко.

Мы не ценим, не понимаем существующее именно потому, что оно нам кажется столь же естественным, как воздух. В этом смысле консерватизм – это осознание хрупкости. Все, что существует, вся наша социальная, культурная ткань – очень тонка. Взгляд активного преобразователя заключается в том, что мы всегда что-то можем изменить, в предположении, что эта ткань сохранится. В этом смысле консерватизм гораздо более тревожен, он говорит о том, что если была бы в этом уверенность, то было бы замечательно, но в этом уверенности нет, и все может разлезться, все очень хрупко.

Можно сказать, что ключевая заповедь консерватизма: «Не навреди, не уничтожь того, что есть».

Да, можно говорить, что существующее – плохо и недостаточно. Можно пытаться его улучшить, но главное – понимать, что все изменения по возможности должны не травмировать, не уничтожать существующую среду, потому что создать ее заново, возможно, не получится. Снежная лавина сходит очень быстро.

– Можно ли сказать, что реакционизм – это крайняя степень консерватизма?

– Не совсем. Это может быть как консерватизм, так и то, что называют радикализмом или революцией наоборот. Консерватизм предполагает сохранение существующего, а реакция предполагает противоположное. Реакционеры совершенно согласны с оппонентами с противоположной стороны, что существующее никуда не годится. Только одни утверждают, что нужно в одну сторону бежать, а другие – в противоположную, но они сходятся в тезисе о том, что в наличном порядке нет никакой ценности. Консерваторы – как раз наоборот: утверждают, что да, куда бы мы ни двигались, хоть пытаясь отмотать все назад, хоть двинуться вперед – нам всегда есть что сохранять. Это ключевая позиция консерватизма.

– Вы – консерватор?

– Да. Консерватизм исходит из понимания хрупкости существующего. Наш российский социальный опыт учит, насколько тонкой может оказаться социальная ткань и ткань культурная. Поэтому с любыми критическими упреками в адрес существующего я готов согласиться сразу, меня гораздо больше интересует другое – при попытках улучшить достаточно ли учитывается то, что сохранится что-то живое?

Я подчеркну, что в практике действий радикализм, в значительной степени, у нас, как правило, демонстрирует власть.

Консерватизм – это же не поддержка и не оправдание любой существующей власти, это признание того, что власть сама по себе ценна.

Опять же, одна из ключевых консервативных ценностей – что всякая власть, заметьте, здесь ключевое слово «всякая», какой угодно набор упреков можно перечислить, но всякая власть – это уже благо, потому что всегда есть варианты отсутствия власти.

– Тут еще, я так понимаю, это параллель с «всякая власть от Бога», да? Очень похоже.

– Конечно.

– На это либералы ответят, что надо сначала посмотреть, что эта власть делает, насколько она подотчетна народу и так далее.

– Не сказал бы. Опять же если говорить об интеллектуальном опыте и западном, и центральноевропейском, и русском, то… Вы меня перед этим спросили, консерватор ли я? Да, конечно, только дальше надо вводить оттенки: то ли я – консервативный либерал, то ли либеральный консерватор, что выступает в качестве первенствующего? Но в этом смысле либерализм как преобладающая идеология предполагает те или иные сочетания с консерватизмом, во всяком случае он их не исключает.

Консервативная позиция всегда склонна преувеличивать риски социальных преобразований. Точно так же, как противоположная сторона склонна их недооценивать и говорить, что в любом случае надо что-то менять, все равно что-то изменится к лучшему. Консервативная позиция всегда предполагает, что от таких преобразований в первую очередь мы ждем дурного. А дальше можно говорить об оттенках.

Опять же если брать хрестоматийный образ XIX века, то для того, чтобы в обществе существовала нормальная дискуссия, необходимо, чтобы были и либералы, и консерваторы. В конце концов, если консервативная логика сама по себе на автопилоте готова двигаться к варианту, что ничего менять не надо, то, соответственно, противоположная готова стимулировать изменения.

На этом самом противоборстве, на этой самой полемике как раз и определяется, по каким изменениям есть консенсус, а какие вызывают слишком большую тревогу. В чем-то консерватора можно переубедить, показав, что какое-то планируемое действие, видимо, не несет опасности, здесь страхи не столь велики. А относительно других – нет, это слишком тревожащее, опасное для сохранности социальной ткани событие, и здесь компромисс вряд ли возможен.

 

Мне интереснее понимать то время, чем действовать в нем

– Если представить себе, что есть машина времени, и вы бы переместились в XIX век, кем из русских мыслителей вы себя видите? Кем бы вы могли там быть: Герценом или Аксаковым? Видите ли вы себя на месте кого-нибудь из них?

– Нет, никоим образом. Все эти персонажи – деятели. Я все-таки занимаю позицию наблюдателя. Принципиально другое – они мне интересны, но мне интереснее понимать то время, чем действовать в нем. Мне лично очень важно ощущение дистанции, существующей между нами, поэтому никем из них я себя не мыслю.

Но Аксаков, пожалуй, наиболее близок мне из них всех. Я поясню, в каком плане. Не в плане конкретных положений, о которых я писал и в книге «Последний из “отцов”» и в статьях. Иван Аксаков представляется мне очень симпатичным человеком, как и большая часть славянофилов. В славянофилах, помимо многих других моментов, мне нравится то, что они очень хорошие люди.

– По сравнению с…

– Нет, зачем? Просто сами по себе. Это были очень добротные люди и очень хорошая среда, даже если вы не согласны с их взглядами… Ведь вам не обязательно соглашаться с политической позицией добродетельного человека, он сам по себе хорош.

– Имеется в виду, что не изменяли женам, не врали, не обманывали других?

– При чем тут жены?

– В личной жизни все было сложно?

– Да, как всегда. Все не настолько прекрасно, это все-таки были живые люди, из плоти и крови – кто-то не изменял, например, жене, другой – увы, оказывался любовником жены друга, если брать пример с женами. Скажем так, это были люди крепко живущие. В них была крепкость.

Они не святые, безусловно, но там, где они совершали проступки, где они грешили, они были способны к деятельному раскаянию, в этом они были сильны. Они действительно стремились быть добродетельными людьми. Они стремились не для кого-то, а для самих себя. У них, если угодно, практически не было работы на публику.

– Как шла работа над книгой об Аксакове? Работали ли вы в архивах? Откуда брали материалы? Есть ли какие-то уникальные материалы, которые ранее не были известны?

– Над книгой я работал достаточно долго. Спасибо президентским грантам, которые сделали эту работу возможной. Соответственно, довольно значительная часть работы шла в архивах. В первую очередь – в архиве Пушкинского дома Института русской литературы, в книге использованы многие ранее не опубликованные материалы, причем в этом случае я старался их обильно цитировать.

Мне казалось, что это лучше, чем давать нарезку и пересказ своими словами. Мелко покрошить цитаты – это можно, но, на мой взгляд – это убийственно. Тексты того времени должны сохранить свое дыхание. Может быть, я этим несколько злоупотреблял в книге, но это было вполне сознательное решение – дать возможность как можно больше слышать голос Аксакова. В книге опубликованы, на мой взгляд, интереснейшие письма – это письма Ивана Аксакова к Михаилу Кояловичу, ключевой фигуре западнорусизма, причем переписка охватывает более 20 лет.

Как раз говоря о характере славянофилов, я старался предоставить возможность говорить им самим за себя, потому что, мне кажется, так передается особенность натуры этих людей. Например, в приложении к книге есть довольно небольшой фрагмент – это письма Ивана Аксакова своей невесте Анне Федоровне Тютчевой, дочери поэта. Анне Федоровне он пишет чудесные письма, где объясняет свой взгляд на будущую совместную жизнь. На то, какой должна быть будущая жена, какой должен быть муж. Это очень трогательные тексты.

– А ответы даны?

– Увы, нет. Письма трогательные, потому что он, с одной стороны, пытается говорить о должной позиции – он должен, а с другой стороны – ощущается за всем этим очень бережное и теплое чувство, поэтому он не выдерживает своей позиции, как дающего наставления, он вдруг переходит на гораздо более теплый и лиричный слог. Мне кажется, это очень аксаковская черта: у него, с одной стороны, есть представление о том, как он должен говорить, что он должен сделать, а с другой стороны, сказывается эта человеческая добротность.

Еще раз хочу подчеркнуть, что это не противопоставление одних другим. Славянофилы были узким кружком, и у них было уникальное положение – в этот круг другие люди не могли войти, это был очень тесно связанный между собой круг общения.

Западники в целом были средой гораздо более разреженной, имевшей гораздо менее плотную сеть контактов между собой, они не столь сплетены друг с другом. Невозможно охарактеризовать всех членов редакции журнала, сказать, что они имели общие черты жизненного стиля или чего-то подобного на протяжении десятилетий. Это не только невозможно, это совершенно избыточно, потому что коммуникация людей осуществлялась по какому-то конкретному поводу, они сходились в какой-то конкретной точке. В случае со славянофилами совершенно иначе. Это была во многом совместно проживаемая жизнь в тесном общении.

– Весной вышел сборник статей Александра Герцена из серии «Перекрестки русской мысли». Можете ли рассказать об этой серии и, в частности, об этом первом сборнике?

– Да. Это замечательный проект. Я надеюсь, что у него будет развитие. Это проект издательства «РИПОЛ-Классик». Его цель – обращаясь к достаточно широкому кругу авторов, представить русскую общественную мысль XIX века. Причем тексты как известные, так и не особенно знакомые неспециалистам. Понятно, что для научного круга никаких нововведений там не будет, а для широкого читателя это может представлять интерес. Задача проекта – показать многогранность русской мысли XIX века и переклички интеллектуального движения.

По предложению издательства я написал вступительные статьи к этим сборникам и определил содержание книг. Вступительные статьи – довольно большие по объему. В первой книге статья – компактная, обзорная, последующие тексты будут более объемными. Задача вводных статей – показать авторов в контексте споров, не в контексте эпохи, это не биографические очерки, а показать их в контексте общественной дискуссии своего времени.

Из задуманных томов Герцен был выбран в качестве первого автора именно потому, что его фигура находится на перекрестье и западничества, и славянофильства. Его зрелые воззрения – попытка осуществить их синтез, поэтому включенные в сборник тексты как раз демонстрируют его теоретическую позицию в эволюции с конца 1840-х до последнего года жизни Герцена. Вполне предсказуемо, что в скором времени выйдут из печати тексты Чаадаева.

Затем гораздо менее предсказуемый и, на мой взгляд, совершенно незаслуженно недослышанный, недопрочитанный Николай Полевой. Далее публицистика Николая Костомарова. Если серия будет жить, то я надеюсь, что будут изданы и другие авторы… Задача здесь, с одной стороны, представлять с новых ракурсов знакомые фигуры, а с другой стороны, не очень знакомые для широкого автора персонажи, или знакомые не с этой стороны. Если брать фигуру Николая Ивановича Костомарова, то все мы его читали. Но Костомаров как публицист, Костомаров как участник многолетней политической полемики в Российской империи – это не самая известная его ипостась. Мне кажется, что это очень интересно.

– Не собираетесь ли вы создать учебник общественной мысли XIX века, чтобы как-то представить людям взгляды разных сторон?

– Да. Есть же хорошая поговорка: хочешь рассмешить Бога, расскажи Ему о своих планах. Я очень надеюсь, что это будет, но лучше об этом говорить, когда такая книга появится.

Мы без причины пугаемся слова «русский»

– Меня, с одной стороны, восхищает, с другой стороны, пугает то, что вы не боитесь использовать слово «русский» в текстах, книгах и даже на обложке. Сейчас слово «русский» часто заменяется словом «российский». Как вы различаете ситуации, когда нужно писать «русский», а когда «российский»?

– Дело в том, что обо всем накале страстей вокруг этих двух слов я узнал в достаточно зрелом возрасте. Это было довольно смешно, когда на одном из кафедральных семинаров или на небольшой конференции (то ли при окончании университета, то ли в начале обучения в аспирантуре) при обсуждении вдруг разгорелись споры по поводу того, можно ли говорить «история русской философии», или «история российской философии», или «история философии в России». И я помню свое изумление, когда оказалось, что это болезненный вопрос, потому что до этого времени слова «русская философия» я воспринимал как совершенно нейтральное высказывание.

Есть Россия, есть Германия. Книжка называется «История французской литературы» – понятно, история французской литературы. «История французской философии» – тоже понятно. Стало быть, в России как? «История русской философии». Где предмет для споров? Мне не приходило в голову видеть в этом националистические или какие-то другие представления. Мне кажется, что в любом слове можно прочесть все что угодно, но если мы говорим о России, если мы говорим о русской культуре, то я не понимаю, зачем отпрыгивать от этого слова, более того, в его современном значении?

Да, можно говорить, что в XVIII веке активно используется слово «российский», но это высокий слог.

Сейчас понятно, когда мы говорим о российском, мы говорим о гражданской принадлежности. Мы подчеркиваем юридический статус людей или организаций. Но когда мы говорим о культуре, то как-то странно определять культурную принадлежность по прописке.

Как-то странно включать в это культурное пространство только тех, кто родился в пределах нынешних географических границ, например. Или, предположим, ввести какой-то странный формальный критерий, который отсылает, скорее, к замечательному названию учебника по истории СССР. Помните, был такой для педагогических вузов «История СССР с древнейших времен»? Карта Советского Союза проецировалась на всю толщу тысячелетий.

Если мы хотим развлекаться дальше, то мы можем создать работу под названием «Интеллектуальная история в границах Российской Федерации» и по контуру карты всех, кого сюда занесло в какие бы то ни было времена, приписать. Но довольно очевидно, когда мы говорим об узком интеллектуальном пространстве XIX века, то мы не будем говорить, что это интеллектуальное пространство Российской империи.

Русские дебаты XIX века не являются синонимом дебатов в Российской империи, потому что в дебаты Российской империи будет, безусловно, входить польская публицистика. Это вполне работающее понятие. Когда мы пытаемся убрать слово «русский», рассказывая о спорах именно в русском культурном пространстве XIX века, то мне кажется, что мы, во-первых, без причины пугаемся слова, а во-вторых, мы утрачиваем часть смыслов, мы утрачиваем эти самые линии разграничения. Либо мы начинаем изобретать слова-заменители, потому что нам все равно нужно как-то описать интеллектуальное пространство, и мы начинаем использовать более обтекаемые формулировки.

Возможно, я не прав, но еще раз подчеркну, я не вижу в этом слове того, чего надлежит пугаться. Я легко могу себе представить опасения, которые связаны, например, с ростом националистических движений – это легко понять. Но в тот момент, когда начинают табуировать слово «русский», я испытываю приступ недоброжелательства, во мне просыпаются не самые добрые чувства, которые до этого момента я не ощущал… Порой говорят, что этого слова я должен избегать, именно для того, чтобы не провоцировать конфликт. Но именно в этот момент конфликт и начинает развертываться. Именно здесь, мне кажется, вырастают границы между людьми разных национальностей.

– Нужно различать юридические аспекты и какие-то сущностные?

– Конечно. Мы же легко понимаем, что человек русской культуры легко может быть гражданином любого другого государства, это разные вопросы. Точно так же, как гражданином России юридически может быть человек, который сам не соотносит себя с русской культурой, в этом самом по себе нет еще проблемы.

– Прекрасный японист Александр Николаевич Мещеряков пишет книги о Японии. Он уже опубликовал книги «Остаться японцем» и «Быть японцем». Сейчас пишет третью книгу в продолжение этой серии. Я спросила у него: «Не хотите ли вы написать книги «Быть русским» или «Остаться русским»?» Он говорит: «Я не настолько вчитан и не владею столькими источниками, хотя это было бы интересно». Не хотели бы вы написать книгу «Остаться русским», «Быть русским», чтобы показать людям, что такое быть русским в хорошем смысле?

– Нет, боюсь, что статус профессионального русского – это немножко не то.

– Мой вопрос связан с тем, что о вас порой пишут и определяют как русофила. Вы себя считаете русофилом?

– Да, если угодно. Я знаю, что это слово кого-то раздражает, хотя я не очень понимаю, почему. Не так давно в Варшаве как раз по этому поводу был разговор. Слово «русофил» очень сильно раздражало часть аудитории, и один из участников обсуждения в качестве варианта бросил мне такой вопрос: «Как вы можете использовать название “Русофил” для своего сайта? Ведь вы бы не стали публиковаться на сайте “Полонофил”?»

Я не очень понял вопрос, потому что лично для меня нет ни малейшей проблемы публиковаться на сайте с таким названием. Меня гораздо больше интересовало бы, чем он наполнен, в чем конкретно заключается это самое полонофильство. Возможно, при одном варианте интерпретации я не стал бы и близко подходить к подобному. Скажем, я не понимаю, чего здесь можно опасаться от слов «полонофильство» или «русофильство».

Кто я? Я, естественно, человек русской культуры. Я, естественно, человек русского пространства. Я целиком здесь. Да, на мой взгляд, это одна из нескольких великих культур, которые существуют. Подобных великих культур существует не так много. Поэтому понятно, что мы испытываем разные смешанные чувства по поводу нашей культуры, но странно не питать к ней теплых чувств, странно не любить свое родное.

Я помню, как Карамзин начинает «Историю государства Российского», где он говорит о том, что история государства Российского может представлять интерес и для других, но в ней есть скучные места. («Иноземцы могут пропустить скучное для них в нашей древней Истории; но добрые Россияне не обязаны ли иметь более терпения, следуя правилу государственной нравственности, которая ставит уважение к предкам в достоинство гражданину образованному?..»)

– Он же не написал «Историю государства Русского».

– Я об этом как раз говорил, что язык того времени – это высокий стиль в данном случае. «Русский» здесь – как обычное выражение, а если мы желаем приподнять, сказать о высоком, мы говорим о «российском». В современности такое употребление встречается редко. Кстати, это к тому, с чего разговор и начался – как движется смысл слов. Понятно, что он очень сильно изменился.

Карамзин в «Истории государства Российского» говорил, что для другого читателя там могут быть места скучные, но сердце русского читателя, помимо всего прочего, не может быть холодно к истории своего Отечества, потому что он в любом случае привязан к нему. Поэтому единственный упрек, который здесь возможен, состоит в том, что русофильство предполагает все-таки некую дистанцию.

Если мы пожелаем найти то, в чем здесь можно упрекнуть, то в этом самом дистанцировании. В этом смысле можно в качестве упрека сказать, что для человека русской культуры естественно любить русскую культуру. Поэтому зачем же здесь отдельно это проговаривать, не идет ли это по умолчанию? Но учитывая, что сама подобная артикуляция вызывает некое напряжение, видимо, это имеет смысл, раз так задевает. Значит, это какой-то значимый вопрос, потому что в противном случае здесь была спокойная и ровная реакция.

Февральская революция – это полная катастрофа

– В этом году много говорят о 1917 годе, о столетии двух революций. На ваш взгляд, какие уроки нам дают русские революции, что мы можем понять из этого 100-летнего опыта? Что не удалось Февральской революции?

– Февральская революция, как известно, удалась: государь подписал отречение, Временное правительство пришло к власти – все удалось.

– Ну как? Мы же хотели построить демократическую Российскую республику, а пришла большевистская…

– Я не знаю, кто хотел. Давайте уточним.

– Недавно мы беседовали с математиком Алексеем Сосинским, и его дед, эсер Виктор Чернов, первый и последний председатель Учредительного собрания, этого хотел.

– Февральская революция – это полная катастрофа. В этом смысле, когда мы говорим о феврале 1917 года, мы говорим о великой катастрофе, которая случилась с Россией, когда все пошло вразнос. Другое дело, что все пошло вразнос во многом благодаря предшествующей многолетней политике правительства. Был старый советский анекдот о том, что в связи с 50-летием Великой Октябрьской социалистической революции орден Октябрьской Революции вручается посмертно гражданину Н.А. Романову за выдающийся вклад в организацию революционной ситуации.

Представьте себе коллапс верховной власти в ситуации тяжелейшей мировой войны – в этом смысле неважно, как относиться к предшествующей власти и к чему бы то ни было, это действительно было катастрофой. Ничем хорошим эта история закончиться не могла. Другое дело, что ничем хорошим не могло закончиться и предшествующее во времени. Если говорить в целом, то общее впечатление о Российской империи, особенно с 80-х годов XIX века, – это поезд, пошедший под откос, который набирает скорость. Перед ним лишь один путь, стрелок больше нет.

– Где была точка бифуркации? В каком месте у России еще был момент выбора?

– Я не знаю. Но напомню, какой была реакция крайне правых, когда большевики пришли к власти. С одной стороны, они считали, что это хорошо, потому что революция дискредитирует сама себя. С другой стороны, что это хоть какая-то, но власть. Мы уже говорили, что консерваторам свойственен тезис, что всякая власть лучше отсутствия власти. Речь не идет о том, что большевики хороши. Речь идет о том, что они стали хоть какой-то властью.

В ситуации полной потери управления, полной потери власти большевики лучше, еще раз подчеркну – это не к разговору о том, что большевики хорошие. Это совершенно о другом, о том, что, оказывается, они в этом отношении получили какую-то поддержку крайне правых.

– Нет ли у вас сожаления о том, что России не удалось стать буржуазной демократией?

– Да, такое сожаление есть, но в этом смысле это уж точно не февраль 1917 года, тогда Россия точно не могла бы стать буржуазной демократией. В феврале 1917 года такого шанса у России уже не было.

– Почему – не было лидеров, не было идеи?

– Нет. В те дни речь шла о том, какой именно вариант социальной катастрофы развернется в ближайшие месяцы. Как в старом похабном анекдоте: ну да, ужас, но не ужас-ужас-ужас. Выбирать можно между вариантами ужаса – совсем ужасно или просто ужасно. Это вопрос для большой дискуссии. Последний шанс для достижения согласия можно было видеть в первые пару лет правления Александра III.

Можно сказать, что первые годы его правления – это упущенные годы для Российской империи. Другое дело, там тоже понятно, почему они упущены. Почему представительные органы власти встречают такое сопротивление в 60-е – 70-е годы XIX века? Я подчеркну, что это не только цепляние за власть, это проблемы вполне объективные, это проблемы того, как при общеимперском представительстве возможно сохранение имперского целого. Сопротивление введению представительного органа власти – не только ситуативно, не только эгоистично, оно было связано с серьезными проблемами.

Но вся эпоха с 1883 года в политическом смысле уже однозначна, все значимые политические вопросы загоняются под кожу общества. Дальше все становится только хуже, возрастает уровень взаимного неприятия. Тот уровень конфронтации, который существует к началу XX века, предполагает всякую невозможность ни для одной из сторон действовать. Здесь ведь еще и проблема в том, что так называемые представители общественности не могут пойти на компромисс с властью по объективным причинам.

Это замечательно поясняет Дмитрий Николаевич Шипов, лидер земского движения. Когда его зовут в правительство, он говорит: «Это бесполезно. Вы же зовете меня не как конкретно Шипова. Вам нужна поддержка общества. Если я приму ваше предложение, я лишусь поддержки, в этот момент я стану конкретным человеком, я потеряю всю свою репутацию, все свое значение, а вы не приобретете ничего. Это не будет полезное действие». Уровень конфронтации к этому времени был таков, что мало кто себе представлял, как выходить из этого тупика. Как мы знаем, из него так и не вышли. И 1917 год стал его следствием.

 

Я с интересом и тревогой смотрю на то, что происходит

– Нет ли ощущения, что вы пишете в пустоту? Получаете ли вы отклик на свои книги, необходимый для продолжения исследований?

– Да, безусловно. Получаю самые разнообразные отклики – книги дают возможность общения с коллегами, возможность высказывания. И здесь не только книги, собственно, так устроена любая научная коммуникация – различные виды коммуникаций, различные виды общения, обкатка идей. Более того, любой текст всегда написан в перспективе воображаемого читателя или в ситуации либо реального, либо подразумеваемого разговора. Поэтому если бы не социальная функция авторства, то на обложке стоило бы писать в некоторых случаях реально знакомых собеседников, а в некоторых случаях и виртуальных.

– Помогает ли вам или мешает, что вы живете не в Москве, не в Санкт-Петербурге, а в Хабаровске?

– Тут, как обычно, есть свои плюсы и минусы. Во-первых, это мой родной город. Во-вторых, там мои родные, мои друзья, мои знакомые. Это любимое место. Это возможность спокойной работы. Это свои книги, свои исхоженные библиотечные тропы. С другой стороны, да, вполне очевидные проблемы – это территориальная отдаленность и сложность коммуникации, в том числе до банального, до разницы во времени и стоимости транспортных издержек. Поэтому мне трудно сказать, какой тут баланс. В определенный момент, когда тебе что-то бывает нужно, это сильно мешает. В другой ситуации оказывается, что то же самое становится плюсом.

– В каком-то смысле ваш взгляд географически направлен на запад, а не на восток или на юг. Может быть, в ближайшее время вы планируете посмотреть на восток или на юг?

– Я бы сказал, что, конечно, на запад. Я приведу один пример. У Хабаровска есть туристический потенциал, и не только потенциал, а реальность, потому что Хабаровск оказывается регулярным местом посещения китайских туристов. В какой логике? Потому что Хабаровск – это самый близкий, доступный для китайских, отчасти корейских или вьетнамских туристов, ближайший к ним европейский город. В этом смысле важно отметить, когда мы говорим о Западе или Востоке, о Европе и Азии – одно дело физическая география, другое дело ментальная.

В этом плане я подчеркну, что для большинства китайских коллег движение в Хабаровск – это тоже движение на восток, северо-восток, вообще-то, если по компасу. Двигаясь на восток, они попадают в европейский город, в европейское пространство.

– Очень интересно. И последний вопрос. Мы сейчас ведем разговор для портала «Правмир». Можете ли вы рассказать о том, как меняется соотношение православия и мира, каким оно было в XVIII-XIX веке и каково оно сейчас?

– Это очень широкая тема, и об этом надо ответственно думать. Если совсем коротко, я не понимаю, не очень представляю, каковы в будущем, в новых, явно меняющихся условиях возможности политического измерения веры. С одной стороны, требовать свободы от политики или требовать, чтобы политика была свободна от веры, – это странное требование. Нам приходится предполагать такое удивительное аутоанатомирование субъекта, при котором он должен как-то уметь отминусовывать от себя свою веру.

С другой стороны, подкладка этого требования вполне прозрачна. Я с интересом и тревогой смотрю на то, что происходит. Как говорила баронесса Якобина фон Мюнхгаузен в сценарии Григория Горина: «Поживем – увидим». В этом смысле главное, чтобы была возможность воочию увидеть какие-то осязаемые новые тенденции и оценить их – желательно с безопасного расстояния.

Видео: Виктор Аромштам