Как научиться делить внимание?

Книга, выросшая из опыта

Екатерина Бурмистрова: У нас в этом году уже вторая встреча в «Покровских воротах». Первая была в октябре. На декабрь планируем еще одну встречу. Сегодня мы будем говорить на тему, связанную с выходом этой книги, – об отношениях детей в семье.

Я считаю эту книгу очень полезной – особенно для людей, которые ожидают второго ребенка, или только разбираются, как взаимодействуют первенец и тот, кто родился следом за ним. Это такая узкая целевая аудитория книги, но мне кажется, что она может быть интересна и полезна вообще людям, которые думают о том, сколько детей может быть в семье и как их лучше воспитывать.

Судя по моему опыту, многие пары, многие семьи, уже имеющие довольно взрослых детей, находят для себя в книге много интересного, отчасти пересматривая свои открытия, часто говорят: «Да, мы тут изобретали велосипед, да, мы согласны. Да, так и есть». Кто-то говорит: «Мы думаем иначе», – и это такая возможность для людей более четко сформулировать свою позицию. Мне кажется, что книга может быть интересна и бабушкам, старшему поколению. Для меня процесс написания, создания этой книги был очень живым, очень интересным.

Дело в том, что в русскоязычном книжном поле фактически нет книг подобной тематики. Вы, наверное, с этим сталкивались. Я знаю три книги, изданные на русском языке, которые касаются отношений братьев и сестер в семье. Их тоже, мне кажется, очень полезно прочитать. В англоязычном мире этих книг десятки. Они разные, разного достоинства, и можно выбрать. У нас не из чего выбирать. Книги, которые я сейчас назову, купить трудно, поскольку они изданы были давно.

Первая книга называется «Растим братьев и сестер», автор Розенблюм-Санчук, издательство «Речь».

Есть еще книга, она выпущена в издательстве «Духовное познание», это не для всех легитимное пространство, но тем не менее. Это книга «Братья и сестры» немецкого автора Карла Кенига. Там изложена довольно специфическая идея. Но, поскольку таких книг действительно мало, можно эти страницы почитать, посмотреть, не вдаваясь особенно в позицию автора, в его взгляды на религию. Можно почитать его мысли по поводу воспитания, это тоже полезно.

Третья книга – это «Братья и сестры. Болезнь любви», автор Руфо Марсель. Эта книга более психологичная, может быть, чуть более специальная.

И всё, больше книг нет, это странная ситуация. Мне кажется, что их тоже должны быть десятки. Я думаю, что вслед за мной еще кто-то что-нибудь напишет, опубликует, например, в качестве полемики, скажет свое слово. Дело в том, что рождение второго ребенка и увеличение количества детей в семье – это такой период, когда папа и мама очень нуждаются в поддержке, в частности информационной. Всё-таки книги – это что-то более концентрированное, по сравнению со статьями. Статей про отношения детей в семье в интернете достаточное количество, но, с моей точки зрения, не всему, что по сети разлетается, можно доверять однозначно. Нужна информационная поддержка, особенно потому, что в течение предыдущих 70 лет довольно большое количество семей не имело даже двух детей у себя.

Я могу короткое голосование провести. Скажите, кто рос в семье, где было двое детей? Руки поднимите, пожалуйста. О, мне кажется, большинство.

А единственные есть? В меньшинстве.

И больше, чем двое? Есть.

Я веду похожие семинары, на тему этой книги, в течение последних 15 лет, и 10 из них – в клубе «Рождество». С моей точки зрения, по опыту ведения подобных занятий, больше всего проблем возникает у тех родителей, которые в своей семье росли как единственные дети. Я говорю «как единственные», потому что они могли быть не единственными – если разница больше 10-15 лет, каждый ребенок растет как единственный, фактически нет отношений. Либо много вопросов у тех людей, которые росли с братьями и сестрами, но отношения были сложные, конфликтные, неблагоприятные именно между детьми. Что-то такое у родителей или детей не получалось – и там тоже много вопросов и много тревоги. Но больше всего всё-таки, наверное, у единственных.

Основной вопрос, с которым сталкивается семья, где рождается второй ребенок – это как научиться делить внимание. Наверное, те, кто сегодня здесь собрались, имеют больше чем одного ребенка, могут вспомнить эти недели или месяцы, когда невероятно сложно научиться иметь на своей орбите, в своей семье больше, чем одного малыша.

У кого больше, чем один ребенок к семье, поднимите, пожалуйста, руки. Много, почти все. Помните это время? Вспомните. Обычно это до двух, до трех месяцев, как только родился второй. В общем, разница в возрасте, конечно, важна, но не является определяющей. Очень сложно научиться быть мамой или папой больше чем одного ребенка. Тут нужна поддержка и опыт. Мне кажется, то, что написано в книжке, может быть полезно.

Я всегда думаю, что лучше всего рассказывать на подобного рода встречах? Когда люди пришли в первый раз, высокая вероятность, что это единственная лекция, это не серия лекций, как в клубах, как в «Рождестве» мы читали циклы лекций, это единственная лекция, что лучше всего рассказать? Мне кажется, что лучше всего – конкретные примеры, зарисовки.

У меня ощущение, самое важное, наверное, от работы с семьями, обращающимися за помощью по поводу отношений детей – всё, что можно сделать для этих родителей, это объяснить, что если вам сложно, если не всегда дети играют мирно, если вам не всегда легко, то это абсолютно нормальная ситуация. Потому что чаще всего людей не столько трудности гнетут и расстраивают, а то, что они хотели детей, родили второго ребенка или третьего, это еще сложнее, у них было ощущение: «Мы родили – мы должны быть счастливы, должно быть всё хорошо. У нас не должно быть проблем, дети не должны ссориться». Где-то на подкорке, на задворках сознания живет такая мысль.

Но жизнь шире наших представлений. Понятно, что дети ссорятся. Ссоры детей и собственная усталость от жизни с ними, которая периодически возникает, не должна травмировать. Как только человек разрешает себе быть не всегда довольным всем, что происходит, не всегда, даже может быть, счастливым с детьми, как только люди себе говорят: «Да, наши дети периодически ссорятся, но это нормально, это не является крахом нашего жизненного выбора», – всё становится гораздо лучше.

Я росла единственным ребенком, я не знала, как это, когда в семье больше чем один, и для меня основным открытием – сначала теоретическим, из области психологических знаний, потом это многократно подтверждалось жизнью – было то, что отношения братьев и сестер глубоко амбивалентны.

Слово «амбивалентные» означает «имеющие двойную природу». В этих отношениях, как и в любых близких человеческих отношениях, любовь соседствует с очень сильной нелюбовью, и одно сменяет другое, но больше всё-таки любви и радости. Вот это понимание двойной природы отношений детей в семье, мне кажется, может быть очень освобождающим.

Если ваши дети вдруг подрались, поссорились и сказали друг другу гадость, это не значит, что они до конца дней своих будут врагами. И все пословицы говорят нам это же: «Брат на брата войной, брат за брата горой». Кто еще может что вспомнить? «Вместе тесно, врозь скучно». Масса других таких крылатых выражений говорят о том, что в этих отношениях есть разное, есть всё. Если мы как родители это выдерживаем, если нас это не разрушает, нам становится очень легко.

Приходит семья на прием – папа, мама, двое детей. Спрашиваю у родителей: «Как у них отношения?» – «Ой, не спрашивайте! Они всё время ссорятся, дерутся, у них такие ужасные отношения! Мы просто не можем уже с этим справляться, мы пришли к вам». Детей спрашиваешь: «Как вы вообще, ссоритесь, ругаетесь, когда родители уйдут во взрослую зону, как у вас отношения?» – «Ну, у нас отличные отношения! Мы любим друг друга. Иногда подеремся, конечно. Я ему дам, он мне тоже ответит. Классно, мы хорошо живем». И это стандартная история – то, что взрослые воспринимают любые конфликты детей через такую лупу, через увеличительное стекло, через линзу увеличительную.

Наверное, это было мое основное открытие, и главный побуждающий мотив создания книги – дать людям инструкцию, такую путевую карту для прохождения каких-то развилочек, сложных моментов. Это, вообще, сборник советов и попытка показать некоторый взгляд на отношения, попытавшись принять который, можно сделать свою жизнь с детьми гораздо более радостной и не травмирующей ни самих себя, ни детей.

Книга родилась из многих часов разговоров с родителями в рамках лекций. Сначала это была одна лекция. Мы ее читали людям, которые ожидают второго ребенка. Потом стало понятно, что одного или двух часов лекций недостаточно, их стало две или три, потом их стало пять, потом мы с центром «Рождество» записали интернет-семинар, который частично перекликается с содержанием книжки. Потом были статьи, и были уже группы по 4-5 занятий, дискуссионные, с вопросами, идущими от родителей.

Это очень живая книга, сборник опыта, этим она полезна. Она не из лабораторных каких-то вещей – все теории в нужном объеме приложены к практическим рекомендациям. Я про другие книги говорю иначе, эта для меня особенная, потому что, мне кажется, очень важно построить с самого начала, пока дети маленькие в семье, такую систему, чтобы никто не травмировался, не расстраивался, не считал себя каким-то неправильным.

Поскольку момент появления второго ребенка – стрессовый, очень важно пройти эту точку бифуркации, эту развилочку правильно.

«Там что-то про отца даже есть»

Нина Переслегина, генеральный директор издательства «Даръ»: Я хочу сказать, что эти две книги вышли в рамках совместного проекта портала «Правмир», они открыли в какой-то степени эту новую книжную серию, но у Екатерины есть масса книг, которые выходили в других издательствах.

Екатерина – практикующий психолог и, кроме того, – успешная мама множества детей. Мне почему-то кажется, что соавтором ее книг во многом выступает Михаил. Пожалуйста, Михаил, расскажите нам, каков ваш вклад в написание этих книг? Как складывается сам процесс написания? Кто создает атмосферу или как-то водит рукой Екатерины, когда она пишет или нажимает на кнопки компьютера? Как вообще получается, что столь многообразная деятельность позволяет еще уделять часть времени произведениям?

Михаил Бурмистров, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Мне не хотелось нисколько примазываться к лаврам автора, который их, безусловно, заслуживает. Конечно, в такую книгу, где столько всего практического, входят именно какие-то наши многочисленные разговоры и обсуждения, потому что так получилось, что в нашей семье собрались люди рефлексирующие, – и я занимаюсь рефлексией постоянно, и жена тоже. Таким образом, мы сами для себя являемся в каком-то смысле опытным полем.

В данном случае есть большая практика психотерапевтическая, но и сами мы, естественно, пытаемся понять, что мы делаем и что происходит в семье. Поэтому, конечно, в эту книгу входят и какие-то разговоры кухонные и коридорные, входят какие-то радости и сомнения, какое-то горе, какие-то детские слезы и крики – всё это там присутствует. Это, конечно, книжка, написанная в результате жизни.

Надо сказать, что она находится в числе немногих книг по семейной психологии, которые я сам прочитал. Это вторая такая книга в моей жизни, первая была тоже книга Екатерины, а это вторая на тему семейной психологии, которую я открыл и она мне понравилась. Это ни в коем случае не продолжение пиар-кампании по продаже книги, но мне показалось, что кое-что интересное в ней есть, что она вообще такая какая-то плотненькая, она напоминает в каком-то смысле трех-четырехлетнего ребеночка, такого подвижного, плотненького.

Потому что есть разные книги. Есть книги, в которых много воды какой-то, или бывают книжки с какими-то перекосами, а здесь ладненькая книжечка такая, в которой есть место дискурсам теоретическим. Это не книжка всё-таки из разряда, как встречается в интернете, «Пять способов сделать женщину счастливой», «Семь советов, как справляться с детьми» – всё-таки это книга не такого рода. В ней присутствует момент концептуальный, размышления о том, что такое семья, что такое отношения мужчины и женщины, что такое вообще мыслить себя как родителя, кто такой ребенок. Наряду с этим концептуальным моментом там много того, что так любят, особенно мамочки: прочитать, что же сделать, чтобы всё было хорошо, – там этого достаточно много. Это попытка сочетания теории и практики – мне кажется, некоторый баланс достигнут в этой книге.

И мне кажется, что целевая аудитория этой книги не замыкается на родителе одного ребенка, двух детей. Как раз, может быть, эту книжку полезно посмотреть людям, у которых вообще детей нет, потому что сейчас многие молодые пары пытаются свою жизнь выстроить очень правильно, они как-то разгоняются, присматриваются, живут вместе, потом планируют машину, квартиру, там где-то ребенок запланирован. Это такая распланированная жизнь, зачастую при встрече с реальностью от нее мало что остается. Эта книга, мне кажется, дает какую-то возможность почувствовать, что это такое, когда в семье появляется один ребенок, второй, и как-то задуматься вообще над этой темой даже тем семьям, которые пока не рассматривают в ближней перспективе возможность детей.

Что мне еще в этой книге кажется важным? Не сочтите это за стремление подчеркнуть какие-то ее достоинства, особо связанные с конкретной семьей, но в этой книге есть важный момент, касающийся отца, мужа, папы. Когда речь идет о детях, как-то всё вертится вокруг отношений мамы и ребенка, очень большое пространство, и отец, в общем-то, фигура какая-то призрачная. В книге эта фигура даже так намеренно, даже с какой-то нарочитостью пытается туда включиться, даже можно сказать, директивным образом, но мне кажется, это очень правильно.

Семья задумана как такое пространство, где есть отец и мать, муж и жена, и дети, которые в этом пространстве существуют. В книге эта сторона важная. Может быть, эта сторона как-то мужскую часть может заинтересовать, что там что-то про отца даже есть. Может, жёны захотят подсунуть эту книжку мужу почитать, а он скажет: «Ну, что это – опять ваша литература!» – «Там и про отца написано, ты посмотри, почитай». Может быть, действительно, и для мужчин это будет представлять какой-то интерес.

В заключение я хочу добавить к теме ладности, собранности этой книги, что в ней каким-то хорошим логическим образом к концу дело выходит так, что речь заходит про третьего ребенка. Как-то не специально, речь идет о первом ребенке, о втором, но к концу так всё раскручивается и выясняется, что, может быть, про третьего речь заходит, как бы невзначай. Но она не случайно заходит, в конце книги это присутствие уже достаточно развернуто, без каких-то специальных рекомендаций, но действительно это получается книга, развернутая в будущее. Такая развернутая книжка, не обрубающая будущее, а наоборот, как-то предваряющая, как-то вводящая, показывающая, что дальнее пространство тоже есть, есть куда двигаться, есть куда расти.

Эта книга так заканчивается, но в то же время и не заканчивается, оставляя пространство для действий и жизни тех, кто захочет продолжить – ни в коем случае не в соответствии с рекомендациями книжки, а в соответствии с собственным развитием, собственными намерениями, собственными желаниями. Потому что, мне кажется, это беда нашего времени, что люди пытаются по книжкам любить, детей воспитывать, с мужем отношения выстраивать – это очень странная вещь. Нельзя жить в семье с книжкой в руке, это абсурд, конечно. Никакая книжка не научит ничему так, чтобы действовать и каждый шаг сверять. Но эта книжка может действительно какие-то вещи подсказать, на какие-то вещи натолкнуть, к чему-то побудить, в частности, к тому, чтобы люди не боялись, не боялись себя, не боялись друг друга, не боялись своих детей, а наоборот, входили в полноту, красоту, мощь и радость семейной жизни.

Второй… А дальше уже легче

Нина Переслегина: К вопросу о роли книжки в семье. Наталья, вы уже много лет являетесь профессионалом в деле поддержки семей, имеющих детей. Я бы хотела, чтобы вы продолжили тему, насколько вообще важны такого рода книги. Данная конкретная книжка вам помогает в вашей профессиональной деятельности и в вашей деятельности как мамы?

Наталья Рымаренко, вице-президент Центра для детей и родителей «Рождество»: Я очень благодарна Богу и судьбе за то, что когда у меня был один ребенок, я попала в «Рождество». Там я встретилась с людьми, у которых уже были дети – с Леной Давыденко, с Асей Абрамовой. Очень долго у меня первый ребенок был как единственный. Я вообще не планировала иметь больше одного ребенка, мне было вполне комфортно в роли мамы одного ребенка. Я наблюдала за многодетными семьями с удивлением и думала, что это история не про меня.

Когда у меня появился второй ребенок, это был такой шок, кошмар, потому что стало в два раза больше. Был один, увеличение на 50%, и всё – жизнь поменялась. Я видела в основном многодетные семьи, где отношения уже уравновешены, я их не видела на этапе становления, и мне казалось, что это действительно очень травматичным было для меня и, наверное, для таких же родителей, у которых только что родился второй ребенок.

Живое общение с Катей и посещение ее семинаров помогло принять эту ситуацию, как и многим родителям. Если говорить о количественном показателе, так как я всё-таки экономист, то появление всех последующих менее травматично для семьи, потому что процент увеличения детей всё время меньше. Если второй – это на 50% число детей увеличивается, дальше с каждым последующим уже всё меньше и меньше, и это уже не так меняет структуру семьи. Появление третьего ребенка просто уравновесило. Если двое – это конфликт, то третий ребенок как-то примирил с жизнью, что ли. И дальше уже легче. Начиналось всё с семинаров с живым общением. Сейчас есть книги. Это уже пятая книга вышла. И каждая – просто подарок и не похожа на другую, они все уникальны и все о разном.

Такую инструкцию по адаптации своей семьи к стрессовым ситуациям очень полезно иметь в доме. Полезно иногда туда заглядывать, но заглядывать не в кризисные моменты, когда уже всё накалено, а именно до, за шаг, чтобы что-то поменять заранее, где-то подстелить соломку. Поэтому в нашем центре всегда при входе стоят Катины книжки, которые можно приобрести, и все родители это с удовольствием делают. Также идут Катины семинары, которые не заменит ни одна книга, потому что можно прийти и задать свой вопрос, прийти со своим, наболевшим и услышать то, что тебе надо. Поэтому, Катя, большое спасибо за ту работу, которую ты делаешь, за то вдохновение, которое ты несешь окружающим, потому что это невероятно. Твоя жизнь – это такой невероятный пример.

Пятая книжка – это очень здорово и очень нужно, потому что очень много родителей приходят именно с первым ребенком в центр и ищут ответы на вопросы при переходе от первого ко второму, и дальше с нами живут много лет.

Екатерина Бурмистрова: У меня действительно огромная благодарность к центру «Рождество». Получается так, что мы без государственного финансирования живем, и у нас единственная программа, она фактически бесплатная – это клуб многодетных семей, вот ей 12 лет. 13-й сезон пошел. Это ежемесячная программа и встреча клуба многодетных.

Она была создана, когда родилась моя пятая дочка, а ей вчера исполнилось 12 лет. Это как бы именная программа. Я очень благодарна клубу, потому что это действительно пространство живого общения. Я – сторонник последовательных разговоров, не однократных, а последовательных, потому что мы и в «Покровских воротах» стали пытаться делать тот самый, некоммерческий просветительский проект, туда могут прийти все, он открытый. Но тем, кто живет в Москве и имеет возможность попадать на такие последовательные регулярные разговоры в клубе «Рождество», не только мои, там есть и другие прекрасные ведущие – я очень советую, потому что для меня самой это был огромный ресурс.

Помимо семинаров, «Рождество» и центры, подобные ему, их немного в Москве, но они есть, создают такую поддерживающую, питающую среду, ведь многое можно просто подсмотреть у других родителей. Вы сами мучаетесь-мучаетесь, как научить детей тому-то или тому-то, раз, посмотрели, как это делает другая мама – и всё, это легко, это, может быть, доходчивее, чем через книгу или через разговор. Это живой опыт.

Мы живем в большом городе, в мегаполисе, в очень разреженной среде, и часто не знаем, как зовут соседей на лестничной клетке, хотя живем несколько лет в одном месте. Очень большая изоляция – это способ выживания в большом городе. Здесь такие семейные клубы, семейные объединения – гигантский ресурс, у нас и семьи часто разобщены, кровные связи ослаблены. Поэтому для многих семей это огромная поддержка – быть членами таких общностей. Иногда такие общности бывают в приходах. Иногда во дворе возникает общность, но, в общем-то, подсмотреть у других – такой народный способ, очень богатый.

Сейчас будет говорить наш замечательный художник Катя. Дело в том, что когда росли мои старшие дети, Катины дети росли, мы были вместе в этом взрослении, и я у нее тоже что-то подсматривала. Я всегда знала, что Катя удивительно рисует, у нее совершенно уникальный стиль. Она ведь не первую мою книжку иллюстрирует – она иллюстратор уже нескольких книг. Я думала: «Здорово было бы, выйдет книжка, я Катю попрошу рисунки нарисовать». Эти дети, которые сейчас уже дяди и тети, тогда еще были маленькими, но вот дети выросли, книжки вышли. Я очень рада, что именно Катя их иллюстрирует. Я бы хотела, чтобы вообще все мои книжки, которые еще когда-то выйдут, были Катей проиллюстрированы. Мне Катин взгляд очень подходит, мне кажется, что она всё правильно рисует, именно так, как я вижу.

Екатерина Ватель, художник: У меня трое детей. С Катей я познакомилась, когда родила второго ребенка. Как раз эта тема была мне очень близка. Сейчас у меня дети уже выросли, но, перечитывая книжку, я столько там нашла моментов, даже своих личных, удивительных для меня, уникальных описаний состояния мамы изнутри.

Помню, когда ждала второго мальчика, я очень сильно боялась, как старшая девочка отреагирует на появление кого-то еще в семье. Я, так издалека заходя, говорила: «Маша, ты же понимаешь, скоро родится брат или сестренка, ты будешь делиться с ним игрушками или чем-то еще?» Она грозно отвечала мне: «Да, я дам ему грязь и бяку». Я страшно боялась, как же это всё будет. Ко мне приехал домой Миша, увидел меня в таком состоянии и говорит: «Ты не Машу ждешь, а просто шаги Командора». Действительно, такое состояние.

Екатерина Бурмистрова: Речь шла о возрасте от трех до четырех, по-моему?

Екатерина Ватель: Да-да, Маше было четыре года. Потом тоже были для меня большие сложности, когда маленький ребенок появился, Маша мне стала казаться огромным каким-то человеком. У Кати есть такое описание большого слоника, которое я первый раз встретила, потому что до этого я думала, что это мое личное, очень странное состояние. И я об этом прочла сейчас – наверное, если бы эта книжка мне попалась тогда, мне было бы гораздо проще.

Можно сказать и о массе других моментов во взаимоотношениях детей, во взаимоотношениях с папой. Там есть такая тема замечательная, «Папа на коврике» называется, кажется, – тоже немаловажная, и тоже Катя была первым автором, у которого я это прочла.

В общем, я читала эту книгу так: это я уже упустила, это я уже не успела, это про меня, это про меня. Думаю, это очень ценная книжка, потому что это личный пережитый опыт, очень сконцентрированный, здесь я соглашусь с Мишей. Ну а образы, наверное, рождались изнутри, из жизни с моими детьми, из наблюдений за Катей и за ее детьми. Я тоже у Кати много чего подсматривала и училась у нее.

Взгляд мамы и взгляд психолога

Нина Переслегина: У меня уже совсем взрослые дети и даже внуки начали появляться, но когда я читала Катину книжку, я просто видела, как, например, родилась маленькая, и старший, которому год и 9 месяцев было тогда, он вообще соску никогда в жизни даже не пытался взять, он ее выплевывал, но тут он еще полтора года ходил с соской. Или, когда младший встал на четвереньки, старший тоже встал на четвереньки. Когда я Катину книжку читала, думала: да, до этого я сама дошла, до этого дошла, а вот это – эх, была бы у меня в то время такая книжка, я бы по-другому всё это воспринимала, не переживала бы так. Так что действительно, каждый найдет свое в этой книжке, уже и бабушки найдут свои примеры.

Хочется Екатерине еще вопрос задать. Всё-таки, когда вы конкретно эту книжку писали, что превалировало в ней – ваш личный опыт или ваш опыт как практикующего психолога?

Екатерина Бурмистрова: Я заканчивала университет. Госэкзамены – со вторым ребенком в таком большом пузе. Это было всё очень актуально, когда я училась. Я заканчивала возрастную кафедру Московского государственного университета, и мне было очень в тему всё, связанное с детством тогда. Я всё специально читала, искала и понимала, что если какие-то научные статьи там есть, то популярной литературы нет. Одно неотделимо от другого.

Мне кажется, здесь есть три основные составляющие. Первая – это своя собственная ситуация и ситуация вокруг. Ситуация какой-то консультативной практики – это вторая составляющая. И научные теории, которые туда уже подтянуты. В общем-то, это популяризация научных теорий, там есть что-то такое, но их нет в адаптированном виде. Это книга, идущая снизу, индуктивный путь, а не дедуктивный.

Но в то же время мне кажется, что научные знания, и психологические в частности – психологии развития, семейной психологии, могут помочь как-то обобщить и суммировать тот разрозненный опыт, который у нас всех есть в большом количестве. Вот тут нашлось слово, иногда у меня такое бывает, когда ребенок кричит-кричит… Оказывается, есть такое слово – контейнировать эмоцию. Контейнировать – как-то положить в контейнер. Как удобно, это слово обозначает множество сложных действий.

Или, как вы говорили, ребенок пополз, взял соску. А некоторые начинают писаться, некоторые теряют дневной сон, когда рождается второй – это всё описано подробно в книжке, много-много всяких вещей. А есть одно слово – это возрастная временная регрессия – как удобно, такое общее понятие описывает сразу большой круг явлений.

Родители – люди высокообучаемые, очень эффективно обучаемые, потому что они очень мотивированные. Это не так, как в школе, когда ты химию учил, а она тебе сто раз не нужна была или, например, какой-то другой предмет, неинтересный и ненужный – это то, что очень нужно. И родители постоянно находятся в исследовательской активности. Нужно только чуть-чуть помочь и самим себе, и вот он, опыт, переходит на совершенно другую стадию, уже им можно делиться.

Семейное соавторство

Нина Переслегина: Я хочу продолжить тему, об этом немного говорилось, что всё-таки и пособия, и занятия такие адресуются, скорее, мамам. Очень мало идет адресации к отцам напрямую. Вопрос к Екатерине или Михаилу. Не думаете ли вы о написании какой-то книжки именно с точки зрения отца, его взаимодействия в семье, где есть дети, именно с точки зрения папы?

Михаил Бурмистров: Я не знаю, имеет ли смысл написание какой-то книги с точки зрения отца. Может быть, это был бы как раз финансово удачный проект, можно какой-нибудь слоган придумать, какого-нибудь отца нарисовать на обложке. Может быть, это как раз было бы очень удачно в этом смысле. Но мне кажется всё-таки, как семейная пара живет вместе, как она вступает в эти все странные взаимодействия, как образуется семейный мир, как в результате появляются дети, – так же, наверное, имеет смысл и книжки тоже создавать совместным образом. Они и создаются так.

Екатерина Бурмистрова: Однозначно.

Михаил Бурмистров: Поэтому у меня нет особых намерений писать книгу об отцах. Но мне кажется, что, может быть, когда-нибудь что-то может получиться, написанное совместно.

Екатерина Бурмистрова: Замысли совместную книгу.

Михаил Бурмистров: Да, просто мне кажется, что нет смысла выделять таким образом. Хотя такие примеры есть, я знаю, что есть какие-то такие попытки сайтов. «Батя» – есть такой сайт. Вообще, есть такие попытки как-то педалировать роль отца. Они понятны, потому что действительно диспропорция огромна.

Нина Переслегина: Да, судя по нашему залу сегодня. Сколько отцов?

Михаил Бурмистров: Много, много.

Екатерина Бурмистрова: Здесь стандартная родительская аудитория, где достаточно много отцов. Это всегда комплимент. Когда на занятие, лекцию или встречу приходят отцы – это я как комплимент воспринимаю, значит, контент стоящий. Я не хочу обидеть женщин, но мужчины более критичны, и им совсем уж лапшу на уши не навешаешь, они обладают более низкой внушаемостью.

Мы уже пару лет думаем о том, что хорошо бы сделать совместную книжку, но написать мы ее не можем, мы можем только наговорить. Написать невозможно, потому что с кем дети будут?

Многие мысли, мне кажется, и в этой книжке, и в других – это мысли Михаила, он говорит: «Ох, я тебе десять лет назад говорил, наконец-то ты это поняла». Не только поняла, еще и сформулировала и написала. Не было бы занятий, не было бы живых лекций – не было бы текстов. Это не текст, который пишется в стол и имеет какое-то теоретическое значение – это абсолютно живая жизнь.

Дело в том, что я в какой-то момент поняла, что сил моих вести эти семинары бесконечно просто нет, что я должна заниматься другими вещами, должна больше быть с маленькими детьми. Может, это мания величия, но не все люди, которые рожают детей, живут в Москве, не все живут в России – это было мотивацией для написания статей и книг. Это тоже абсолютно практический резон. Мне кажется, что какие-то такие размышления, рефлексия о собственном родительском опыте, о том, что происходит с детьми, – очень полезная вещь.

Но также очень полезно то, чего в книжке мало – это конкретные примеры, конкретные ситуации и истории, которые являются не менее богатыми и иллюстрирующими опыт, чем теоретические выкладки. Я думаю, что у многих присутствующих в зале есть такие истории в собственном багаже или в багаже семей происхождения. Может быть, кто-нибудь чем-нибудь поделится. Я их коплю годами на этих встречах – какие-то яркие истории про ваш собственный опыт, детский или взрослый. Такие картинки с выставки, я вот одну расскажу для затравки. Они не хуже, чем тексты – какие-то истории, в которых бы просверкивали, прослеживались отношения детей.

Если кто-то второй раз эту историю слышит, извините, я ее уже много лет рассказываю, уж больно она яркая. У четырехлетней девочки родился братик, такой долгожданный в семье, она говорит: «Мамочка, давай мы его накормим, напоим, оденем во всё самое-самое чистое и красивое, и отнесем на помойку. Может быть, он, такой красивый, кому-нибудь пригодится?» Эти дети уже, по-моему, оба закончили школу, у них прекрасные отношения. Это ремарка, поскольку это было много лет назад.

Позволить себе успевать не всё

Нина Переслегина: Есть у меня несколько знакомых семей, в которых при рождении второго ребенка у мамы возникал совершенно жуткий комплекс по отношению к старшему ребенку, комплекс, что она его обделила. Наблюдая эти семьи уже много лет, я вижу, что это не пошло на пользу никому – в том числе и следующим детям, то есть этот комплекс у нее остался и с рождением третьего и четвертого. И на старших это отразилось очень плохо. Насколько я знаю, даже какой-то научный термин есть для этого. Как с этим можно справиться?

Екатерина Бурмистрова: Вы знаете, к сожалению или к счастью, и к тому, и к другому часто – очень многое в семье в голове у родителей происходит. То, что становится реальностью детских и детско-родительских отношений, сначала происходит в нашей голове – в голове мамы, в голове папы. Если в голове при рождении второго ребенка происходит взрыв, что первый не получит всё… Мне Нина рассказывала эту историю, когда мы сегодня планировали и обсуждали, как будем говорить, я задала первый вопрос: как росла эта мама, которая испытывала чувство вины? Как вы думаете, сколько детей было в ее семье?

Из зала: Один.

Екатерина Бурмистрова: Правильно. Она росла единственным ребенком, она просто не понимала, как можно делить внимание, потому что люди, которых растили как единственного ребенка, выросли с ощущением, что Ребенку (с большой буквы) надо дать всё. Как ты дашь всё двум детям одновременно? Компьютер завис, и это может длиться годами – ощущение, что ты чего-то не додаешь постоянно, и постоянное изнуряющее чувство вины в голове у родителей.

Дети что делают? Кто не первый раз на этих встречах, помнит, мы говорили, что дети считывают наше отношение. Они хамелеоны, у них прекрасные, очень тонкие и высокочувствительные радары, они абсолютно четко улавливают и считывают состояние родителей. Это очень сложно, потому что их не обманешь. Дети, которые видят многолетнее чувство вины, понимают, что что-то не то. Ребенок с таким отношением мамы начинает понимать, что с ним и с его жизнью что-то не то, раз мама так переживает.

Это всё идет вот так – не то что детям не хватает и у них всё плохо, а переживает мама, мама не спокойна. Она не рефлексирует – она тревожится, она тратит силы. Эти сомнения в том, что всё идет хорошо, что она дает достаточно – это черная дыра, туда уходят силы, никому от этого не лучше. И это, конечно, не может не влиять на отношения в семье, это разрушительно может быть, если человек себя не поймает. Хотя у единственных детей часто запрограммирована на старте эта невозможность, это непонимание, как дать всё.

Из зала: А что этой маме делать – таблетки пить?

Екатерина Бурмистрова: Зачем таблетки? Нет, если много лет себя так грызть, то может дойти и до таблеток. Человек может себя эффективно разрушать, и психика не железная.

Мне кажется, что очень полезно разговаривать с людьми, в частности со знакомыми. И мне кажется, что до профессиональной помощи крайне полезен обмен опытом: поговорить с людьми, которые выросли, и сейчас чувствуют себя счастливыми, в семьях, где больше чем один ребенок. Разговор с другими мамами, как они научились с этим справляться. Потом уже консультация специалистов.

В некотором случае нужна исповедь, если вы – человек православный, потому что за этой невозможностью дать всё обычно стоит невероятный перфекционизм. С перфекционизмом нужно что-то делать, мне не дадут соврать присутствующие спикеры. Когда второй ребенок рождается, нужно научиться что-то делать с собственным перфекционизмом, потому что с единственным ребенком всё можно сделать на твердую пятерку, если… как бы подобрать слово приличное… если убиться, то можно сделать всё. Не спать, не есть, не заниматься особенно собой, не заниматься отношениями для одного ребенка – тогда да, можно сделать всё. Вопрос – зачем? Но для двух ты уже это всё не сделаешь, и на твердую пятерку не сделаешь.

Это огромный опыт, который может быть травматическим, а может быть развивающим. Отпустить ситуацию немножко, понять, что ты не всё контролируешь, понять, что ты не всё можешь успеть, даже если ты очень будешь стараться – это главное, мне кажется, событие внутренней жизни мамы второго ребенка – разрешить себе успевать не всё, а важное.

«Старший – не совсем ребенок»

Наталья Рымаренко: Всё успеть точно невозможно, какие-то вещи просто начинают пропадать из жизни, и у каждого человека они свои по значимости в быту – кому-то невозможно перестать гладить, а кому-то как раз это очень легко. И каждый выбирает для себя. То есть начинаешь задумываться, а что главное? Мне главнее с детьми посидеть, им сказку почитать, или полы пропылесосить – какие-то совершенно неравные получаются чаши, но всё равно приходится выбирать, потому что время – оно одно.

Я пока слушала Катю, вспоминала истории, которые были у нас про второго ребенка, и мне пришла на память очень яркая картинка, я ее вижу, как сейчас. У меня между первым и вторым разница шесть лет. Старший ребенок успел побыть единственным, ему было очень хорошо в этой роли. Я ждала третьего уже, средний ребенок ждал радостно. А старший посадил его перед собой и говорит: «Сейчас я тебе расскажу. Когда мама родит, будет всё плохо. Вот тут-то ты поймешь, как я себя чувствовал, когда ты появился на свет».

Он это так сформулировал, так донес, просто дал инструкции, что всё сейчас будет ужасно. Сейчас мы уже вроде бы живем хорошо, мы привыкли, но вот третий родится и всё. Вот как-то почему-то дальше всё было легче, а старший ребенок так и остался немножко отдельно, то ли из-за разницы в возрасте, то ли из-за того, что не попалась нам тогда эта замечательная книжка, видимо, недостаток родительского опыта сказывается, и старший ребенок всегда остается старшим.

Катя, мой вопрос, или это нормально, когда к старшему исключительное отношение, не такое, как ко всем остальным?

Екатерина Бурмистрова: Старший ребенок действительно находится в особенной позиции, даже если детей всего двое и не больше. Мы не занимаемся рекламой рождения третьего ребенка, не поймите нас неправильно, это не реклама рождения третьего, это научный факт, что два ребенка – это самое конкурентное число. Это научно подтвержденные исследования, есть американские, есть европейские, наших нет, потому что не было исследований, не финансировались за последние 20 лет. Двое детей – очень конкурентное число. И почти всегда эту конкуренцию в первые семь лет развития задает старший ребенок, у него действительно особое место.

Особое оно в силу крайне требовательного отношения родителей. Оно может быть тревожно требовательное, может быть такое ответственно требовательное, но от старших детей мы всегда хотим чего-то специфического. Это очень часто становится видно только тогда, когда рождается второй, потому что во многих семьях ребенком, действительно ребенком становится не первенец, а именно второй. А у старшего такая участь, что он с самого начала не совсем ребенок, и с этим сделать почти ничего нельзя. Можно только реверсивно, став мамой второго, получив этот опыт отношения к ребенку как к ребенку, а не как к какому-то супер-ответственному проекту, начать опрокидывать на старшего вот это собственное, более нормальное отношение. Мы действительно чего-то от них ждем и часто травмируем, сами того не понимая, и тут дело не в разнице в возрасте.

Еще одна ремарка. Мы говорим: старший ребенок, младший ребенок – они же все очень разные, они личности. Старший ребенок – да, в особенной позиции, но бывает, кто-нибудь такой попадется, что даже неважно, какой он по счету. Бывают просто специфические личности – это ребенок, который требует особенного подхода. И тут важны не советы. Они действительно все очень разные, и нужно понимать, с чем вы имеете дело – с нормальной динамикой установления отношений детей в семье, или с тем, что вам достался экстраординарный по каким-то характеристикам персонаж в семью.

Тут у нас много разговоров, какой процент того, каким ребенок вырастет, зависит от воспитания? Секретные разговоры, а есть ли вообще воспитание, и насколько оно есть? Есть замечательная пословица: что родилось, то и выросло. Во многом, конечно, мы можем только немножко огранить те бриллианты, которые в нашу коллекцию поступили на воспитание. Это действительно так – возможности огранки большие, но совсем не бесконечные – насколько дети разные, насколько с самого начала они уже какие-то.

Очень часто все эти опыты к паре как маме и папе приходят как раз, когда рождается второй, потому что этот опыт становится нормальным, мы начинаем смотреть. Когда один ребенок, на нем свет клином сошелся, мы думаем: наверное, мы всё упустили, недоделали, недоели в беременность – и вот поэтому он такой. Рождается второй, и это абсолютно иной опыт, мы понимаем, что просто они разные.

Из зала: Мы едем в машине – папа, я, девочки. Я с очень большим пузом, уже всё ясно, всё известно. Речь не идет о том, что будет прибавление, какая-то стандартная ситуация. Девочка, ей еще нет четырех лет, трагическим совершенно голосом: «У меня будет братик, а я так хотела котенка!» Я поняла, что надо готовиться – пошла искать, пошла беседовать. Очень большое спасибо.

Екатерина Бурмистрова: Вспомнилась еще история – мама и папа сидят, обсуждают, у кого какой срок, кто кого ждет. И мама говорит: «Мы ждем второго ребенка». – «А я думал, мы купим мотоцикл». Правдивая история, много лет назад, и столько разочарования, но всё было хорошо.

«Двойняшки – это не в квадрате, а в кубе»

Из зала: Может, вы можете что-то сказать на эту тему, как вести себя со вторым, потому что понятно, что это тоже отдельный ребенок, отдельная личность, и не факт, что с ним пройдет то же самое, что и со старшим.

Екатерина Бурмистрова: Всё-таки двойняшки – как бы это назвать? Это удар, энергетический удар такой. Помимо того, что это очень смешно, весело и здорово, это такое… У нас шестая и седьмая – двойняшки. Конечно, это даже не умноженное на два, это такое…

Нина Переслегина: В квадрате.

Екатерина Бурмистрова: Нет, и не в квадрате, это больше. Это вообще другой опыт.

Михаил Бурмистров: Да, действительно, это совсем другой опыт.

Екатерина Бурмистрова: Там нет про двойняшек? Есть.

Михаил Бурмистров: Там немножко есть, да. После этого опыта особенно я сочувствую тем, у кого двойняшки первые.

Екатерина Бурмистрова: Да, тем повезло так повезло.

Михаил Бурмистров: Тех, кто «на новенького», на кого впервые «падают» двойняшки, очень жалко, конечно, – это люди, которые, без всякого юмора, иронии, нуждаются в совершенно особой поддержке со стороны друзей, родственников и так далее, потому что просто это происшествие может жестоко травмировать.

Екатерина Бурмистрова: Моя практика консультирования и наблюдения за семьями знакомых говорит о том, что тот ребенок, который перед двойняшками, – в такой зоне риска, в зоне уязвимости, потому что у него маму отняли даже не дважды, а четырежды, действительно, они в кубе. Двойняшки, особенно первый год-полтора, абсолютно «отключают» маму, это так получается.

О «перенесении любви»

Из зала: Я замечаю, что у меня как бы есть любимчики, с которыми проще. Особенно, когда устаешь, какое-то истощение, то хочется общаться с этими, более легкими какими-то, более любимыми детьми. Я об этом только в классической литературе читала, где-то у Толстого какие-то переживания героев на эту тему.

Екатерина Бурмистрова: Очень глубокий на самом деле вопрос, даже не знаю, как на него ответить коротко. Любой короткий ответ – он поневоле с душком поверхностности, но, тем не менее, попробую. Я думаю, это и не наша беда, и не какой-то выигрыш тех, с которыми нам проще, но это действительно так. Наверное, вы сейчас можете мысленным взором окинуть семью и понять, кто из ваших детей такой. Хорошо, если у другого родителя такое отношение к другому ребенку. Вообще хорошо, чтобы у каждого ребенка в семье был какой-то наиболее близкий ему взрослый, тогда это более-менее гармоничная картина. Кто-то бабушкам очень по сердцу, кто-то еще другим бабушкам.

Но если вы чувствуете, что есть сильный перевес: ребенок и вам не совсем близок, и нет у него никого, кто бы его особенно принимал, – вот для меня это внутренний образ опрокидывания, перенесения той любви, которая легко бы полилась в эту сторону, перенаправление русла туда, может быть, даже с усилием. Есть дети, которых обнимать легко и просто. А есть дети, к которым вообще не подойдешь, и нужно прикладывать усилия, чтобы как-то придумать, с какого бока и как приобнять. Но мне кажется, что систематическое, может быть, даже принуждение себя, побуждение себя, какие-то попытки найти к нему дорожку, они обычно дают плоды.

Я это наблюдала многократно. У нас одна из детей – сложнейшая, есть такая девочка у нас, не буду называть ее порядковый номер, она очень сложная. Я даже неоднократно ходила к психологу, у которой училась, потому что не могла к ней найти какую-то дорожку сердечную. Знаете, получилось. Но это было с усилием, это было с профессиональной помощью, честно. Это получилось, хотя проблемы и сложности остались. Когда вы видите, что к какому-то ребенку легко, а к какому-то сложно, – это уже большая часть дела, и вы пытаетесь что-то с этим делать. И время тут начинает работать на вас, важно, что вы не отбрасывали неудачи.

Потому что это как если, допустим, есть способности к математике, математика идет легко, хорошо, ею можно почти не заниматься, а вот к русскому нет способностей. И ребенок в этом случае – как предмет, к которому нет способностей, их специальным образом нужно развивать. Они разовьются, может быть, не в той мере, но в достаточной степени.

Наталья Рымаренко: У меня тоже есть один такой ребенок, с которым мне сложнее, чем с другими. Когда я поняла, что ему очень плохо и что ему не хватает меня, он страдает и не знает, как взять это тепло и любовь от меня, другие берут сами, а он сам не умеет – я стала выделять время. Следить, чтобы 10-15 минут в день были его, только его. Это значительно улучшило наши отношения. Мы находим, чем позаниматься. Я могу и проманипулировать и позаниматься уроками, неважно чем – у него время, видимо, такой фактор, который ему нужен. Когда я стала ставить себе эти галочки, как-то всё пошло легче.

«Помните, что они оба маленькие»

Из зала: Я чувствую, что у меня старший невероятно вызывает раздражение в последнее время. Как мне с этим справиться?

Екатерина Бурмистрова: Я думаю, что это очень важно, и в книжке это должно быть, причем неоднократно, – помните, что это два маленьких ребенка. Что это все деточки. Очень часто при рождении второго старший начинает казаться таким взрослым, от него столько неосознанно ждешь. Ждешь, что сейчас он поймет, как нужно тихо сидеть, пока вы укачиваете; он поймет, как вам тяжело с чем-то. А происходит этого от того, что сил не хватает. Эти ожидания от старшего начинаются, когда не хватает собственных сил.

Тут парадоксально: один ответ – это помнить, что он очень маленький еще; а второй – позаботиться о себе. Если вы будете в лучшем виде, вы перестанете «есть» окружающих. Очень часто второй ребенок становится именно тем, кого «съедают» в первую очередь. Научным языком говоря, старший ребенок из двух часто становится тем объектом, на которого канализируются отрицательные эмоции в ситуации нехватки. Если вы будете чуть лучше, если вы разрешите себе отдыхать, а ему смотреть мультик… Как-то нужно сделать так, чтобы вам было максимально легко в тех обстоятельствах, которые у вас есть.

Опять же очень полезно говорить с другими мамами, которые через это прошли. Через то, что раздражает старший ребенок, прошли не все, но я думаю, что больше половины людей, имеющих более чем одного. Мы можем провести голосование, хотите, по вашему поводу? Кого в какой-то период жизни раздражал старший ребенок? И с другой стороны тоже есть руки. Вы видите, что вы совсем не одна? Это эффект группы.

Михаил Бурмистров: Вполне возможно ведь, что старший ребенок действительно изменился. Как раз произошли изменения, связанные с тем, что он пошел в детский сад, что у него появился младший брат. То есть он изменился, он тоже находится в состоянии дисбаланса в связи с приходом нового человека, но, в общем, это нормальный удвоенный эффект. Конечно, с ним надо справляться. Я присоединяюсь к мнению.

Екатерина Бурмистрова: Это как такая змея, которая кусает свой хвост. Поскольку вы знаете, что на ребенка раздражаться нельзя и себя ругаете, чувствуете себя плохой мамой, это вас еще больше обессиливает, и вы еще больше раздражаетесь. Если бы удалось на любом звене этот круг прервать, стало бы легче. Потом нужно время, просто нужно время, чтобы привыкнуть.

«Принцип сажания в одну лодку»

Из зала: Дети играют, потом через минуту они уже не играют, они уже ссорятся и могут драться, кричат. Потом они оба плачут, одновременно бегут и мне рассказывают, что же произошло. Мне нужно быстро утешить и одного ребенка, и второго. Как правильно, что нужно говорить старшему в этот момент, что младшему, выяснять, кто прав, кто виноват?

Екатерина Бурмистрова: Первое, что я хочу сказать: маленькие мальчики для нормальных взрослых девочек, то есть мам – это тяжелое испытание. Особенно первенцы. Два маленьких мальчика, бойких и шустрых, на маму – это хорошая такая амортизация. Вообще, вся эта мальчиковая продуктивность, – Наташа не даст соврать, она мама нескольких мальчиков, – то, как они общаются – это вообще тяжело, тяжелее, чем девочки для мамы. Очень часто эта гипер-реакция на мальчиков мешает снижать количество конфликтов.

Я постаралась в книге изложить то, что знаю про способы реагирования. Мне кажется, главное – не вовлекаться слишком часто в роль третейского судьи, потому что чем чаще вы вовлекаетесь всерьез, причем на равных, в их ссоры и разборки, тем больше к вам обращаются. Это может быть основной темой взаимодействия. Это игра такая: бегаем к маме, рассказываем, как мы ссоримся – им-то весело, а для родителей почти всегда травматично.

Поэтому принцип сажания в одну лодку, мне кажется, будет лучше всего работать. Нужно сказать: «Если вы не договорились, тогда мы это всё на шкаф убираем, тогда никто не кушает то, что вы не поделили». Дедуктивные методы выискивания правого и виноватого, как правило, не дают результата, потому что вы видите только конкретную ситуацию, а кто первый подначил, когда второй ударил, вы не видите. Наверняка у многих родителей в опыте таких историй достаточно, у спикеров, я думаю, тоже. Втягиваться не продуктивно. Только если есть очень неравновесная ситуация, что-то произошло серьезное, стоит втягиваться. И уж точно не стоит вовлекаться на равных. Как только вы вовлеклись всерьез, как только их конфликт вас действительно затронул, значит, вам пора на перерыв.

Для меня в свое время тоже было открытием, что каждый раз, какая бы сложная система ни была, сколько бы детей ни было, но всегда существуют так называемые микрокризисы. Каждый раз, когда кто-то из детей осваивает принципиально новую ступень развития – идет в институт, в школу, получает первую медаль какую-нибудь, заводит первые отношения, что-то делает принципиально новое, это вызывает системную перестановку сил во всей семье.

Всё хорошо, вы уже жили мирно, вы уже всё наладили, вы уже научились гасить конфликты, вы научились не раздражаться на старшего, обращать внимание на младшего. Раз – старший пошел в школу. Новая социальная ступень, всё меняется. Вот он пошел в школу, вы адаптировались, всё опять переложили, наладили, настроили – второй пошел в школу, родился третий, еще что-то произошло, кто-то уехал, переехал. Каждое событие меняет соотношение сил в системе.

И это не такой кризис, что ужас-ужас, это просто изменения, к которым нужно постоянно быть готовыми, постоянно перенастраивать, не застревать в жестких стереотипах, даже изобретенных самостоятельно. Может быть, вы нашли хорошее решение, но оно может очень быстро устареть. Видеть эти точки напряжения стрессовые, понимать, почему ваша налаженная система из равновесия выходит, – мне кажется, это очень полезное средство.

Из-за чего так сильно опять стали они ссориться или беспокоиться? Вот, потому что еще кто-то пошел на подготовку к школе, и у него появился рюкзачок, а кто-то научился кататься на роликах. Всякие достижения дестабилизируют остальных, может быть, потому что побуждают их двигаться быстрее.

Обиды из-за подарков и «закрытые» дети

Из зала: Если у детей дни рождения в разные дни, это не близняшки и не двойняшки, то до какого возраста, и вообще, правильно ли это – делать какие-то маленькие презенты второму ребенку, у которого в этот день нет дня рождения? Или это в принципе неправильная позиция?

Екатерина Бурмистрова: Я думаю, что нет каких-то советов, которые можно так дать и ответить, правильно или не правильно. Что будет правильно для вашей ситуации – будет неправильно для другой семьи с такой же разницей в возрасте и с такими же детьми. Понимаете, нет одного ответа, они все очень индивидуальные. Но исходя из соображений общих, что можно сказать? Можно смотреть на эффект. Если вы по-прежнему дарите подарки и второму, у вас за этим наверняка что-то стоит, что-то такое вы видите в своих детях и в своей ситуации, почему вы это делаете. Важно, чтобы у вас за этим была более-менее осознанная и осмысленная позиция.

Из зала: Обида и слезы.

Екатерина Бурмистрова: Да, вы понимаете, почему вы это делаете. Вы понимаете, что от какого-то большего зла вы удерживаете. От чего вы спасаете ребенка, даря ему подарок.

Из зала: Ребенок такой всю жизнь закрытый. Мы боимся, как бы ее не упустить. Одиннадцать лет, а что в 16 лет будет твориться, непонятно.

Михаил Бурмистров: Вопрос такой, что вас беспокоят отношения с одним из детей. Это не обязательно дочки, могут быть сынишки, кто угодно. Я думаю, что ситуация довольно частая. Мне кажется, важный момент, что вы это замечаете, это хорошо и важно, что люди эти вещи замечают и на них обращают внимание, чувствуют проблемную зону. Есть общее пространство, а здесь что-то проблемное, вообще даже непонятно, что, но что-то такое, что-то вызывает беспокойство.

Это родительская чувствительность, и ей надо доверять. В это надо действительно идти, в это пространство, это не надо забрасывать, надо этим интересоваться. Но при этом, мне кажется, очень важно, что, в конце концов, мы должны принимать детей, которые есть у нас. Бывает, в семье просто какой-то гадкий утенок, например. И этот гадкий утенок живет в семье и живет, он какой-то, не как все – все люди как люди, а этот… И ничего с этим не сделаешь. Бывает ситуация действительно частная, проблемная, связанная с взрослением, с какими-то ситуациями отношений. А бывает ситуация – просто ребенок какой-то вот такой.

Мне кажется, одна из таких, довольно высоких степеней родительства – это когда ты понимаешь, что ты в некоторых случаях не можешь сделать ничего, но в конце концов ты понимаешь, что этот человек такой, и он тебя может чем-то не устраивать, у вас могут быть какие-то проблемы, но это такой человек, и с ним ничего не сделаешь.

Отвечая на ваш вопрос, мы более широкое поле затрагиваем, но важно и нужно пытаться найти, увидеть, в чем проблема. И одновременно надо как-то понимать, что, может быть, какие-то есть вещи, которые надо только принимать.

Екатерина Бурмистрова: Вы говорите, что она вся в себе. Это может быть возраст, и это может быть типология, это может быть и то, и другое вместе, скорее всего. Но по факту, если человек «вещь в себе», для того чтобы найти к нему подход, нужно сольное общение, время и замедление темпа. И тогда, может быть, эта ситуация «вся в себе», эта раковина может как-то размыкаться, может кого-то в себя впускать.

Есть дети более открытые, которые готовы с вами общаться без перебоя, без умолку, они будут на вас всё вываливать, вы не будете знать, куда деваться. А есть такие, более тонкие штучки обоих полов, к которым нужен подход. Этот подход, он индивидуально ищется. Но важно, что если вы эту раковину будете взламывать, она будет замыкаться. Нужен абсолютно ненасильственный подход и создание условий, чтобы человек чуть-чуть приоткрыл свою раковину, если он может. В подростковом возрасте, может быть, человек замкнется, он может несколько лет не высовываться. А потом раз – и это уже совсем другое существо из кокона вышло, прекрасное какое-нибудь, например.

Нина Переслегина: Напоследок хочется сказать, что мы в скором времени ждем новую книжку Кати, она уже на подходе, – «Современная семья». Не даст соврать Ирина, наш редактор, которая ее практически закончила, и на подходе опять же книжка совместно с «Правмиром» про многодетные семьи, где большая часть материала – это, конечно, Екатерины. И еще есть несколько книжек, которые у нас стоят в проектах. Надеюсь, мы выиграем тендер на обещанную книжку.

Фото Ивана Джабира