Крах большевистского проекта в России

|
Что такое марксизм в понимании самого Маркса? Если без частной собственности жить не получается, то какие реальные ограничения могут быть, чтобы экономический взлет не стал реальным обвалом? Пророческие слова патриарха Тихона: «Вся эта разруха и недостатки от того, что без Бога строится ныне русское государство». Сочетание христианства и социализма – спасение или опасность для России? Коммунизм по-пол-потовски – это реальный социализм по Марксу и Энгельсу? Какие причины были у Ленина так ненавидеть Россию? Об этом беседа протоиерея Александр Ильяшенко и историка Владимира Лаврова.

Историческая миссия России. Цикл бесед об исторической миссии России – попытка с духовно-нравственных, православных позиций осмыслить важнейшие события Отечественной истории.

Ведущий – протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, руководитель Интернет-порталов «Православие и мир», «Непридуманные рассказы о войне», основатель постоянно действующего мобильного фестиваля «Семейный лекторий: Старое доброе кино», член Союза писателей России и Союза журналистов Москвы.

Гость – историк Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор Николо-Угрешской православной духовной семинарии, академик Российской Академии Естественных Наук.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Протоиерей Александр Ильяшенко

Протоиерей Александр Ильяшенко

Дорогие друзья, я рад вас приветствовать в нашей исторической гостиной, позвольте так назвать нашу беседу. Представляю вам нашего постоянного дорогого гостя – историка Владимира Михайловича Лаврова, профессора, доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института российской истории РАН, профессора Николо-Угрешской православной семинарии.  Здравствуйте, Владимир Михайлович.

Профессор Владимир Лавров:

Здравствуйте.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Сегодня мы коснемся острой темы. По-моему, у нас все темы достаточно острые, но эта, мне кажется, несет какой-то особый заряд. Потому что много есть полярных точек зрения у этой темы – крах большевистского проекта в России. Тема обозначена, что называется, «взять быка за рога». Я прошу вас, Владимир Михайлович, высказать ваше суждение по этой теме.

Что же такое марксизм?

Профессор Владимир Лавров:

Давайте начнем с «быков», то есть с основоположников. Мы все, во всяком

Профессор Владимир Лавров

Профессор Владимир Лавров

случае, наше поколение, изучали марксизм-ленинизм, читали, кому было интересно. Я помню, читая работы Маркса, Энгельса, в том числе «Капитал», восторгался – какие интересные, глубокие, разносторонние суждения! Потом наткнулся на письмо Маркса, я его хочу просто прочитать, оно коротенькое, но дает понятие, что такое марксизм.

Письмо Маркса Иосифу Вейдемейеру от 5 марта 1852 года. Маркс пишет:

«Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего…»

И дальше то, что собственно Маркс и Энгельс внесли нового:

«1. Существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства;

2. Классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата;

3. Эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».

Всё! Всё остальное, что мы читали – это пересказ, это компиляция, это заимствовано у других талантливых, глубоких авторов, но нам это все подавалось как марксизм, как марксизм-ленинизм. На самом деле, это не Маркс, не Энгельс, не Ленин – это богатство человеческой мысли.

Собственно, марксизм провозглашал: классы не всегда будут. Это неправильно, история это подтвердила. Мы можем представить общество без классов, без социальной дифференциации? Да не может такого быть! Все равно будут классы, они будут как-то изменяться, усложняться, но эти два положения, которые Маркс называет новыми, история опровергла.

Диктатура пролетариата – что это такое? У нас в России была советская диктатура пролетариата, но это называлось так, на самом деле – рабоче-крестьянское правительство, в котором так и не было ни одного рабочего. От революции сами рабочие пострадали в нашей стране больше, чем на Западе. Какая диктатура пролетариата? Что это такое?

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Пролетарии всех стран не соединялись и не соединяются.

Профессор Владимир Лавров:

Это демагогия, это фантастика – три пункта! Конечно, марксисты и коммунисты очень любят от имени пролетариата выступать, но только пролетариат зачастую за них не голосует. Собственно, всего три момента – три утопических, опровергнутых самой историей момента, а все остальное – не марксизм. Присвоили себе чужое.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Мне мой сын, он историк, принес очень яркую цитату. Я ее сейчас по памяти постараюсь воспроизвести, но когда я ее произношу, говорят: это Маркс написал. Нет, это до него написал английский экономист, а Маркс этим воспользовался. А идея такая: этот экономист (он обобщенно говорит – капитал) считает, что капитал с ростом прибыли оживляется, готов идти на риски. А когда прибыль составляет 300%, уже нет такого преступления, на которое бы капитал не пошел даже под страхом виселицы.

Мы с вами видим, что преступные виды деятельности процветают и приносят колоссальные дивиденды. Но, более того, такое впечатление, что все уже поняли, когда такие большие деньги, то нужно договариваться «ты мне, я тебе», и все спокойно. Наркобизнес процветает, порнобизнес процветает, другие виды такого страшного бизнеса процветают. И все процветают при этом – и дельцы, и те, кого они купили.

Профессор Владимир Лавров:

Эти слова и Ленин повторял. Это, действительно, во многом именно так: ради прибыли капиталист готов пойти на очень многое. Так же, как и коммунисты ради социализма готовы пойти на всё. Здесь вот какой момент: конечно, история человечества показывает, что без частной собственности жить не получается. У меня никакой частной собственности нет, но как историк я понимаю, что без нее невозможно.

Но дело в том, что необходимы ограничения. Эти ограничения могут быть только духовно-нравственными, и здесь имеет смысл обратиться опять же к русской истории. Вспомним великие реформы императора Александра II: освободил крестьянство, провел целый комплекс реформ, вывел страну на второе место в мире по темпам экономического развития. Потом при Николае II мы вышли даже на первое место по темпам экономического развития. Обогнали Соединенные Штаты, Германию, Великобританию, Францию. Русское чудо!

Экономический взлет, но духовное оскудение и обвал

Но! Этот экономический рост не сопровождался духовным, духовно-нравственным ростом. Наоборот, вера превращалась во что-то формальное. Это очень хорошо видно и по аристократии, ведь Николай II оказался во многом в одиночестве.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

В изоляции.

Профессор Владимир Лавров:

Да, в изоляции. Рядом не было верующих людей, они когда нужно ходили в церковь, но в сердце своем не были христианами. Это имело достаточно широкое распространение и в среде буржуазии, и в крестьянстве. То, что произошло, есть такое ощущение, что это было даже неизбежно. Может быть, не в таких масштабах, но, тем не менее, отход от христианства, какая-то вседозволенность – все это вело к краху.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

В чем-то да, это было исторически предопределено, получается. Я с вами полностью согласен. С этой точки зрения, мне кажется, еще совсем недостаточно освещена наша история. Легко кинуться в крайности, но, безусловно, был фантастический экономический, научный, научно-технический прогресс. Фантастический.

Страна развивалась стремительно, и в ней с колоссальным ростом населения происходил колоссальный рост накопления самых разнообразных богатств – достижений науки и техники, прямых материальных средств. Россия могла покупать со временем все, что хотите, у нее свободных денег было бы больше, чем у отдельных государств.

Но это оскудение духа было все-таки достаточно избирательно. Крестьянство, то есть простой труженик был не так уж сильно этим разложением задет, хотя, конечно, и на деревне тоже сказывалось. Но это разложение неизбежно приводило к тому, что стремление к наживе, к богатству или к удовольствиям, к материальному благополучию, даже к культуре (культура становилась бездуховной, очень высокая культура, Серебряный век) – всё это, с духовной точки зрения, двигало Россию на край той пропасти, в которую она упала.

Профессор Владимир Лавров:

Что получается? Такой экономический взлет, но духовное оскудение и обвал. Это исторический урок для нас. Мы много говорим про реформы, но зачастую читаешь выступления сильных мира сего, а духовно-нравственные вопросы там на каком-то третьем, седьмом месте, или их вовсе нет.

Если вспомним свою историю, у нас были гораздо больше экономические успехи, чем сейчас. При Николае II, например. Но когда происходили процессы духовного и нравственного оскудения, это закончилось катастрофой.

Даже если сейчас будут экономически удачные реформы без соответствующего воцерковления народа, без духовно-нравственного возрождения, без возвращения к корням, к истокам, без возвращения в лоно Русской Православной Церкви ничего не получится. Мы можем снова наступить на те же грабли, снова может что-то произойти. То есть само по себе экономическое развитие нам еще ничего не гарантирует.

«Вся эта разруха и недостатки от того, что без Бога строится ныне русское государство»

Важнее всего духовно-нравственная жизнь страны, общества, и здесь к этому примыкают вопросы демократии. Конечно, демократия лучше, чем тирания, чем кровавая диктатура. Но демократия сама по себе ничего не гарантирует. В конце концов, Гитлер победил на демократических выборах. Народ взял и проголосовал, а народ может ошибаться! Даже если вспомнить, как распяли саму Истину…

Протоиерей Александр Ильяшенко:

«Распни, распни его!»

Профессор Владимир Лавров:

Кто кричал? Народ. Он мог Христа освободить, а не Варавву. Вот вам местное самоуправление, демократия – Варавву. Демократия может давать очень серьезные, страшные сбои, если она не сочетается с духовно-нравственным стержнем.

Христианская демократия уже лучше. Без духовно-нравственной составляющей, без такой сердцевины можно с демократией прийти куда угодно, к полному разложению. Мы это видим. Какая-то зачастую просто вакханалия. Включаешь телевизор и ощущаешь, что это чуть ли не главный инструмент разложения народа. Какая пошлость льется на всю страну. К чему может привести такая демократия?

Здесь нужно учитывать и исторические уроки. Меня, когда я анализирую политическую систему, смущают те, кто отстаивают чистую демократию, без нравственной составляющей, потому что мы так можем наступить на те грабли, на которые немцы наступали, и мы сами наступали. Эти исторические уроки нужно учитывать.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Из них нужно делать выводы. То, что в нашей стране пробуксовывает духовное образование, ознакомление с основами православного вероучения, это очень тревожный факт, потому что можно людей, если умело манипулировать ими, направить в нужную манипулятору сторону. И если человек безнравственный, значит, результаты будут безнравственные.

А если и народ нравственный, если народ знает, что есть высшая правда, он не поведется на какую-нибудь дешевую пропаганду типа «Мир – народам», «Земля – крестьянам». Если ты при этом отрицаешься Бога, если ты при этом преследуешь Церковь, если ты уничтожаешь храмы и святыни, тогда, конечно, за этой властью идти нельзя. Но оказалось, что в 17-ом году столько было накоплено противоречий в обществе, когда даже за такими безбожниками пошли многие и многие люди.

Профессор Владимир Лавров:

Ваши слова заставили меня вспомнить слова святого патриарха Тихона. 1 января 1918 года в самом начале советской власти в храме Христа Спасителя патриарх Тихон произнес следующее:

«Вся эта разруха и недостатки от того, что без Бога строится ныне русское государство. Разве слышали мы из уст наших правителей святое Имя Господне в наших многочисленных советах, парламентах, предпараламентах? От того Вышний посмеется планам нашим и разрушит советы наши».

1 января 1918 года он предсказал крах советской власти, Советам! Вот бы послушаться святого патриарха – и этих бы 70 лет не было.

Патриарх Тихон

св. патриарх Тихон

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Это был духоносный человек. Если бы многие ведущие люди были бы так же ориентированы в духовном плане, если бы обладали духовной культурой в полном смысле слова, если бы это были верующие люди, конечно, они не подчинились бы, не покорились и ни пошли бы за этими бандитами, которые, с одной стороны, проповедовали идеи богоборческие.

С другой стороны, народ за ними пошел, потому что нечто справедливое, нечто здравое в их учении было. Всегда ложь мешается с правдой, иначе откровенной лжи никто не поверит. Так вот, было нечто, что вызвало отклик у простого русского человека – как бы открытость, бескорыстие. Одно дело – идеал капитализма «приобретай как можно больше», а здесь идея, родственная русскому менталитету – справедливость.

Профессор Владимир Лавров:

Может быть, капитализм, обогащенный духовно. Богатей в Бога, богатей, чтобы благотворительностью помогать людям. Это тоже возможно. Это было, кстати. Пускай меньшинство капиталистов так жило, процентов до 25-30.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Это много.

Профессор Владимир Лавров:

Это было тоже. Когда сейчас говорят о каких-то чертах советских людей, зачастую за эти черты выдают то, что было, на самом деле, еще до советской власти, что было воспитано в общинах, в деревне. Жажда справедливости, жажда решать какие-то проблемы, помогать друг другу всем миром, соборно решать – это то, что было в нашем народе. Этим большевики воспользовались. На самом деле, это не они придумали, это не они воспитали, это было столетиями, это отличительная черта нашего народа, и это хорошо.

Самая большая опасность для России – это сочетание христианства и социализма

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Поэтому многие позитивные черты мы, люди, жившие при советской власти, видели, восприняли. Во многом можно с благодарностью вспомнить ту эпоху. Но при этом нельзя забывать, мне кажется, и тот принципиальный момент, что советская власть так и не отказалась от своего богоборчества. Если бы она смогла перестроиться, то и для народа это, конечно, сказалось бы очень благотворно, и для самого государственного строя.

Профессор Владимир Лавров:

Федор Михайлович Достоевский писал, что огромная, самая большая опасность для России – это сочетание христианства и социализма. Зверь русской революции явился нам в образе православного священника Гапона. Потом этот авантюрист был извергнут из сана.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Владимир Михайлович, можно я, не то чтобы не соглашусь, но все-таки я хочу обратить внимание, какая доброта свойственна русскому народу и иерархии. Ведь Гапон овдовел, но поскольку он был молодой человек, он завел себе спутницу жизни. По канонам священник не имеет права жениться второй раз и никаких спутниц заводить не имеет права, поэтому он был лишен возможности и права совершать священнодействия, но его не извергли из сана, его пожалели. У него были дети, его просто пожалели, ему дали возможность работать с рабочими, преподавать.

Профессор Владимир Лавров:

Извергнут из сана после 9 января.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Это да, но там был уже просто прямой бандитизм. Он подходил к 9-му января на добром к себе отношении. Его могли бы запретить тогда сразу, когда он завел себе любовницу – все, ты не священник, занимайся, чем хочешь. Нет, его не бросили. Но этой доброты по отношению к себе он совершенно не оценил, а, наоборот, ею злоупотребил.

Реальный социализм по Марксу и Энгельсу

Профессор Владимир Лавров:

Я бы вот еще о чем здесь сказал. Мы употребили понятие социализм. Что такое социализм? В «Манифесте коммунистической партии» Маркса и Энгельса перечислено семь социализмов. Сейчас можно еще больше назвать. В советское время говорили, что есть только один – научный марксизм-ленинизм, а все остальное – от лукавого, так примерно.

Конечно, социализмов много. Ничего плохого в немецкой социал-демократии или в лейборизме в Великобритании, или в шведском социализме нет. Там остается частная собственность, там нормальные политические системы. Но в нашей стране очень опасно употреблять слово социализм, потому что у нас сразу ассоциация с Лениным, Сталиным; если социализм, то только такой.

Социал-демократии реально у нас нет, или почти нет. У нас очень опасно это слово употреблять, особенно это любит делать сейчас Игорь Борисович Чубайс, утверждающий, что у нас, на самом деле, социализма никакого не было. Это опасно. Потому что если говорить, что социализма не было, то сразу: а давайте еще раз попробуем, давайте еще раз по-новому что-то построим. Мы просто еще раз не выдержим. Поэтому лучше не употреблять.

Кстати, в советское время был термин «реальный социализм». Вполне нормальный термин, потому что тот социализм, который в программах западных социал-демократических, социалистических партий прописан, все это было на бумаге.

Реально они жили в буржуазно-демократической системе, никакого социализма реального все-таки там не было. А у нас был реальный социализм, хотя он отличался от того, что представляли Маркс и Энгельс. Скажем, у Маркса и Энгельса при социализме не должно быть денег, черным по белому – товарно-денежных отношений при социализме быть не должно.

Такого построить в нашей стране не удалось. Ленин пытался. Был даже проект декрета, одобренный Лениным, об отмене денег, но он не успел его подписать, помешали выступления против большевиков на нашей военно-морской базе в Кронштадте в 1921 году. Но была страна, где такой социализм удалось построить, – это Кампучия.

Пол Пот

Пол Пот

Коммунистическая партия Кампучии во главе с Пол Потом отменила товарно-денежные отношения. Обмен исчез полностью. Чтобы это претворить в жизнь, потребовалось применить такое насилие, что в Кампучии была уничтожена треть населения, треть! Это страшное преступление. Вот что такое реальный социализм по Марксу и Энгельсу.

Причем, конечно, и Марксу, и Энгельсу это ни в каком страшном сне присниться не могло. У них были довольно благостные представления.

Как они представляли отсутствие денег? Работа Маркса и Энгельса 40-х годов XIX века «Немецкая идеология». Как Маркс и Энгельс представляли, что можно обойтись без обмена, то есть без денег? Черным по белому написано, что один и тот же человек утром рыбачит, днем занимается скотоводством, вечером пишет статьи. Поскольку он рыбачит и занимается скотоводством, и пишет, значит, сам он внутри себя все обменивает. Сказка, абсолютная утопия. Вот эти якобы гении Маркс и Энгельс сочинили абсолютную сказку. Это невозможно, поэтому это не получилось.

Поэтому, когда Ленин пытался это во времена военного коммунизма, во времена гражданской войны претворить эти идеи в жизнь, у него ничего не вышло. И Ленин был вынужден в новой экономической политике от этого отойти. Но дальше он шага не сделал, дальше он умер. Дальше следующий шаг сделал Сталин.

Сталин создал несколько иную систему, при которой были товарно-денежные отношения в большей степени. Они все равно были как бы под спудом, но они были, они позволили этой системе сколько-то десятилетий как-то существовать. Но это все равно был тупик, потому что без регулирования на рынке не получается.

В «Очередных задачах Советской власти» Ленин пишет: «Надо каждый гвоздь спланировать».

Подсчеты такие: 20 миллионов наименований товаров в экономике. Госплан СССР планировал 300 тысяч. Всё, больше не хватало физических возможностей. 300 тысяч! Остальное планирование не общегосударственное, а низового уровня. Откуда у нас бесконечный социалистический дефицит? То мыла не хватает, то туалетной бумаги, то зубных щеток нет. Почему? Да потому что всего 300 тысяч наименований товара – и всё! – из 20 миллионов можно спланировать. Поэтому приходилось покупать не детали к трактору, а целиком трактор и разбирать его. Всё спланировать невозможно, это утопия.

Но утопию пытались построить. Патриарх Тихон совершенно правильно говорил, что воздвигается Вавилонская башня, что не достроят, рухнет. Так и вышло.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Да, и разрушение ее было великое, потому что страна к перестройке подходила на высоком подъеме, тоже научно-технический прогресс очень большой был, благосостояние народа росло. И вдруг все в одночасье рухнуло, потому что умерла идея.

«Как бы нам не погибнуть под обломками коммунизма»

На самом-то деле, идея первична, а все остальное вторично. Если у человека есть идея, ради чего работать, ради чего трудиться, ради чего приносить жертву, страдать, то он будет делать, и тогда дело живет. Если у него такой идеи нет, то особо и стараться человек не будет, и общество даже на, казалось бы, таком подъеме, прекращает свое развитие и деградирует. Мы это пережили, не дай Бог, еще раз повторить.

Профессор Владимир Лавров:

Я помню, сами коммунисты уже в коммунизм не верили, слагали бесконечные анекдоты о Брежневе, о коммунизме. Умерла идея, и дальше был вопрос, при каких обстоятельствах какой повод сыграет свою роковую роль, как это все рухнет, причем ведь и хуже могло быть.

Александр Исаевич Солженицын еще за границей говорил о том, как бы нам не погибнуть под обломками коммунизма. Такая угроза тоже была. Если в социализм мы входили в результате гражданской войны и страшного голода, которые унесли в общей сложности 15-20 миллионов жизней, то ведь это могло быть и при выходе.

Мы выходили и выходим очень тяжело, очень трудно, но все-таки без таких страшных катаклизмов, без широкомасштабной гражданской войны. Были события в 91-м, 93-м, но все-таки это не миллионы погибших людей. При всех трудностях все-таки это не такой голод, как в начале 20-х годов, когда от голода умерло от трех до пяти миллионов. Все-таки наши руководители смогли и могут провести нас, пока мы это видим, по достаточно неплохому варианту, я бы так сказал.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

То, что мы уютно сидим перед кинокамерами и можем свободно обсуждать темы, которые раньше вели только в приватной беседе, еще и при выключенном телефоне, накрывая его подушкой, конечно, говорит о том, что мы оказались в ситуации сравнительно благополучной. Есть надежда, что наше государство сможет преодолеть эти трудности – объективные трудности, а где-то субъективные, и вновь подняться на ту высоту, которой когда-то русский народ достиг.

Профессор Владимир Лавров:

Обязательно возвращение к истокам, возвращение в лоно Русской Православной Церкви, к традициям в семье, в общении. Не просто демократия, а демократия христианская, то есть обогащенная тем, что выработано святыми отцами, что говорит Русская Православная Церковь – без этого может произойти все, что угодно.

Мы родом не из 1991 года. И не из 1917-го

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Да, как показывает опыт революции 1917 года, в стране, в которой было изобилие, оказалось, что она рухнула, потому что началось расслоение – не классовое. А материальное благополучие стало уводить от сознания необходимости духовной жизни. Когда у тебя столько благ, и они тебе достаются легко, а Церковь говорит, что нужно себя ограничивать. Не хочет человек себя ограничивать, вот и потерял все, что имел.

Профессор Владимир Лавров:

Мы вначале говорили о том, что не случайно то, что у нас произошло в 17-м году. Конечно, это урок нам сегодняшним. Одновременно хотел бы сказать о том, что не может так быть, чтобы один человек побеждал, побеждал всех – я о Ленине говорю.

Я думаю, что это могло быть только при подпитке со стороны темных сил. Думаю, что эти темные силы, дьявол, подпитывали и Ленина, и Гитлера. Дьявол пытался с помощью Ленина уничтожить 1000-летнюю великую православную Россию. Потом пытался с помощью Гитлера, но не получилось. И хорошо. А нам нужно возвращаться к нашим истокам.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Вы совершенно правы, Владимир Михайлович, что это подчеркиваете. Эту проблему нужно поставить во главу угла. Продуманно, чтобы это не превратилось в трескучую пропаганду, как это было при советской власти, а чтобы люди поняли, что действительно стремление к идеалу – это и радость, и полнота жизни, и одновременно возрождение, преображение всего общества.

«Ищите, прежде всего, Царствия Небесное, и все остальное приложится вам» – говорил Господь. Ведь Господь вовсе не отрицает этой жизни здесь, на земле. Он только говорит об иерархии. Есть важное: нужно есть, пить, нужно иметь крышу над головой, но есть самое важное, от него нельзя отворачиваться и пренебрегать им.

Что же, выгонять людей, чтобы они голодали? Нет. Но кроме важного, есть самое важное. Вот тогда установится гармония в каждой личности. Человек будет чувствовать себя личностью, будет жить и служить своему обществу, своей семье, создавая новые материальные блага и одновременно возрастая духовно.

Профессор Владимир Лавров:

Пусть богатеет Россия, богатеет в Бога.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Да, это очень важно. К сожалению, у меня такое чувство, что представление об историческом процессе как-то искажено, люди не любят вспоминать, что было раньше. Или начинают говорить: «Что вы мне всякие истории рассказываете, это несовременно» Или: «Что ты толкаешь нас назад?» А мне кажется, что настоящий прогресс – это достигнутые вершины.

Если мы на них ориентируемся, тогда мы можем держать уровень и решать стоящие перед нами трудные задачи. Если мы не ориентируемся на достижения прошлого, то мы обречены влачиться по поверхности и, встречаясь с трудными задачами, мы оказываемся беспомощными, и, бывает, не в состоянии пробиться.

Профессор Владимир Лавров:

Сейчас происходит очень важная перемена – это памятник Патриарху Гермогену в Александровском саду, это возвращение, реставрация Романовского обелиска там же. В советское время там герб России сбили, имена русских царей выковыряли, написали «Маркс и Энгельс». Сейчас возвращен тот облик, который был раньше – все цари династии Романовых, герб России.

Это возвращение к истокам идет, но нам еще предстоит очень длительный тяжелый, непростой путь, на котором еще многое может произойти. Но главный богоборец в центре России, на Красной площади. Мы еще в каком-то переходном периоде, нам еще предстоит вернуться в великое православие.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Но, для того чтобы главного богоборца в центре России не было, мы должны донести до наших соотечественников историческую правду. Столько искажений! Время дореволюционное у нас, как правило, оценивают негативно, революция – это взлет. Никакой это не взлет.

На самом деле, это взлет преступности, взлет чего-то страшного, негативного – словно джинн, выпущенный из бутылки. Но нужно донести до наших соотечественников, постараться им сформулировать, что такое идеал, тогда они сами откажутся от этого богоборца главного, как вы его называете. Конечно, из кремлевской стены надо кого-то еще выковырять и перезахоронить. Но мы должны говорить правду.

Опять-таки, интересная вещь: каждый свою правду понимает в чем-то по-своему. Хорошо, когда есть люди единомышленные, но естественно на разные вещи смотреть по-разному, потому что они очень сложные. Но когда, не договорившись даже об основных моментах, сразу предлагают некие решительные меры, то это преждевременно, ведь могут произойти радикальные разногласия.

Можно возбудить в людях страшную агрессию, потому что они почему-то до сих пор считают основателя первого в мире социалистического государства великим человеком, каким он не являлся, а наоборот бросил страну в хаос. И было национальное и государственное унижение. Только благодаря подвигу и таланту русского народа страна смогла выбраться из этой ямы.

Профессор Владимир Лавров:

Еще многим предстоит понять, это будет тяжелое осознание. Может, кто-то и не сможет, потребуется смена поколений, чтобы осознать, что мы родом не из 1917 года. И не из 1991-го.

А за нами 1000 лет великой и трагической одновременно истории.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

И славной.

Нужна объективная оценка Ленина

Профессор Владимир Лавров:

Без осознания этого ничего не получится, мы будем буксовать. В прошлый раз мы с вами говорили о Брест-Литовском мире. Кстати, я вспомнил, кто ехал с Лениным, когда Германия пропускала этот «пломбированный» вагон через свою территорию.

Ехал Сафаров, человек, которому предстоит участвовать в цареубийстве в Екатеринбурге 16-17 июля 1918 года. Затем этот бес едет в Алапаевск и участвует в убиении с 17-го на 18-е святой Елизаветы Федоровны и ее спутников. Кого немцы вместе с Лениным запустили в Россию?

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Радек тоже с ним ехал. Хочу сказать, мне когда-то об этом давно говорили, и недавно я снова встретился с этой информацией: оказывается, Радек, один из сотрудников Ленина, был тем человеком, который перевел на русский язык «Майн кампф» Гитлера в 1932 году.

Профессор Владимир Лавров:

Радек сотрудничал и с Парвусом (Гельфандом), который затеял, придумал и обосновал весь план использования Ленина для взрыва страны изнутри. Это была очень сомнительная публика, которая не ощущала себя русскими, не ощущала себя православными. Отсюда и ненависть к 1000-летней великой России.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Вы, Владимир Михайлович, сказали о ненависти к 1000-летней нашей истории и традиции. Ведь это же какой-то потрясающий феномен – Ленин! Рождается ребеночек, живет в благополучной стране, в благополучной семье. Откуда у него такая ненависть? Как она воспитывалась? Факт остается фактом, это так. Но как же, ведь каждый человек эволюционирует?

Как же можно было довести, и что его доводило? Личные какие-то качества, окружение, семья или недостатки, какие-то искажения тогдашней русской национальной жизни? Что привело человека к такому неприятию своей родины? Он же в Ульяновске, в Симбирске, на берегу могучей реки, которая деликатесами кормила всех, кто жил на ее берегах.

Профессор Владимир Лавров:

Да, хорошо жили. Каждый может посмотреть, в каком доме жил Владимир Ильич. Сейчас бы учителям такие дома! Как появился, как сложился первый большевик? Это очень важный вопрос вы задали. Наверное, здесь целый ряд причин. Здесь была и ранняя смерть Ильи Николаевича, отца, который был вполне добропорядочным православным человеком. Мать одна не справилась со многими детьми. И судьба старшего брата уже после смерти отца.

Конечно, это потрясло Владимира Ильича, это тоже сыграло свою роль. За участие в студенческой сходке Ленина исключили с первого курса. Что получилось? Что он остался вне общения с не менее талантливыми студентами, вне общения с более профессиональными, знающими профессорами. С кем общался Ульянов-Ленин? Он общался с такими же выгнанными с первого, второго курса из вузов, из гимназий, и на их фоне выделялся на голову, а то и на две.

Конечно, это привело и к гордыне. Он считал, что он во всем прав, что он один понимает, как развивается человечество, лучше всех других. Видимо, через гордыню, через судьбу семьи так сложилось. Если бы не этот человек, то не было бы и ленинской партии, и как-то иначе пошел бы, не столь трагически исторический процесс в России. Поэтому без объективной оценки Ленина мы вперед не двинемся, мы будем одной ногой здесь, а другой ногой там.

Но одновременно я хочу сказать и другое: возращение к истокам 1000-летней великой православной России невозможно без справедливой объективной оценки Николая II. На нем все пресеклось, и мы должны сказать о нем правду. Какой был замечательный человек, достаточно успешный руководитель, глава государства, и возвращение к истокам – это и возвращение доброго имени императора Николая II, безусловно. Это сейчас и происходит.

Возрождение России – это возрождение ее совести

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Да, слава Богу. Но я бы даже сказал более широко: уважение к российскому императорскому дому и вообще к самодержавному принципу, который формировал на протяжении веков Россию, выводил ее из труднейших катастрофических положений и сформировал наш народ, к которому мы сейчас принадлежим. Мы сформировались благодаря этому прошлому, которое в свою очередь создавалось теми, кто возглавлял государство.

Нужно иметь и мужество, и твердость, чтобы руководить столь обширным развивающимся государством. Причем была потрясающая динамика – то внешние войны, то расширение. Вдруг целая Сибирь до Дальнего Востока нам досталась, и надо налаживать управление, надо налаживать жизнь, надо налаживать промышленность, нужно искать людям рабочие места, нужно законодательно все определять.

Огромная государственная деятельность! Все время на таком гребне были те, кто возглавлял наше государство. Некоторые чуть более успешно, кто-то менее, но это помазанники Божии, которые чувствовали ответственность и перед Богом, и перед народом.

Профессор Владимир Лавров:

Безусловно, так. Возвращение к великой православной России – это возвращение правды о нашей стране, исторической правды. Делаются очень важные своевременные шаги, но здесь опять же не обойдется без каких-то очень тяжелых переживаний, переосмыслений. У меня на столе когда-то была фотография Ленина. Было такое.

Но я как историк изучал, как было на самом деле. Это было очень драматичное, даже трагическое переосмысление, когда я видел в учебнике одно, преподаватель это повторял, а вот документ – там другое. Страшно, но нужно через это пройти. Если хватит силы воли, если совесть есть. Возрождение России – это возрождение ее совести.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Вы как историк говорите про возвращение к исторической правде, но ведь Лениным была исключена история как наука из университетских курсов, из школьных курсов. Ее туда возвратили только в 30-х годах.

Профессор Владимир Лавров:

Да, история вообще была запрещена. В 34-м году историю восстановил Сталин, разумеется, в очень идеологизированном, далеком от правды варианте, но все-таки это был какой-то шаг вперед, потому что Ленин вырастил поколение Иванов, не помнящих родства.

Протоиерей Александр Ильяшенко:

Которые плевали на свое, незнакомое для них, прошлое. Они его знать не хотели. Оно объявлялось каким-то черным, каким-то даже постыдным. У меня было сильнейшее отношение на протяжении ряда лет к Первой мировой войне, как к позорной странице нашей отечественной истории, пока не стали появляться какие-то книги. У меня было твердое убеждение, я его прекрасно помню.

Когда оно рассеялось, я вдруг с удивлением осознал, как оно все было на самом деле. У многих сложилось негативное впечатление, оно и сейчас встречается. Поэтому подчас начинаешь касаться каких-то эпизодов прошлого, сталкиваешься с некоей агрессией, потому что люди не слышали, не знают, и у них твердое убеждение, что ничего хорошего в прошлом не было.

Я хочу поблагодарить наших дорогих слушателей за внимание. Мы завершаем нашу беседу. Повторяю, в нашей студии наш дорогой гость, историк, профессор, доктор исторических наук Владимир Михайлович Лавров. Надеемся, до новых встреч. Всего доброго, Владимир Михайлович. До свидания.

 Подготовила Тамара Амелина 

Видео: Александр Самсонов

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Темы дня
Пишите шпаргалки, а в случае неудачи – покажите другой путь
Что можно есть и какие обследования проводить, если у ребенка аллергия

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: