– Отец Иоанн, вы православный священник Португалии, как вы пришли к православию?
– Это стало результатом долгого поиска, предпринятого мной для наиболее полного выражения христианства в моей жизни. Мысль о том, что богословие Церкви в полноте проявляется в богослужении, привела меня от красоты византийской службы к красоте – и истине – самого богословия.
Когда я принял Православие, мне было примерно 23 года, и я пел в хоре в русском соборе в Лондоне, под управлением отца Михаила Фортунатто. Мы пели на пасхальной службе, зная, что наше пение транслируется в России. В то время митрополит Антоний Сурожский был все еще очень деятельным и всех нас вдохновлял.
Протоиерей Иоанн Муди
– Вы также являетесь композитором, дирижером хора и председателем Международного общества православной церковной музыки, как на ваш взгляд церковная музыка влияет на современную классическую музыку? Можно ли говорить о взаимном влиянии современной церковной и классической музыки?
– Думаю, что можно. Мне кажется, между Церковью и концертным залом есть, так сказать, некое «пространство», где есть место паралитургической музыке. Я не считаю себя «церковным композитором», и я не учу своих студентов на капельмейстеров; мне кажется, чтобы писать хорошую церковную музыку, нужно владеть полным техническим арсеналом и возможностями, которые есть у любого композитора.
И, отвечая на Ваш вопрос более прямо, могу сказать, что когда я пишу музыку на священные тексты для концертных залов, я пишу музыку для того самого «пространства», но я никогда не ставлю перед собой задачу обращать людей в веру. Музыка – это музыка, и она должна ей оставаться.
Многие из моих работ подпадают под эту категорию, такие как Anastasis, произведение, основанное на текстах Страстной Недели и Пасхи, и Семь гимнов для Святого Саввы, где используются тексты из сборников песнопений в честь Саввы Сербского.
Также существует проблема с определением «духовная», когда мы говорим о музыке, – ярлык, который часто применяют к просто медленной или относительно свободной от драматического развития музыке – Нью Эйдж, если угодно. Это не «духовная музыка», это показушность. Настоящая духовная музыка, с точки зрения Православия, должна быть воплощением, а не иллюзией. А как иначе она может быть проекцией Воскресения?
– Православное хоровое пение – это прежде всего пение на Богослужении, как сегодня можно представить традиции православного пения в современном обществе?
– Во-первых, нужно сказать, что многие интересуются православной церковной музыкой как эстетическим феноменом, и этот интерес может привести к более глубокому восприятию. Я очень хорошо вижу этот интерес на различных конференциях и фестивалях, которые посещаю, включая мероприятия Международного общества православной церковной музыки (International Society for Orthodox Church Music).
Очень часто люди, впервые попав на службу в православную церковь, бывают просто поражены красотой пения. И здесь важно помнить, что музыка – один из путей, которым Бог призывает нас. Я считаю, что необходимо привлекать современных композиторов, чтобы они писали для Церкви, но для этого необходимо понимание церковных музыкальных традиций.
Джон Тавенер
– Вы работаете с хорами Европы и Америки, какую музыку вы исполняете? Расскажите о ваших основных принципах работы с хором?
– В основном мы исполняем современную церковную (и паралитургическую) музыку, и не только мою собственную. Например, на некоторых концертах, я старался продвигать работы современных финских, сербских или греко-америанских композиторов, а также музыку Болгарии и Сербии. Эта музыка плохо известна за пределами этих стран.
Совсем недавно я дирижировал в Сербии, и мы исполняли музыку греко-американца Тайки Зес (Tikey Zes), Джона Тавенера и мою. В следующем году в США я буду дирижировать при исполнении Стихов покаянных Альфреда Шнитке, а также произведений Галины Григорьевой и своих собственных сочинений.
Мои методы дирижирования варьируются в зависимости от того, с каким хором я имею дело: в случае с Cappella Romana, с хором, с которым я часто работаю как гостевой дирижер, речь идет об очень высоком музыкальном уровне, и в работе можно сосредоточиться на мельчайших музыкальных деталях.
В других случаях, там, где я имею дело с хором юных студентов, например, подход, безусловно, иной. Внимание должно быть направлено на более практические стороны, как, например, пение с листа, выражение текста и иногда даже просто обучение нотам! Но во всех случаях важно передать понимание музыки, которую мы исполняем, и знать контекст, в котором она существует, – духовный и литургический.
– Какие русские или западные композиторы церковной или классической музыки наиболее близки для вас как композитора? Какие музыкальные традиции являются для вас опорой как композитора?
– Мне близки многие традиции православного пения, и монофонические и полифонические. Я восхищаюсь, например, работой дирижера Анатолия Гринденко, в репертуаре которого знаменный распев и другие стили русского пения; также я очень люблю византийскую и сербскую певческую традицию, и я прорабатывал все это в моей собственной музыке.
Что касается современных композиторов, мне интересны Альфред Шнитке, София Губайдулина, Валентин Сильвестров, Гия Канчели, Арво Пярт, Хенрик Миколай Горецки, Петер Скулторп, Джеймс МакМиллан, Джон Адамс, Эйноюхани Раутаваара и, конечно, Джон Тавенер.
Также мне очень близка английская музыка эпохи Возрождения – Тавернер, Шеппард, Таллис, Бирд. А в музыке XIX-XX веков – Чайковский, Рахманинов, Пуччини, Эльгар, Бриттен, Шостакович.
Протоиерей Иоанн Муди
– Встречались ли Вы с Джоном Тавенером?
– О да! В течение нескольких лет я с ним учился, и он был посаженым отцом на моей свадьбе. Я очень хорошо его знаю.
– Вы сотрудничали с ним как с композитором? Чем лично Вам близка музыка Джона Тавенера?
– Я дирижировал многими его произведениями и организовывал наши совместные концерты в Лондоне, когда работал там с камерным хором. Мы показали в Лондоне несколько премьер его работ, в том числе Панихиду и Apolytikion for St Nicholas.
Что восхищает меня в музыке Тавенера и что сподвигло меня учиться вместе с ним, так это удивительная открытость, чистота его музыки, как, например, в Великом Каноне Святого Андрея Критского или в Иконе Света. В то время он был единственным композитором, работавшим в Англии, который был бы так открыто обеспокоен вопросом святости в музыке.
Также меня восхищали и его ранние работы, богатство таких произведений, как Кельтский Реквием, аскетизм Реквиема по отцу Малахию и Испанских песен. Я присутствовал на премьере его Заупокойной Службы в Оксфорде в 1984 году, и она произвела на меня огромное впечатление своим «всеправославным» охватом, как сказал сам композитор, от Византии до России.
Один момент мне особенно запомнился: он показал мне недавно законченную партитуру The Protecting Veil и переживал, что написал нечто романтическое и потому неприемлемое!
– В 1977 году Джон Тавенер принял крещение от знаменитого митрополита Антония Сурожского и впоследствии признавался: «тот факт, что я принял Православие, необычайно важен, как и то, что моя музыка вдохновлена Православием». Всегда ли на Ваш взгляд Джон Тавенер был верен этим словам в своей музыке?
– Это сложный вопрос. Изначально да. Он только и говорил, что об упадке Запада и западной музыки, о византийских певческих традициях, октоихе и так далее. Вся его музыка обращалась к православным истокам, русским или греческим. Но позднее его духовная ориентация изменилась – он почувствовал, что может обращаться к другим религиям как источникам своего творчества в поиске вечной мудрости – Sophia perennis. Но при этом он настаивал, что лично в своей духовной жизни он остается православным. Мне это казалось сложным, и мы с ним часто спорили на эту тему, но такова была его позиция.
Джон Тавенер
– Джон Тавенер говорил, что Православие помогает ему «трогать сердца англичан», расскажите, состоялось ли влияние Джона Тавенера на британскую культуру с помощью русской духовности?
– Я думаю, что многие откликнулись на его музыку так, как никто не мог бы предсказать, на ее чистоту и устремленность к святости. Но люди могли интерпретировать его музыку так, как хотели: я не могу сказать, что именно русская (или греческая) духовность оказала большое влияние, но тот факт, что он был озабочен и заинтересован этим – это безусловно. Есть два отличных примера. Первый – The Protecting Veil, основанный на теме Покрова Богородицы. Многие люди писали ему после премьеры, потому что они были тронуты и поражены этим произведением, но нельзя сказать, что все эти люди откликнулись непосредственно на православную «программу», лежавшую в основе произведения.
Второй пример – Song for Athene, в которой смешаны православные поминальные тексты с отрывками из Шекспира. Это произведение было исполнено на похоронах леди Дианы, принцессы Уэльской. Реакция на него была такой же, но она была тесно связана с уникальной природой самого события, произведение идеально отражало его.
Конечно, это один из тех путей, которым Православие может тронуть сердца людей, исповедующих другую веру или вообще неверующих.
– Хоровое искусство Православной церкви использует пение исключительно а капелла, без инструментального сопровождения, в своих сочинениях Джон Тавенер также часто исключал инструментальное сопровождение, используете ли вы пение а капелла в своих произведениях?
– Да, конечно, как в специфически литургической музыке, так и в музыке, написанной для исполнения в концертных залах. На самом деле одна из моих самых длинных работ Акафист – это а капельное произведение. Оно длится около 90 минут. Также недавно я закончил Литургию Святого Иоанна Златоуста для американского ансамбля, который будет исполнять произведение по-гречески в капелле Святого Романа, разумеется, а капелла.
Но также я писал и для хора с инструментальным сопровождением. Например, у меня есть новая вещь, The Land Which is Not, которая будет исполнена чуть позже в этом месяце хором BBC. Она написана для 24 голосов и виолончели. Еще один пример – моя версия Stabat Mater – произведение, которое включает тексты Анны Ахматовой, написанное для хора солистов Осло. Оно создавалось для хора со струнным квартетом.
Джон Тавенер
– Знаменитый предок Джона Тавенера, композитор и органист XVI века Джон Тавернер, большинство своих вокальных сочинений – мессы, магнификаты — сопровождал органной музыкой, насколько эта, так скажем западная традиция слияния богослужебного пения и инструмента, была близка Джону Тавенеру, как он к ней относился?
– Не совсем так. Музыка, которую в XVI веке писал Джон Тавернер, также была а капельной, хотя орган в то время, конечно же, часто использовался в Римско-католической церкви.
И Тавенер также был искусным органистом и пианистом. В свои молодые годы он играл на органе в пресвитерианской церкви, и позже любил импровизировать на органе. В некоторых его работах присутствуют органные партии, как, например, в произведении God is with us, а также у него есть примечательное произведение для органа соло – Mandelion.
– Расскажите, пожалуйста, о сочинении «Икона света», которое впервые прозвучало в России. Оно было написано специально для ансамбля The Tallis Scholars? На чем зиждилось сотрудничество Джона Тавенера и ансамбля?
– Да, «Икона Света» была написана специально для ансамбля Tallis Scholars. Это невероятная работа, в то же время очень структурированная и мистическая. Она основана на текстах Святого Симеона Нового Богослова, и на идее света.
Сотрудничество Тавенера с ансамблем Tallis Scholars началось, когда он искал новое направление в своей работе после обращения в Православие. Он не только слушал, как они поют музыку эпохи Возрождения, но начал писать для них новые вещи, и первым результатом этого труда стала запись, в которую входила русская музыка средневекового периода, а также музыка Рахманинова, Стравинского и новая музыка самого Тавенера.
«Икона Света» появилась немного позже. В ней прекрасно использованы вокальные качества ансамбля Tallis Scholars (в сочетании со струнным трио), что позволило расцвести чудесной мелодической инвенции Тавенера.
– Джон Тавенер так описывал процесс создания музыки: «Я бы сравнил свой метод сочинения с методом иконописца, пишущего икону», не случайно в контексте данного высказывание и название его сочинения – «Икона света»?
– Да, в этот период он был захвачен идеей попытаться написать «музыкальные иконы», и несколько других его работ также были названы «иконами». Это очень сложно сделать, потому что, конечно же, музыка не является точным эквивалентом иконописи, и в любом случае здесь мы имеем дело с паралитургической музыкой, а не с музыкой, написанной для использования на церковной службе. Но эта идея привела его к очень плодотворным духовным и техническим направлениям.
Джон Тавенер
– «Икона света» – сочинение многоголосное, но, несмотря на это оно, как кажется, чрезвычайно близко знаменному пению? Говоря об источниках влияния русской культуры, Тавенер признавался, что именно традицию знаменного пения имела на него большое влияние.
– Да, но не в «Иконе Света», я не вижу влияния знаменного пения в этом произведении. Единственная отсылка на византийское пение присутствует в разделе «Трисвятое». Однако в других его работах, безусловно, прослеживается влияние знаменного пения – например, в Похоронном Икосе, Великом Каноне Святого Андрея Критского и особенно в Православной Заупокойной Службе.
– Знаменное пение часто так и называют – иконописная музыка, знаменный распев отличается особой строгостью, величием и бесстрастностью, возможно именно вдохновляясь таким монодийным стилем пения Джон Тавенер создавал иконописную музыку?
– Да, есть работы, которые явно это отражают. И, конечно же, строгость и бесстрастность – это качества, которые очень интересовали Тавенера.
– «Икона света» была вдохновлена гимнами Симеона Нового Богослова. Как вы думаете, насколько звучание древнегреческого языка, его, если можно так сказать, музыкальная составляющая, было важно для Джона Тавенера?
– Да, это очевидно, особенно в центральной части Мистической молитвы Святого Симеона к Святому Духу. Каскадные мелодические модели Тавенера были созданы под влиянием величественной поэзии и звучания греческого языка. Он любил греческий.
– В одном из интервью он признавался: «Я обожаю коптские иконы, потому что в них прослеживается детская ментальность», и говорил о необходимости «быть как дети», именно поэтому его привлекала музыка американских индейцев и суфийская музыка как по-детски простая и ясная? Что композитор имел в виду, когда говорил, что стремится к идее восстановления невинности?
– Христос говорил, что если мы будем, как дети, то войдем в Царство Небесное. Я думаю, что речь именно об этом. Тавенер всегда стремился к невинности, к этому состоянию благодати, которое было до грехопадения человека. И в православном богословии невинность – это то, что было потеряно. Образ Бога, затуманенный, размытый человеком, но не потерянный полностью. У нас есть возможность восстановить его, если мы примем Царствие как дети.
– Какие моменты Божественной литургии были наиболее близки для Джона Тавенера, в одном из интервью он говорит, что особенно трогательными считает слова из Херувимской песни «всякое ныне отложим попечение»? Какие моменты Божественной литургии выделили бы вы для себя?
– Да, он часто говорил о Херувимской песни, и, я думаю, она имела для него особое значение, как образ порога между земным и небесным.
Мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я, и как музыкант, и как священник, так хорошо знаю «драматическую линию» литургии, что мне кажется невозможным что-то выделить. При этом есть очевидные «пики» на этой линии, такие как Херувимская Песнь, Песнь Богородицы и гимн Хвалите Господа с небес, а также, в греческом варианте, – Трисвятое, не приобретшее столь важного музыкального значения в русском обиходе.
– Также Джон Тавенер говорил об огромном влиянии на него творений святых отцов, называл такие имена как Дионисий Ареопагит, Святой Исаак Сирийский, Григорий Нисский, его приводили в восторг слова Иринея Леонского «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом». Как вы думаете, почему для композитора так важна интеллектуальная составляющая, в том числе в музыке, почему, как говорил Джон Тавенер: «композиторы должны обладать высоким уровнем интеллекта»?
– Тавенер всегда вспоминал идеал исихастов – «разум, погруженный в сердце». Он не считал, что интеллект просто является способом понимания в мирском смысле, но понимал, как и Отцы Церкви, что интеллект должен быть в нашем сердце, тогда через него мы обретем подлинное понимание и обожение – theosis.
Беседовала Мария Строганова
Переводчик – Алена Гаспарян
