Главная Подкасты

Может ли один человек изменить историю? Интервью с Владимиром Лукиным

Все предопределено или есть выбор?
Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»
Владимир Лукин был уполномоченным по правам человека в России 10 лет. В 60-х он наблюдал «пражскую весну» — и выступил против ввода советских войск в Чехословакию. Во время СССР такой шаг мог стоить карьеры и даже свободы. Но в начале 90-х именно это помогло Лукину стать одним из главных политиков России. О свободе и выборе с Владимиром Лукиным поговорила Мария Божович.
6 Июл

Подписывайтесь на наш подкаст:

Слушать в Яндекс Подкастах Слушать в Google Подкастах Слушать в Apple Podcasts

«Я считаю себя не столько свободным, сколько освободившимся»

— Вы чувствуете себя свободным человеком? Свободный человек — это какой?

— Свободный человек — это человек, который родился и первые интуитивные коды своего поведения получил в сталинское время, а потом совершил довольно серьезный марафонский пробег, чтобы от этих инстинктов оторваться. В этом смысле я могу считать себя не столько свободным, сколько освобождающимся или освободившимся человеком.

Тут именно дело в динамике, в рывке. На Ярославском шоссе в районе Выставки достижений народного хозяйства стоит гениальный, может быть, лучший из всех существующих символов советского времени — статуя «Рабочий и колхозница». Это взрыв, это лифт, это освобождение.

С нашим поколением было все в порядке, рывочек тот еще мы дали. Сказать, что мы даром прожили время, нельзя. 

Ваше поколение и то поколение, которое придет за вами, — совершенно другие. У них нет и, я надеюсь, не будет необходимости совершать подобные рывки. Правда, сейчас времена сложные и серьезные, никто не знает, что будет дальше. Но это поколение уже не освобождающихся, а свободных людей, у которых пытаются отнять то состояние, с которым они родились. 

Это совсем другой путь — не достижение того уровня, на который мы вышли, а движение в обратную сторону. И это направление, хоть ему все равно далеко по уровню несвободы до того, с чего начали мы, вызывает у них [молодых] естественное изумление, непонимание, негодование.

Но, кстати, не страх. Его я особого не замечаю. Именно потому, что это люди, которые, как сказано во Всеобщей декларации прав человека, от рождения наделены правом на жизнь, свободу и стремление к счастью. Это право гарантировано им законом.

Владимир Лукин. Фото: Владимир Федоренко / РИА Новости

— Но сами-то вы в большей степени шестидесятник? 

— Я юнга 60-х годов, потому что многие из моих старших друзей были известными шестидесятниками, и я с вместе ними, под их духовным влиянием, двигался вперед. 

В 90-х я оказался кем-то вроде боцмана — человека, который стоит на палубе, размахивает руками и даже иногда других учит руками размахивать, не очень точно зная, как на самом деле правильно. Мне пришлось коснуться двух великих эпох, но очень разных. 

«Народ идет на работу, а на улицах — танки»

— Вы работали в Праге в журнале «Вопросы мира и социализма» и в 1968 году оказались свидетелем ввода советских войск в Чехословакию. Как это было?

— Я туда попал довольно молодым, только окончив аспирантуру, в 27 лет. Было целое созвездие талантливых людей, которые сыграли свою роль в движениях 60-х годов: Борис Грушин, который, наряду с Юрием Левадой, был отцом-основателем советской социологии. Его книга «Мир мнений и мнения о мире» — это классика социологической науки. Там был выдающийся философ Мераб Мамардашвили. Мне повезло, мы стали с ним близкими друзьями. Еще там был в будущем известный общественный деятель Юрий Карякин, который произнес знаменитую фразу «Россия, ты одурела», еще раз показав, что Россия — удивительная страна. Тогда Жириновского с гиканьем и шумом выбрали в парламент, помните? 

— Вы с ними со всеми оказались в Праге?

— Я приехал в январе 1965 года, а года через два или чуть раньше началось пражское движение, которое они сами называли «возрождением». Пошел понемногу таять казарменно-коммунистический лед, люди начали думать, говорить, писать. При этом перестали размахивать кулаками в толпе или в трамвае и стали почему-то улыбаться друг другу. В общем, вдруг начали меняться. 

На первомайские демонстрации девушки-студентки выходили, размахивая не красными флагами, а своим нижним бельем с лозунгами: «Нету секса без “Тузекса”». А «Тузекс» — это магазин, где иностранные товары продавали за иностранную валюту. 

Страна размораживались, оказалось, что наши шестидесятники и лидеры Пражской весны прекрасно знакомы друг с другом.

В такой обстановке мне трудно было занять какую-то иную позицию, чем ту, что я занял. Тем более, что я к этому был подготовлен. Моих родителей, правоверных коммунистов 20-х, посадили в 37-м, а в 39-м выпустили. Конечно, они были носителями определенной идеологии. Я как-то по щенячьей своей глупости, когда еще Сталин был жив, спросил у мамы, показывая на висевшие рядом портреты Сталина и Ленина: «Кто из них умнее?» На самом деле там было четыре портрета, но про двух бородачей вопросов как-то не возникло. Ясно, что бородатые всегда умнее, чем безбородые (смеется). Так вот, я спрашиваю: «Ленин или Сталин — кто умнее?» Мама вся как-то сжалась, посмотрела по сторонам и шепнула: «Конечно, Ленин». Современный человек скажет: «Что это за глупость?» Но в те времена сказать такое — это был почти подвиг.

Но я отвлекся.

— Как там все начиналось, в Праге? 

— Таинственно и очень симпатично. Таинственно, потому что никогда не понимаешь, когда, почему, в какой момент происходит вот эта смена общественных настроений. Это как ранней весной постепенно все исподволь готовится — и в один прекрасный день прорастает трава из земли. Почему именно сегодня? Ты никогда этого не предскажешь. 

Тихий протест жителей Праги. Фото: Leszek Sawicki

Так и здесь вдруг сквозь асфальт стала пробиваться травка, и это было видно во всем: в быте людей, в газетных статьях, в публичных выступлениях, которые пошли одно за другим и которые раньше себе и представить было нельзя. Оказалось, что внутри коммунистической партии это встречает не противодействие, а ухмылку.

Все это происходит на фоне хрущевской оттепели и, конечно, с ней связано — и все равно как-то внезапно. И при этом настолько захватывающе, харизматично, что человек, оказавшийся внутри, просто начинал этим жить. 

— Кому все это мешало, откуда танки взялись?

— Когда Александр Дубчек [глава компартии Чехословакии] только-только появился, Леонид Ильич, еще не старый и вполне в здравом уме, сказал: «Это ваше дело». Что стало одним из лозунгов, кстати. А потом у правящей группы сработал инстинкт самосохранения. И начались у них дрязги о том, как дальше быть. Одни придерживались более мягкой позиции, другие более жесткой, но в конце концов все сошлись на том, что надо останавливать любой ценой.

Это называлось «предотвратить катастрофу социализма».

Была выдвинута оборонительная доктрина Брежнева. Суть ее состояла в том, что если в какой-то стране победил социализм, то мы обратно его не отдаем, а защищаем до последнего. 

Я лично был наивен и думал, что не будет вторжения, но в таких ситуациях я часто ошибаюсь. Вот и в тот раз ошибся. 

— Вы с утра открыли глаза — и в окно увидели танки?

— Это была, по-моему, пятница. Накануне наш журнал играл в футбол с ВПШ — чешской Высшей партийной школой. Я был левым крайним нападающим. Мы поиграли, потом, естественно, как подобает приличным игрокам-любителям, пошли в пивную. Там через какое-то время одному из моих коллег по журналу и по футбольной команде, секретарю парторганизации, позвонили. Он переменился в лице и ушел. Мы все удивились: что это с ним? Но, в общем, выпили пивка и пошли по домам.

Я лег спать, а через час-другой меня разбудил резкий звонок в дверь. Это был мой приятель, сосед по лестничной клетке Володя Шелепин. Он мне говорит: «Ты слышал?» Я говорю: «Что слышал?» — «Наши пошли». — «Да иди ты! Пьяный, что ли? Разыгрываешь».

Потом вижу по его поведению, что не до шуток. Наладил я какую-то западную передачу и услышал, что танки высадились в аэропорту Рузине. А мы недалеко от аэропорта и жили.

Прага, весна 1968 г. Фото: Libor Hajský / ČTK

— Танки на самолете привозят или они идут своим ходом?

— Там было, насколько я понимаю, тысяч 200 человек по всей стране. Это целая военная операция, аэропорт был занят, оттуда шли танки. У каждого были свои карты, свои назначения, это уже военные дела.

Мы сели в Володин «Москвич» и поехали в сторону аэропорта. В какой-то момент между аэропортом и местом нашего обитания, рядом с Тейпецкой площадью, мы увидели танки. А Володя был лихой парень, о таких в песне поется: 

Имел свою машину,
Любил красотку Зину,
С шумом выезжая со двора. 

И он стал этак лихо справа обходить этот танк. Вдруг оттуда высовывается товарищ в шлеме и наводит на нас пулемет. Я говорю: «Володя, ты полегче, а то обратно не доедем». Он сразу сбавил, мы пропустили колонну и тихонько поехали за ней.

Доехали до Дейвицкой площади, где был дом Чехословацкой армии. Мы работали в бывшей духовной семинарии, ограбив понемножечку церковь, как и подобает большевикам. А напротив было здание министерства статной беспечности — то есть, по-нашему, государственной безопасности. 

Танки там и встали, а уже утро. Народ идет на работу, молодые мамы с колясками выходят на прогулку, все останавливаются и смотрят недоуменно.

Некоторые окружают: «Вы чего?» — «Мы пришли вас освобождать». — «От чего освобождать?» — «От немцев, от НАТО». — «Какие немцы? Какое НАТО?»

Вот так я и встретил наши доблестные войска.

«Я дерусь, потому что я дерусь»

— Что вас побудило написать докладную записку о несогласии с вводом войск? Не страшно было, хотя бы за карьеру? 

— На этот вопрос ответить очень трудно и очень просто. Первый ответ состоит в том, что некоторая доза романтической глупости в молодости у меня присутствовала. Во-вторых, уж больно контрастно тогда возникала ситуация между правдой и неправдой, между добром и злом. Бывают ситуации, когда есть много нюансов.

— Когда все неоднозначно.

— Когда все неоднозначно. А бывают черно-белые варианты. Я не люблю такого, потому что мне больше по характеру учитывать подтексты всякие и сложности. Но жизнь поставила перед выбором — и я его сделал. А что касается если не карьеры, то судьбы, то это стало решающим плюсом, а не минусом.

— Почему?

— В 90-е годы тот факт, что у меня в биографии есть обстоятельства, которые доказывают, что я не коммунистический бюрократ, сыграл большую роль — когда меня выбрали в Верховный Совет России, например. Дальше началась довольно активная политическая карьера и работа, которая обогатила мою жизнь. 

Фото: Михаил Фомичев / ИТАР ТАСС

— Вы в одну минуту сделали выбор, сами не зная о том, что будет потом? Просто поняли, что не можете молчать, не можете принять это вторжение как данность, с которой лучше не спорить? 

— Как сказал Портос: «Я дерусь, потому что дерусь». 

Я написал в ЦК, что считаю ввод войск неправильным, вредным решением, и приводил целую серию аргументов. Небольшая записка была. Как говорил один великий писатель: «Краткость — сестра моего таланта». 

— Вас выперли из Праги?

— Не только меня. Там был корреспондент «Известий», например, Кривошеин. Там был Михаил Поляков, который на долгие годы остался моим другом. В общей сложности человек семь-восемь. Кэгэбэшник, который за нами приглядывал, сказал, это эвакуация. Мы эвакуируемся в первой группе, самолет завтра. 

Мы полетели, но не сразу в Москву, а сначала в Варшаву. Там нас отвезли в какой-то дальний закуток аэропорта, и тут я впервые подумал, что легко мы не отделаемся.

Иначе купили бы билет в обычный самолет на обычный рейс, а не держали не пойми где. 

Когда мы приближались к Москве, я думал так: если нас встретит…

— …черный воронок?

— Нет, если нас встретит референт из ЦК, который обычно в таких случаях встречает, значит, все в порядке. А если встретит кто-то другой — значит, уже не очень в порядке. Но встретил именно референт. 

Потом выяснилось, что мое письмо, как и ряд других бумаг, в том числе доносов, пришло в КГБ. А там не знали, что с ними делать. Ждали указаний из международного отдела ЦК, из отдела соцстран. Его возглавлял Александр Евгеньевич Бовин — замечательный, известный многим как [политический телевизионный] обозреватель, самый толстый и самый умный в мире.

И он хода этому делу не дал. 

«Большинство правозащитников меня уважают»

— У меня как-то плохо рифмуются два образа: с одной стороны, политического деятеля, застегнутого на все пуговицы, а с другой — домашнего, компанейского человека. Вашими друзьями были поэты Давид Самойлов, Юлий Ким. Когда человек делает большую карьеру, разве он не теряет друзей? 

— Теряет, теряет, с высоты своего возраста я подтверждаю.

Во-первых, близких в жизни, на мой взгляд, не очень много. Вы упоминали Самойлова, у него есть замечательное стихотворение:

Люблю обычные слова,
Как неизведанные страны,
Они понятны лишь сперва,
Потом значения туманны.
Их протираешь, как стекло,
И в этом наше ремесло. 

Слово «друг» очень многомерно. Друг — это приятель, друг — это хороший знакомый, друг — это человек, с которым приятно встретиться более-менее часто или, наоборот, редко. К другу хочется пойти и раскрыть свою душу. 

Алексей Симонов, Владимир Лукин, Сергей Ковалев, Михаил Федотов. Фото: www.yabloko.ru

Наверное, в моем характере есть что-то такое, что помогает мне сходиться с интересными людьми, которых я считаю друзьями и многие из которых считали другом меня. 

Но я к слову «друг» предъявляю, наверное, слишком романтические, высокие требования и не могу сказать, что в моей жизни много друзей. Не буду перечислять поименно, но их мало. 

— Не бывало такого, что вы их теряли по мере карьерного роста? 

— Я везунчик, в том числе и в карьере. Один пример везения я вам привел, но это не единственный. А везению завидуют либо тайно, либо явно, и это, конечно, сказывается на отношениях. 

Кто-то, наоборот, тобой разочарован, потому что ожидал большего от тебя и от твоих душевных качеств. А ты не смог этого дать. 

Вы были партийной номенклатурой, а при этом общались и дружили с диссидентами. Как это между собой соединить? Я не могу.

— Я тоже не могу, но так получилось.

— Вы для диссидентов были своим?

— У них спросите. Я бы ответил, что и да, и нет. Да — потому что вряд ли у кого-то из них будет основание сказать, что я когда-нибудь что-то сделал для них этически неприемлемое. Но у меня есть люди, с которыми я постоянно спорю, ругаюсь, ссорюсь. 

— С Ковалевым вы ругались наверняка (Ковалев Сергей Адамович — советский диссидент, первый уполномоченный по правам человека в России, до своей смерти в 2021 г. возглавлял «Институт прав человека». — Прим. ред.)?

— Наоборот. Сергей Адамович несправедливо хорошо относился ко мне, особенно под конец своей жизни. Это потрясающий человек, его нетерпимость в самые энергичные годы была потрясающей. Один из очень немногих людей, которых я, с одной стороны, любил, с другой стороны, боялся.

Помните фразу в «Острове сокровищ», когда одноногий Сильвер говорит с гордостью: «Одни боялись Пью, другие Флинта, а Флинт боялся меня и гордился мною».

Сергея Адамовича я боялся и гордился им одновременно.

Должен сказать, что Сергей Адамович потрясающе и незаслуженно высоко отзывался о моей работе омбудсмена в течение 10 лет. К закату его жизни наши отношения становились все теплее. Умер он, будучи моим близким другом. 

Я думаю, что большинство правозащитников относятся ко мне с уважением, но дистанция все равно существует — слишком уж у меня по-иному судьба сложилась.

Еще я был очень близок с Арсением Рогинским, я его называл самым большим гуманитарным ученым среди правозащитников. Он, кстати, не любил, когда его называли правозащитником. Самым умным человеком среди правозащитников и самым лучшим правозащитником среди умных людей.

Он был очень талантливым, и некоторые свойства его ума: аналитический склад, способность чувствовать нюансы и интонации, политическое чутье, харизматическое обаяние, умение лидировать, не выпячивая себя, а наоборот, как бы со стороны руководя процессом, чтобы было не видно, что он руководит, — это все потрясающие качества. Мы были очень дружны, но все проходит, к сожалению.

«Выбор у человека есть всегда»

— Вам не кажется, что от людей в истории мало что зависит? Она в какой-то момент начинает идти по своим рельсам, потом поезд теряет управление и мчится под откос. 

— Вы хотите, чтобы я ответил на те вопросы, на которые ни Сократ, ни Аристотель не смогли дать окончательного ответа?

— Хочу, конечно. 

— Один мудрец сказал: «Все предопределено, но выбор есть в рамках того, что дано человеку свыше». У человека всегда есть выбор, но в какой мере он влияет на личную судьбу, а в какой на выбор всей страны или даже всего человечества — это вопрос тонкий и сложный. Так запросто не разберешься. 

Я, может быть, неисправимый консерватор, но мне кажется, что существует определенное движение коллективного духа, составленного из массы индивидуальных решений, которое идет очень медленно, значительно медленнее, чем те бурные события, которые кипят вокруг нас.

Но ведь правда, что скальп уже неприлично снимать с человека, а раньше это считалось предметом доблести.

И никого уже не четвертуют и на кол не сажают. 

— Однако воюют по-прежнему. Уже давно пора перестать. 

— Воюют. А чего вы хотите? Подсчитано, что 70-80% человеческой истории состоит из войн. Это не только результат каких-то чисто меркантильных противоречий между людьми, но и особенность натуры человеческой, которая меняется очень медленно. 

— Но меняется все-таки?

— Я же привел вам примеры. Мы уже давно беседуем, а мне еще не хочется снять с вас скальп.

Главное фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

Помогите Правмиру
Сейчас, когда закрыто огромное количество СМИ, Правмир продолжает свою работу. Мы работаем, чтобы поддерживать людей, и чтобы знали: ВЫ НЕ ОДНИ.
18 лет Правмир работает для вас и ТОЛЬКО благодаря вам. Все наши тексты, фото и видео созданы только благодаря вашей поддержке.
Поддержите Правмир сейчас, подпишитесь на регулярное пожертвование. 50, 100, 200 рублей - чтобы Правмир продолжался. Мы остаемся. Оставайтесь с нами!
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.