«Мы уже пятого воспитываем, а разногласия продолжают возникать». Священник Александр Сатомский

Когда все друг другу заглядывают в уста сахарные

— Разногласия в воспитании детей почти неизбежны. Как вы договариваетесь с женой, если каждому кажется, что он прав? 

— Конечно, неизбежны. Я вам больше скажу. Мы уже пятого воспитываем, четверых не прекращая, но разногласия так и продолжают возникать. Я считаю, что это нормально. Единственное «но» — мы стараемся при детях этих разногласий не обсуждать. 

Обсудили в паре и к чему-то пришли. Когда ребенок спрашивает: «Пап, а можно ли мне?» или «Мам, а можно ли мне?», на всякий случай уточняем: «А ты у другого не спрашивал?» Потому что, как правило, когда мы получили отрицательный ответ в одной инстанции, мы пытаемся опротестовать решение в следующей.

Хотя иногда бывает с места в карьер. Истории регулярно бытовые: отпускать гулять/не отпускать, давать карманные деньги/не давать, отпускать на день рождения/не стоит? 

Просто потом дети выйдут в жизнь, которая будет выглядеть именно так. И создавать иллюзию семейной идиллии, где все друг другу заглядывают в уста сахарные и никогда не пробегает даже тени сомнений… зачем?

— Но вот жена вам скажет при детях, что вы повели себя непедагогично. Как отреагируете?

— Мне признать, что я не прав, несложно. Часто я и не настаиваю на том, что мое решение идеально. Есть моменты, когда я уверен, что надо сделать так. Вот надо, и все. И тут мы будем долго биться. 

Скажем, насчет образования детей. Я считаю, что надо вот здесь учиться, а жена — что вот там. Есть вещи, когда мы в состоянии хлипкого консенсуса, например, с дополнительным образованием. Один — за то, чтобы бросить, другой — оставить. Мы как-то хлипко оставили. Пока (улыбка). 

— Могут ли родители быть друзьями детям? В патриархальных семьях считается, что авторитет родителя, особенно папы, непререкаем. Как вы к такому относитесь?

— Быть или не быть друзьями детям — это, пошло выразившись, как повезет. Нельзя стать ребенку другом, просто потому что ты захотел им стать. Если ты патриархален «до умри» и вдруг прочитал какого-нибудь Бенджамина Спока, вряд ли это что-то изменит. 

Фото: из личного архива Александра Сатомского

При этом я считаю, что тема родительской непогрешимости так же догматически ложна, как тема непогрешимости Римского первосвященника. Однако насчет него мы почему-то уверены, что так не бывает, а насчет себя — не всегда.

Честно сказать, я никогда не ставил такую сверхзадачу — быть детям другом. У них вообще-то и свои друзья есть. То, что между нами должно быть доверие, — да. Но это не всегда обозначает дружбу. 

— Где разница между тем, что мы ребенка прогибаем, и нормальной дисциплиной, воспитанием?

— Мне кажется, что вся нормальная дисциплина и воспитание начинаются с самых простых вещей. Нет никакой трагедии в том, что мы взяли и настояли на уборке в комнате или своевременном приготовлении уроков. Эти самые-самые примитивные вещи учат маленького человека понимать рамки. 

Но держать руку на пульсе вообще во всех ситуациях категорически не стоит. Какие у ребенка отношения с друзьями? Почему ты вот с этими не дружишь, они хорошие — с моей точки зрения, — а с этими дружишь, они плохие? Вопрос плохих компаний — это другой вопрос. Есть объективно плохие компании, здесь даже не обсуждается. Мы про субъективное, нравится/не нравится. 

Или мы будем ходить с тобой на такую-то секцию. Ну то есть я тебя буду возить, а ты туда будешь ходить, поэтому ходим мы как бы в паре, потому что там были моя воля и твои ноги. Твою волю вообще никто не спрашивал. Вот от этого надо точно бежать. 

«Продавливаться под силу — и силой продавливать»

— Как вы смотрите на то, что родители часто прибегают к заповеди «почитай отца твоего и мать», пытаясь от ребенка чего-то добиться — чтобы хорошо себя вел, не спорил, оценки хорошие приносил, по дому помогал?

— Заповедь вообще не про то. Она примитивна до не могу. В ветхозаветном израильском обществе не было института социального попечения. Таким единственным институтом была семья, в самом широком смысле — род.

Это в русском переводе термин «чти» мы возвели в куб и добавили к нему массу значений. На иврите их нет. Мы корректней перевели бы как «содержи». Потому что родители, которые тебя кормили и поили все твое детство, вывели тебя в люди, а сейчас стали немощны, могут нуждаться в твоей поддержке. 

Более того, сам Христос интерпретирует эту заповедь именно так. Мы можем вспомнить евангельский фрагмент: «А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался» (Мф. 15:5). То есть деньги, которые я мог бы давать родителям, я передам на храм, и это будет душеспасительней и для меня, и для родителей. Вот так делать не надо, говорит Христос: «Зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать» (Мф. 15:6).

Фото: Елена Егунёва

— Как вы понимаете, что значит быть авторитетом для ребенка? 

— С этим сложно. Мне кажется, у нас и внутри общества плоховато понимают, что такое авторитет, и силовое давление часто считают давлением авторитетным.

Если посмотреть на нашу даже ближайшую культуру в небольшом отдалении, мы увидим, что, с одной стороны, в ней есть серьезные авторитеты. Хотите, Лотмана вспомните, хотите — Лосева. Да хоть Солженицына. Но из них общенародно признанных авторитетов — единицы. Хотя все они мудрецы, слово которых весомо и очень осмысленно. Но как-то вот не сложилась их общенародная рецепция. Возможно, потому что у нас восприятие авторитетности немножко иное. У нас до сих пор могут говорить «Сталина на вас нет», а про Солженицына не вспомнят, за редким исключением.

С родительским авторитетом похожая штука. Мы часто воспринимаем доминирование и давление как реализуемый авторитет. Что-то мне подсказывает, что должно быть не так…

— А как?

— Если бы знал, я бы давно написал по этому поводу трехтомник и сказочно обогатился. Ну или хотя бы просто обогатился. А если серьезно, есть единственное «но», которое лично меня в таких ситуациях оттормаживает. 

Надо испытывать себя, задумываться внутри каждой конкретной ситуации. Я делаю вот это почему? Просто я сказал и так будет? Или у меня есть ряд аргументов, которые я а) хотя бы самому себе могу предложить, б) и это уж прям совсем идеальная ситуация, могу еще попытаться донести до ребенка, чтобы он понял, а не прогибался под этот авторитет.

Иначе мы понимаем, какие это ситуации рождает в будущем. Ребенок, с одной стороны, будет готов продавливаться под силу, и с другой — силой продавливать. 

«В этой игре есть свои правила»

— В каких ситуациях вам очень хочется свой авторитет проявить, потому что сил больше нет, но приходится себя сдерживать?

— Слушайте, я редко сдерживаюсь (смех). Просто чаще мне и не хочется его проявить. Мне совершенно спокойно дать детям зазор свободы. Я считаю это наименее травмоопасным и для ребенка, и для родителя. Нельзя все завинтить на самого себя, ты не самый совершенный из ныне живущих. Дав зазор, ты даешь Богу действовать и даешь свободу ребенку. Ну и в какой-то рамочности присутствуешь сам.

Фото: из личного архива Александра Сатомского

А когда сил нет, это ситуация «папа вас любит, а вы его бесите». Это не очень хорошо. Но и дети тоже с определенного этапа считывают, когда ты не зол по-настоящему, но требуешь какой-то однозначности. Это остается в мягко-игровых рамках, но все поняли, что надо взять и сделать. 

— Насколько вы позволяете детям высказывать свое мнение? Это важно, потому что в том числе через это дети взрослеют и учатся быть самостоятельными. Но где предел и в каких вопросах это допустимо?

— Для меня самого было чудом чудным и вообще совершенно удивительным открытием, когда мои родители начали со мной разговаривать как со взрослым — условно, сообщать мне какие-то факты из жизни семьи и что мы сейчас планируем делать. Мне было лет 12-13. И я начал ощущать себя не ребенком на содержании, а участником процесса. 

Примерно так мы пытаемся взаимодействовать и с нашими детьми. Есть ситуации, в которых ребенок может это мнение иметь. А есть, в которых может иметь, но поступим мы, скорее всего, иначе. Бывают конфликты. Мы меняем школу или нет? Нас радикально не устраивает образовательный процесс, как он сейчас построен. А ребенок не хочет, потому что его полностью устраивают все друзья. Кто-то здесь явно пострадает, и, вероятно, это будем не мы. 

Со всеми этими же друзьями он встретится во дворе. Мы никуда не переезжаем, график у нас особо не меняется. В школу сходил, уроки сделал, вышел — и вот они все. А в плане образования, если мы упускаем его сейчас, мы не поднимем его, скорее всего, больше никогда. 

И мы пытаемся такие вещи донести на пальцах, что это связано не с нашим дурным расположением, не потому что у тебя плохие друзья и мы хотим, чтобы ты с ними не общался, а потому что вот эти вещи нас не устраивают. Нам понятно, что тебе вообще все равно, чему тебя учат — и чем меньше, тем лучше, но нам не совсем. 

Фото: Елена Егунёва

— А свободу в каких ситуациях даете?

— Мы живем внутри семьи, где есть система сдержек и противовесов. Когда ты в рамках нее балансируешь, ты все равно в пространстве свободы. Ты можешь распределить свое сегодняшнее время. Хочешь — сделай все вовремя и гуляй весь остаток дня. Не хочешь, ты ходил из угла в угол, созерцал узоры на окне и водил пальцем по картофелю вместо того, чтобы быстро пообедать, — извини, твое время истекло. Остается скоренько допинать уроки и ложиться спать. 

Я такие вещи вообще не считаю нарушением свободы. Ты волен распоряжаться, но в этой игре есть правила. Так устроено общество, в котором ребенку потом жить: есть свобода, но есть и ответственность.

«Я даю откровенный разгон»

— Если вы видите, что в ребенке развивается качество, которое вам не нравится — привирает, например, скрытничает, что будете делать?

— Вообще, об этом надо молиться. Я говорю без сарказма. Это во-первых и в-главных. Ну и во-вторых, на каком-то этапе о нем надо говорить. Фраза про этап не случайна, потому что иногда нужно сработать одномоментно. Вот оно случилось, и ты оборвал в зародыше. Может быть, достаточно жестко. Но иногда надо ходить и думать. 

Все попытки рассказать «а вот этот делал то-то» у меня обычно заканчиваются так: «Наблюдай за собой. Иди, и чтоб я больше не слышал». Потому что это отвратительное качество по жизни.

Вот ребенок случайно увидел, как брат или сестра сидит и что-нибудь тайно ест. Он пришел и счастливо сдал. Во-первых, он будет явно не поощрен за сам факт, а во-вторых, он тоже не без греха — можно сходить и посмотреть, действительно ли так. И когда оказывается, что это еще и не так, я даю откровенный разгон. «Смотри, ты не уверен и на каком-то случайном впечатлении обвиняешь другого человека, а он за это может пострадать». В таком случае привлекаю педагогические меры. Например, до конца недели тема мультиков закрывается.

— У нас есть вопрос от читателя про детей и деньги: «Каждому дай, каждый что-то хочет. Вроде пустяк для взрослого, но для ребенка отказ может стать трагедией. Как найти середину между потаканием капризам и скупостью?»

— Здесь, мне кажется, даже не про скупость вопрос… Я предельно уверен, что как мы учим ребенка всем остальным вещам, так и учить пользоваться деньгами тоже должны. Ни на каком генетическом уровне это не передается, он должен понимать, как вообще деньги появляются и как исчезают. 

Фото: Елена Егунёва

У всех моих детей карманные деньги есть. Это может быть поощрение, когда бабушки по итогам четверти им что-нибудь начислят. Это может быть просто из серии «коплю и мне не хватает», а я могу добавить. Какие-то вещи нам с Иваном, моим сыном, хотелось обоим, и мы складывались в паре.

— Какие?

— Последний раз совершенно конкретный конструктор LEGO. Ни одному из нас на него не хватало. Поэтому мы систематически занялись процессом накопления. Часть накопил Иван, я добавил недостающую — честно скажу, я добавил больше. И вот конструктор заказан и ожидает своего часа.

Кроме всего прочего, это нужно, чтобы дети понимали, как с деньгами взаимодействовать. Потому что у нас тоже были разные случаи, когда деньги даны — и за день все счастливо разошлись. Там не великие деньги, но это неважно. А дальше ты объясняешь: «Смотри, вот тебе в этом месяце дали, тебе бы дали в следующем, может быть, в третьем, и по итогам у тебя была бы уже совсем другая сумма». — «А что, так можно было?» И парадигма начинает меняться. У кого-то не начинает. Это такое свойство характера и внутреннего устроения, что деньги жгут карман и от них надо избавиться тотчас же. 

«Я полюбил ходить по магазинам»

— Как меняются отношения между мужем и женой, когда в семье появляется ребенок? Одна из книг на эту тему с характерным названием: «Какая любовь, у нас же дети?!»

— В бытовом плане появились обременения, это очевидно. С определенного этапа я полюбил ходить по магазинам. Это то время, которое я мог провести с женой и вокруг меня система спутников не кружилась в пяти разных направлениях. Не хватает времени побыть вдвоем, когда хочется говорить, не отвлекаясь, или иногда даже не говорить, а просто сесть и посмотреть кино. 

Но я не вижу в этом ничего критичного, потому что во всем мы приобретаем навык. То же самое хождение по магазинам было выходом. А когда мы говорим уже не о младенчестве, то эта проблема уже неактуальна.

— Вы устаете от родительства?

— Для меня это звучит как: «Вы устаете от того, что вы мужчина? Вы устаете от того, что вам столько-то лет?»

Хотя бывает (смех)… В таком же виде я могу устать и от родительства. 

Да, мне иногда нужно сесть, взять книгу, чтобы ко мне никто не подходил. В какой-то день могу поехать в командировку с легким сердцем на весь день. А в какой-то понимаю, что я выехал и уже соскучился по всем, хотя видел их два часа назад. Это про то, что ситуативно мы можем уставать вообще от чего угодно.

— Но кризисные же ситуации все равно бывают. 

— Конечно.

— Как вы с женой проходите такие периоды? 

— Некоторые кризисы проживаются не в паре, а поштучно, потому что они проживаются по-разному. Например, болезнь ребенка. Вот как угодно, но вы вдвоем проживете ее каждый по-своему, даже во времени. В менее радикальных вещах я каждый раз просто имею в виду, что эта ситуация остра сейчас и не будет потом. Это не проблема на всю жизнь. Будет все равно хоть насколько-нибудь, но лучше. 

Фото: из личного архива Александра Сатомского

В большинстве случаев нужно проблему проговорить, а иногда не проговорить, а прожить. Когда-то она требует разговоров, когда-то нет, когда-то вы ее время от времени обсуждаете и уходите от этой темы. Есть ситуации, которые только проживаются, их бессмысленно проговаривать.

— Проявляете ли вы чувства при детях? 

— Конечно, а как иначе. Они должны понимать, какие отношения между родителями. Мы можем и ссориться, можем проявлять и любовь — все имеет свою границу. То есть ссориться не надо так, чтобы билась посуда (при детях), и любовь проявлять совсем очевидными способами, наверное, тоже не стоит. Все, что в общественно приемлемой границе, им естественно и видеть. Чтобы как раз понимать, что отношения внутри пары бывают разными и это нормально. 

— Как поддерживать отношения, чтобы в них были не только дети? 

— Если вы в отношениях, в которых только дети, тогда вопрос, что вы делаете внутри этих отношений. Дети, даже с точки зрения классической святоотеческой традиции и общецерковной, это естественное продолжение любви двоих, и здесь все части фразы мне кажутся важными. 

Поэтому в более-менее здоровых отношениях дети не в минус, но даже и в плюс сильно не играют. 

Все равно в главных — ваши отношения, и их естественным тоном являются те люди, которых вы ввели в жизнь, за которых взяли ответственность и которые стали частью этой же самой любви. У любви вообще есть хорошее свойство. Когда делится, она не уменьшается. 

Воцерковление в тумане

— Есть ли у вас какие-то семейные ритуалы, помимо магазинов?

— Есть и связанные с годичным циклом, и обыденные. На неделе мы не очень часто едим вместе из-за разных графиков у всех, даже у детей — это постоянное броуновское движение. Но воскресным днем, после службы мы накрываем стол и садимся за него как приличные люди — молимся, все с вымытыми руками, все на своих местах. 

Стараюсь в учебном году с детьми читать. Мы сели вечером, они все расположились вокруг, взяли книжку — и поехали. Причем старшей дочери 13, а она все еще активная участница. Конечно, она и свое читает, но и на эти чтения ходит. Из последнего читали «Приключения капитана Врунгеля» и «Гарри Поттер и Принц-полукровка». Где-то к началу Великого поста у нас эти тексты кончились. Потом выбрали текст, который осилим за лето. Сентябрь обычно начинаем с поттерианы.

Поэтому и затея в том, что мы читаем его и в цикле, начиная каждый учебный год — чтобы те вопросы, которые там ставятся, хотя бы со старшими детьми уже как-то осмысливались. Для младших это пока больше приключения.

— Как вы своих детей приучаете к церкви, особенно когда ребенок становится подростком?

— Мне очень приятно, когда все дети идут в храм, но так бывает не всегда. Я понимаю, что тащить совсем за ноздри явно не вариант. Свое «я», может быть, на эту тему я и потешу, но что приведу ребенка к вере таким способом, сомневаюсь. 

Сам я не имею рецепта, у меня есть только возможность молиться и время от времени напоминать: «Если что — мне приятно». Это тоже манипуляция, причем достаточно пошленькая. Но я хотя бы никого туда не тащу. Они же не должны мне. Мне они должны носить вменяемые оценки и переводиться из класса в класс. А это их отношения с Богом, и мне бы хотелось, чтобы они были и развивались, но я вообще не гарант этих отношений.

— «А кто же тогда будет заботиться о душе ребенка?» — спросят вас.

— Я полностью соглашусь, что заботиться о душе ребенка ой-ой-ой как надо. Уж если мы заботимся о том, что он ест и пьет, то его внутренний мир — вообще первая область приложения усилий. Но такая забота самым примитивным способом не реализуется.

Так вышло, что я христианин первого поколения, поэтому смотрел на примеры других священнических семей, в том числе и больших — условно, от 3 до 12 детей. И я не нашел никакого ответа. Я не рассматривал священников, которые сразу создают напряжение своим образом жизни. Я смотрел на тех, кто, с моей точки зрения, идеален: и как человек замечательный, и как священник состоялся. 

Фото: Елена Егунёва

И есть ситуации, где все дети воцерковлены, как в житиях святых, причем глубоко органично, я уже знаю их взрослыми, кто-то мне ровесник: у них нет и тени вопроса к родителям, никаких претензий, они им благодарны. А есть примеры точно таких же идеальных священников, где, с какой стороны открывается дверь у храма, из всех детей знает, быть может, один. 

И вот это чуть ли не половина на половину, поэтому я не сумел извлечь однозначного урока. Подозреваю, что все старались и делали, но очень по-разному выросло. И я остался в полной растерянности и воцерковлении в тумане. 

— Священство накладывает дополнительную ответственность — что нужно быть примером отца?

— Это не связано с тем, что я священник, это банально связано с тем, что я мужчина и христианин. 

Фото: из личного архива Александра Сатомского

— Соответствуете?

— По 100-балльной шкале однозначно, по 5-балльной говорить не стал бы. Есть пространство для роста, четко по Серафиму Саровскому: спасись ты, и вокруг тебя спасутся тысячи. С семьей это работает железобетонно.

Чем у тебя адекватнее отношения с Богом, тем они плюс-минус как-то двигаются и у остальных, они хотя бы принимают твой пример. Пример может существовать, но его ведь можно и не принимать. Не все зависит от тебя. Ты можешь быть большим молодцом. Но есть чужие свободы, поэтому мы и привлекаем действие Божие. 

Видео: Сергей Щедрин