«Однажды Зализняк мне не поверил». Лингвист Алексей Шмелев

Любимый анекдот Владимирской епархии

— Вы с вашей женой, филологом Еленой Яковлевной Шмелевой, много занимались феноменом русского анекдота. Можете сейчас рассказать анекдот, или вы их столько знаете, что выбрать невозможно?

— Я могу рассказать анекдот, но он будет встроен в некоторую историю. Мы однажды ездили во Владимир и Суздаль, и в одном из монастырей наш сват, Александр Геннадьевич Кравецкий, знакомя нас с настоятелем, сказал про мою жену: «А это Лена, специалист по анекдотам». Она смутилась, потому что была в платочке, имела благочестивый вид — и вдруг ее так представили. Но настоятель очень оживился, сказал: «У нас все очень любят анекдоты, сейчас я вам расскажу любимый анекдот Владимирской епархии».

Приходит Сара к раввину: «Ребе, вы известны своей прозорливостью, а у меня только что родился сын. Что его ждет в жизни?» Раввин помолился, затем вынес Тору, бутылку водки и кошелек: «Подноси младенца по очереди к каждому из этих предметов, посмотрим, к чему он потянется». Ребенок потянулся к Торе. «Поздравляю тебя, Сара, твой сын будет ученым, раввином». Мальчик стал расти, хорошо учиться, все увидели, что предсказание сбывается. Через некоторое время Малка тоже родила сына и принесла его к раввину. Раввин помолился, вынес Тору, кошелек, бутылку водки, и младенец потянулся к кошельку: «Поздравляю тебя, Малка, твой сын будет бизнесменом, уважаемым человеком, у него будет много денег». Мальчик подрос, начал придумывать всякие выгодные дела, раввин и тут угадал будущее. И наконец Ривка родила сына, принесла его к раввину. Тот вынес Тору, кошелек, бутылку водки, и ребенок потянулся сразу ко всем трем. Раввин говорит: «Горе тебе, Ривка, твой сын будет православным священником». 

— Я смотрю, у людей есть чувство юмора во Владимирской епархии. Но ведь заниматься анекдотом — это какое-то несерьезное дело. Как объяснить профану, зачем это нужно?

— Это важный жанр городского фольклора, или, как теперь говорят, постфольклора. Интересно изучать, как по-русски рассказывают анекдоты. Во-первых, чем анекдоты отличаются от шутки? Скажем, по-английски то и другое — «joke». Про анекдоты иногда говорят «canned joke», то есть законсервированная шутка. Но интересно, что, когда человек по-русски рассказывает анекдот, он должен об этом предупредить: «А знаете новый анекдот?» или: «А слышали такой анекдот?» Невозможно ни с того ни с сего начать рассказывать, иначе люди недоуменно спросят: «Это анекдот, что ли?» А вот шутки никогда не предваряются словами «я сейчас пошучу», хотя потом можно сказать, что это была шутка.

Во-вторых, по-русски в анекдотах никогда не представляют персонажей. Когда просто рассказывают историю, говорят «один мой приятель» или что-нибудь в таком духе. А в анекдотах персонажи заранее известны. Если маленький лысенький человек с бородкой говорит «батенька», «архиважно» и грассирует, то уж по крайней мере тем, кто воспитывался в советское время, ничего и объяснять не надо. 

В-третьих, анекдот рассказывается в настоящем времени. Первая фраза может быть в прошедшем времени с глаголом совершенного вида — «пришел муж домой» или «приходит муж домой». Но дальше — только настоящее. 

И наконец, очень узнаваема речь персонажей анекдотов, их речевые маски. Есть специальные речевые маски представителей этнических меньшинств. Есть поведенческие маски. Это любопытно с точки зрения языкового оформления, и его-то мы в основном и изучали.

Алексей Дмитриевич Шмелев

— Анекдот — низкий жанр? 

— Анекдоты по происхождению восходят к притчам еврейских местечек. Поначалу это воспринималось как не очень высокий жанр, потому что большинство анекдотов либо неприличны, либо неполиткорректны, так как в них высмеивались этнические меньшинства (причем рассказы об инородцах характерны не только для русской культуры). Слово «анекдотчик» обозначало человека, который не умеет вести беседу, а вместо этого травит анекдоты. 

Но в советское время стали интенсивно рассказывать запрещенные политические анекдоты, некоторые из которых реконструируются по судебным делам того времени. И тогда это перестало восприниматься как низкий жанр. Известно, что Анна Ахматова любила анекдоты и часто цитировала их как нечто общеизвестное. Думаю, что в ситуации тотальной несвободы анекдот перестал быть низким жанром. 

— Почему сейчас нет политических анекдотов? 

— Есть, но меньше, чем раньше. Их вообще стали меньше рассказывать, они перекочевали в интернет. Но дело еще в том, что в трагических ситуациях анекдоты не рассказываются. Анекдотов о Чеченской войне практически не было, зато про «новых русских» сколько угодно, поскольку это дело безобидное.

— Анекдот не вбирает в себя трагедию?

— Вбирает, но не сразу. 

«Зализняк даже не поверил, что в его “Грамматике” этого нет»

— Вы совершили какое-нибудь научное открытие?  

— Сейчас будет хвастовство… Да, я могу сказать, что кое-что открыл. Например, ни в одной из грамматик русского языка, ни в одном из словарей не признавалось, что слова «столько» и «сколько» могут изменяться по числам. И даже в замечательном «Грамматическом словаре русского языка» А.А. Зализняка были ошибки в отношении слов «сколько» и «столько». А именно — давалась парадигма склонения для слова «столько»: «стольких» — родительный, «стольким» — дательный, «столько» — винительный (или иногда «стольких», например, «он стольких людей знает»), «столькими» — творительный, «о стольких» — предложный.

Андрей Анатольевич Зализняк. Фото: Ефим Эрихман

И в результате в национальном корпусе русского языка автоматическая разметка во фразе «я вам стольким обязан» опознавала «стольким» как дательный падеж, хотя очевидно, что это никакой не дательный, а творительный, но — единственного числа! Потому что у слова «столько» есть полная парадигма единственного числа: «Столько – столького – столькому – столько». «Стольким обязан», «столького не рассказал», «столькому научиться». Когда я сказал об этом Андрею Анатольевичу, он сначала даже не поверил, что у него в словаре этого нет. Потом вставил это в предисловие к новому изданию. А вот про слово «сколько» вставить не успел.

— И никто не узнает правды.

— Узнает-узнает, я же всем это рассказываю и в статьях про это пишу (смеется). Например, есть восклицание: «Скольким я вам обязан!» 

Существенно, что изменений по числам нет у слова «несколько». У него бывает только множественное. А еще, скажем, «несколько» означает слабую степень, а «столько» — высокую степень. «Он несколько устал», то есть немного устал. И «он столько работал!» — то есть очень много работал. Но это уже более мелкие наблюдения, их любой лингвист за свою жизнь делает немало. А вот про «сколько» и «столько» ни в одной грамматике не было. 

«Котелок не варит» — где ударение?

— Недавно прошел ужасный слух, что норма теперь «звОнит», а не «звонИт». Вы это слышали? 

— Я слышал. Все переврали, как всегда. Но даже некоторые лингвисты считают, что «звОнит» — естественная тенденция. У множества глаголов ударение с окончания перешло на основу. Было «дарИт» — стало «дАрит», «варИт» — «вАрит», «вертИт» — «вЕртит» и так далее. Но такое случалось с переходными глаголами, то есть такими, которые могут иметь при себе прямое дополнение. «Варит» что-то, «дарит» что-то, «вертит» что-то. А с непереходными глаголами такого изменения не происходило. Мы по-прежнему говорим «стоит», «висит», «лежит», «кричит», «молчит», «бежит». И «звонит» — тоже непереходный глагол, поэтому перенос ударения на основу интуитивно воспринимается как аномалия. 

У Пушкина есть строчки «катИт по-прежнему телега», но «прощай, свободная стихия, в последний раз передо мной ты кАтишь волны голубые». А все потому, что «катить» в первом случае непереходный глагол, а во втором ­— переходный.

— «Горшок печной тебе дороже, ты пищу в нем себе варИшь».

— Это у Пушкина еще перехода не было, хотя глагол переходный, конечно. А сейчас такое ударение в непереходном значении сохраняется только в выражении «у тебя котелок не варИт». Мало кто так говорит, но лично я все еще говорю. В конце концов, конечно, и у непереходных глаголов когда-нибудь произойдет перенос ударения на основу. 

Что на самом деле делает речь некультурной 

— Получается, что нет правильного или неправильного произношения, просто какая-то норма зафиксирована, а какая-то только начинает утверждаться. Вы заведуете отделом культуры речи Института русского языка им. В.В. Виноградова. Культура речи — это что?

— Культура речи — более широкая вещь, чем только вопрос о нормах. Норма — это как бы литературный стандарт. Когда образованные носители языка оценивают что-то как неправильное, режущее слух, то это не норма. Но культура речи включает в себя многие другие вещи. Например, если речь подчиняется языковым нормам, но при этом выражает агрессию, является полностью неполиткорректной, то это тоже не соответствует культуре речи. 

— Агрессивная речь — некультурная речь?

— Я бы сказал, что да. И некоторые неуместные шутки — тоже. А бывает речь просто бедная, которая хоть и не нарушает норму, но все же мы можем сказать, что этот человек не столь хорошо говорит, не столь хорошо владеет речью. 

— Матерная речь может быть культурной?

— Да, если среди тех, кто ее слушает, нет людей, которым это активно не нравится. Предполагается, что люди, которые не хотят слушать скверноматерные выражения, должны быть свободны от этого. А если это уместно, почему бы и нет? 

— Почему тогда все так боятся мата? И правда ли, что он есть только в нашем языке? 

— Исторические корни этого явления неплохо исследованы, оно воспринималось как языческая речь, и аналоги есть во многих языках. В романских языках богохульство занимает примерно такое же место и воспринимается как нечто нежелательное. В русском языке исторически действительно мат считался неприемлемым как некий тип языческого поведения. Но тут многое зависит от региона. 

Где-то мат считается допустимым в сугубо мужской среде и недопустимым в присутствии женщин, а где-то при замужних женщинах можно, а при детях, например, нельзя. В общем, в отношении дозволенности мата есть и гендерное, и возрастное измерение. Но в целом я бы сказал, что неприятно, когда человек не может без матерщины построить высказывание. Вот это, кажется, говорит о низком культурном уровне. 

Отдельный вопрос о том, как работают языковые табу и откуда они берутся. Матерщина есть табуированная речь, даже в виде цитаты. Еще в императорской России было принято заменять матерные слова точками или прочерками. При том, что, скажем, в кругу Пушкина в частной переписке матерные выражения были вполне допустимы. 

— Я в детстве пыталась разгадать, что спрятано за этими прочерками, и не всегда получалось.

— В академических изданиях число прочерков соответствует числу букв в слове. Но, производя такие реконструкции, надо помнить, что если слово оканчивалось на согласный, то в конце еще должен был быть «ъ». 

Зачем в письме «Вы» с большой буквы

— У всех бывают лексические фобии, кто-то ненавидит слово «крайний», кто-то — слово «молочка». Есть слова, которые вас настолько бесят, что вы не хотите общаться с человеком, который их употребляет?

— Эмоций по поводу слов у меня нет. Лингвисты считают, что любое языковое выражение заслуживает изучения. Есть вещи, которые говорят о низком уровне образования и определенной социальной принадлежности, но это все равно оценочный взгляд. Мы полагаемся на него, когда воспринимаем какие-то слова как неправильные.

— Это меняется. Меня бесило слово «по-любому», а теперь я сама так говорю.

— Я так не говорю, но вряд ли меня бы что-то подобное бесило. 

— Неужели никакие слова не раздражают?

— Нет. Я могу понять, что мой собеседник недостаточно образован, если он произносит какие-то вещи не в качестве цитаты. Но «по-любому» ­— это не табуированное выражение. Даже в момент, когда оно вас раздражало, вы могли бы его процитировать. Это и есть разница между табу и субъективным раздражением. Вряд ли вы сказали бы себе: «Этот человек сказал “по-любому”, я не хочу иметь с ним дело». 

Есть некоторые выражения, которые компрометируют в моих глазах того, кто их употребляет, но не могу их с ходу вспомнить.

— Просто не хотите. Боитесь, что кто-нибудь услышит.

— Да, и примет на свой счет. Ну, если угодно. 

— Когда мы с вами переписывались, я писала «вы» с маленькой буквы, а вы — с большой. О чем это говорит?

— О том, что я веду переписку со студентами и мне важно употреблять «вы» с большой буквы, потому что иначе непонятно, имеется в виду один адресат или группа. Это просто способ обозначить единственное число. 

В прямой речи никто не пишет «вы» с большой буквы, это важно для письменной коммуникации, но и там это, в общем, произвольно. Местоимение «мы» может означать «я и ты» или «я и кто-то еще». Но русский язык этого не различает, как, скажем, и английский. Есть языки, которые различают так называемое инклюзивное и эксклюзивное «мы». Но «мы» на письме никак не отражается. А вот с «вы» — возникла такая традиция, и я ее придерживаюсь. 

— То есть это не вопрос уважения к собеседнику?

— Это скорее вопрос стремления к однозначности. 

«Увидели расшифровку своей устной речи — и не поверили»

— Когда мы пишем по электронной почте, мы соблюдаем минимальные правила: запятая, точка, подпись. Но в мессенджерах уже нет ни знаков препинания, ни дефисов. Что происходит с языком?

— Общение в электронной почте по некоторым параметрам приближается к общению в мессенджерах и чатах. При повторном ответе на письмо, по-видимому, уже не обязательно обращение. Люди начинают просто обмениваться электронными сообщениями, как репликами в разговоре. Появляются новые этикетные правила. Скажем, не все считают, что в конце сообщения надо ставить точку, обозначая конец разговора. 

— Меня даже немного обижает эта точка в конце.

— Потому что у слова «точка» есть значение «все кончено». И она воспринимается некоторыми людьми как обрыв общения. Это некоторое новое этикетное правило. Я отношусь ко всем таким вещам толерантно.

Есть некоторые вещи, которые касаются не только электронной, но и старой переписки, по поводу которых люди постоянно спорят. Например, любое письмо заканчивается подписью, а перед ней часто идет формула вежливости. Надо ли после нее ставить запятую? Мне кажется, что если написано просто «ваш», то запятая не нужна. А если написано «целую», то, может быть, и нужна. А существует еще много промежуточных случаев. Ну скажем, «искренне ваш». Уже вроде бы можно без запятой, потому что это так же, как «ваш», но формула уже подлиннее. А если написано «примите уверение в совершеннейшем моем почтении», то кажется, что без знака препинания перед подписью нельзя. У разных людей разные представления о норме, и интересно, как они различаются. 

— Норма очень сильно размывается. Детям в школе объясняют правила синтаксиса, подлежащее-сказуемое-дополнение, а потом они двумя пальцами набивают сообщение, где ничего из этого не соблюдается. У нас два уровня письменной речи, получается?

— Переписка в мессенджерах — это аналог обычному устному разговору, где письменные синтаксические нормы не работают. Это обнаружили еще в 60-е годы, исследуя разговорную речь. Человек вполне может сказать: «Принеси чем писать, на столе лежит». Попробуйте сделать синтаксический разбор этого предложения. Но ведь люди именно так и разговаривают. Иногда им предъявляли их записанную речь, и они не верили, что могли такое сказать. Но это просто другие нормы. Подлежащее, сказуемое и тому подобные вещи — это грамматика письменной речи. 

«Простые» и «сложные» языки

— Кажется, Набоков говорил, что русские люди — единственные, которые гордятся тем, что хорошо говорят на родном языке, то есть по-русски. Почему?

— Ну, наверное, потому что русские люди, действительно, лучше всего говорят по-русски. Ведь даже те, кто хорошо выучил русский язык, все равно ошибутся в глагольном виде скорее всего, так же как носители русского языка, для которых английский не родной, с большой вероятностью ошибутся в артикле. К тому же артикли употребляются в британском и американском английском по-разному. Британец скажет «go to university», а американец «go to the university». 

— Но я не представляю себе англичанина или американца, который до хрипоты спорил бы про то, как можно говорить, а как нет, и заодно гордился, что его язык самый сложный. Мне кажется, что нам, русским, это свойственно.

— Сложность — это отдельная тема. Конечно, английский сейчас сильно упрощен.

Язык науки — это сегодня bad English. И чтобы не носители языка понимали его, носители начинают говорить проще. Но про английский язык было много высказываний, в которых подчеркивалась его красота. Не такой уж он простой. 

— Простых языков, кажется, не бывает вовсе, но есть ощущение, что синтетический язык, который устроен с помощью окончаний, сложнее, чем аналитический язык, где слова просто составляются друг с другом.

— Все языки проходят, как маятник, от аналитизма к синтетизму и обратно. Потому что, когда теряются окончания, их чем-то надо компенсировать. Если отпадают падежные окончания, то вместо них необходимо употребить какой-то предлог. А выбор предлога — это тоже довольно сложная вещь. 

— О да, легче бывает окончание запомнить.

— Трудно и то, и другое. По-французски, скажем, кроме первого и второго лица множественного числа у множества глаголов стандартного спряжения теряется окончание. Поэтому нельзя обойтись без личного местоимения, которое можно было в латинском языке опустить. Но личное местоимение выбрать не трудно, когда говорящий знает, о ком говорит. В английском языке из-за требований политкорректности назвать кого-то в третьем лице стало не так-то просто. Были разные варианты, но в итоге победило «they» в функции единственного числа. По-русски, кстати, когда-то тоже вполне можно было говорить «они» про одного человека. 

— Так слуги говорили про барина. 

— Или официанты про клиента. Это совершенно нормальная вещь. И возможно, в русском это тоже когда-нибудь станет нормой. Ведь и местоимение «вы» в русском языке появилось не сразу, а как калька с французского, и стало употребляться по отношению к одному человеку. В XVII веке ничего подобного еще не было.

Домашнее пиво и 100 задач по программированию 

— Какой язык из иностранных вы больше всего любите?

— Я знаю очень мало языков, и знаю их плохо. Но плохо по-разному. Когда я говорю по-французски, то носители французского языка надо мной посмеиваются, потому что, во-первых, я говорю немножко как в старых грамматиках, а во-вторых, со временем у меня уменьшается словарный запас. По-английски я чувствую себя свободно, хотя говорю с несомненным акцентом. По-немецки я в состоянии построить фразу, но в немецкоязычной среде предпочитаю говорить по-английски, потому что задать-то вопрос я задам, а вот ответа могу не понять.

— Есть ли язык, который хотелось бы знать лучше, чем ты его знаешь, потому что он тебя завораживает? У меня так с немецким.

— Мне хотелось бы разные языки знать лучше. Я вот совсем забыл литовский, при том, что в свое время даже перевел книжку под названием «Šimtas programavimo uždavinių». Понимаете, что это значит? «Programavimo» — это программирование в родительном падеже. Šimtas — это сто, точное индоевропейское соответствие. А «uždavinių», приставка «už» аналогична русскому «за», да и корень тот же, что и у нас «дать». Получается «за-дать». В общем, это «Сто задач по программированию». Было опубликовано в издательстве «Просвещение». 

— Почему вдруг с литовского? 

— Мы после третьего курса были с женой в краеведческой экспедиции Вильнюсского университета. И за месяц до поездки я выучил литовский, чтобы ездить по хуторам и общаться. У нашей экспедиции было два основных сюжета: мы собирали приметы о погоде и способы варения домашнего пива. 

В той экспедиции мы познакомились с Валентиной Дагене, которая сейчас главный программист Литвы и представитель литовских программистов в Европейском союзе. Она попросила перевести ее книжку, потому что я действительно тогда свободно говорил по-литовски. Сейчас уже так не смогу. Хотя, наверное, за неделю язык бы восстановил.

— Как можно за месяц выучить такой сложный язык?

— Если чуть-чуть знаешь индоевропеистику, то литовский язык не очень сложный. Сейчас носители литовского языка могут… 

— Уже обиделись, что вы считаете их язык легким. 

— В каком смысле легким? Про эсперанто тоже можно сказать, что он легкий. Литовский, конечно, устроен не как эсперанто, но он очень прозрачный, потому что многие вещи в нем легко выводятся с помощью праиндоевропейской реконструкции. Литературный литовский язык как язык официального общения был в какой-то мере создан искусственно, когда Литва обрела независимость в 1918 году. Но — именно официальный. А так существовала литература на разных диалектах литовского.

Хотя болгарские лингвисты могут возразить, что это вообще-то староболгарский язык, который был языком живого общения, но для него пришлось придумывать новые слова, чтобы переводить с греческого. Словом, описание любых языковых ситуаций — сложное явление. Что бы мы сейчас ни сказали, будет большим упрощением. 

«В аспирантуру целыми семьями»

— Почему вы стали лингвистом?

— Я вообще-то не собирался. В 9-м классе я участвовал в смешанных олимпиадах по языковедению и математике. Сейчас будет еще один акт хвастовства. Я не только получал первые премии, но однажды, когда было 10 задач, я получил 9 премий за лучшее решение. Лучшее решение второй задачи первого тура, лучшее решение третьей задачи первого тура и так далее. 

Я воспринимал языковедение как интересную вещь, но склонялся к математике. В 10-м классе я получил премию на математической олимпиаде, по результатам которой отбирались участники на будущую международную. Те, кто проходил отбор, получали возможность без экзаменов поступать на мехмат. Но я даже пытаться не стал. Во-первых, все равно бы не прошел. А во-вторых, мой одношкольник в коридоре намекнул мне, как решать олимпиадную задачу. Я ее решил, но понимал, что это было немного нечестно. К тому же в какой-то момент я пришел к выводу, что математика — умозрительная наука, она вся хранится у нас в голове, поэтому любой человек может решить любую задачу. Что, конечно же, чепуха, в математике много разных областей. 

Так или иначе, все эти рассуждения привели меня в МГУ на отделение структурной и прикладной лингвистики, потому что нужно же было где-то учиться. К тому же в советское время этот факультет был оазисом, в наименьшей мере подверженным идеологическому давлению, там было поменьше всякого марксизма. Но лингвистом я быть по-прежнему не собирался. 

— Да и какая идеология в точных науках? Дескать, наши советские ученые берут интегралы не так, как буржуазные?

— Интегралы, конечно, берутся одинаково, но когда-то Валентин Турчин написал, что в шахматах не может быть идеологического давления: либо ты играешь хорошо, либо плохо. Никому не придет в голову подразделять шахматные дебюты на идеалистические и материалистические. Но на самом-то деле прекрасно подразделяли. Была советская шахматная школа — а были представители бездушного американского техницизма. 

Я давно уже не читал шахматную литературу, но помню книги, в которых расписывалось, в чем особенность советской шахматной школы и как она вбирает в себя лучшие достижения еще русской дореволюционной школы, поэтому советские шахматисты — лучшие в мире. 

— Так если вернуться к лингвистике, вы сказали, что не собирались быть лингвистом.

— Думал заниматься религиозной философией или еще чем-нибудь таким, что не приложимо к жизни. У меня было твердое убеждение, что занятие существует для души, а зарабатывать деньги можно дворником или сторожем. Поэтому лингвистику я воспринимал как нечто вынужденное, когда идешь уже по накатанной.

И тогда заведующий кафедрой сказал: «Пусть Лена идет в аспирантуру, потому что Алеша все равно защитит диссертацию». И меня по распределению с большими трудностями и отчасти по блату взяли в Московский государственный педагогический институт, где я стал преподавать русский язык. И как-то втянулся, потому что увидел, как много всего неизвестно. 

В пединституте никто не знал про достижения американского структурализма, не говоря вообще о западной лингвистике или, скажем, о генеративной грамматике. А среди тех, кто кончал отделение структурной и прикладной лингвистики, почти никто не знал в достаточной степени традиционную русистику. 

— А вы знали все?

— Традиционную русистику мне пришлось выучить. Некоторые вещи я знал с детства, но все же не настолько, чтобы преподавать. А кроме того, в какой-то момент я понял, что единственный метод преподавания — это читать русские тексты и разбирать каждое слово. Вот почему я знаю про «я вам стольким обязан». Оно встретилось в одном из заданий, и выяснилось, что ни в одном словаре не дается правильный разбор. 

«Сергий Мечев служил литургию у деда за занавеской»

— В какой момент вы по-настоящему полюбили эту науку?

— Не могу сказать, что был какой-то переломный момент. Мне просто чрезвычайно интересны были отдельные задачи. Еще до школы я любил читать книгу Александра Реформатского, которая была задумана как «Введение в языковедение», а после того, как Сталин написал свою брошюрку «Вопросы языкознания», была переименована в «Введение в языкознание» (потом исходное название было восстановлено). Это было очень увлекательно. Сейчас я уже не так хорошо помню этот учебник. Я множество вещей забываю с возрастом, но что-то остается. 

А.А. Реформатский читает лекцию в МГПИ. Москва, 1942 год

— Вы стали читать учебник Реформатского в дошкольном возрасте?

— Да, лет в шесть, наверное. До этого был Лев Успенский «Ты и твое имя», «Слово о словах». Стояли дома книги на полках, я их брал и читал. 

— Ваши родители были лингвистами?

— Да, хотя мой папа поначалу не собирался. Шла советско-германская война, он окончил школу экстерном и неожиданно для всех поступил в Институт международных отношений, хотя даже не был комсомольцем. Родители его были врачами и прихожанами нелегальной (сейчас иногда говорят «катакомбной» церкви (так называемые «мечевцы»). Когда будущий священномученик отец Сергий Мечев нелегально приезжал из ссылки, он у деда на квартире за занавесками служил литургию. Об этом узнал из недавно опубликованных воспоминаний об отце Сергии. 

И вдруг папа поступает в институт, который находится, можно сказать, на передовой идеологического фронта. Но он мечтал о поездках, надеялся увидеть архитектуру разных стран, а когда понял, что это все равно невозможно, перевелся в университет на филологический факультет. Тем более что он подрабатывал переводами со всех славянских языков. В 1950 году состоялась знаменитая дискуссия о языкознании, вышла та самая статья Сталина «Марксизм и вопросы языкознания», после чего открылось огромное количество аспирантских мест по лингвистике. 

Грусть-печаль-отчаяние

— Какое ваше первое детское воспоминание? Может быть, оно тоже связано со словами и языком?

— У меня есть такое воспоминание, но никто не верит, что я могу это помнить, потому что я еще лежал в коляске и не умел ходить. Моя няня, как мне показалось, обо мне забыла (а на самом деле она просто встретила подружку и стояла в стороне, где я ее не видел). Зато я отчетливо видел надпись «Агитпункт».

Но проходной двор между Первой и Второй Мещанской в Москве, где няня гуляла с коляской, я знаю очень хорошо. Возможно, я потом проходил этим двором и надпись увидел позже, но запомнил, что именно здесь меня чуть не забыли? А может быть, это воспроизводилось во сне, потому что стало некоторым навязчивым страхом.

— Меня заворожило название вашей статьи «Грусть и печаль, сходства и различия». Чем они отличаются друг от друга? А ведь есть еще и отчаяние.

— Грусть — это состояние человека, когда он не хочет или не может веселиться. А печаль — это отношение к тому, что происходит во внешнем мире. Печаль — реакция на что-то внешнее. Конечно, можно теоретически сказать про печаль без причины. Но какая-то причина все равно есть. Кстати, «грустить» — непереходный глагол, а «печалить» — переходный, что-то извне меня печалит, а я печалюсь (тут уже надо употребить возвратный глагол). 

Можно еще заметить, что, хоть человек может всегда быть грустным, грусть все же воспринимается как преходящее состояние. Мы говорим «мне грустно», а не «мне печально». С другой стороны, бывают «печально известные» люди, а «грустно известных» не бывает. И наконец, есть довольно много текстов, в которых печаль употребляется во множественном числе. «Минуй нас пуще всех печалей» и так далее. А грусть практически не употребляется во множественном числе, разве что в выражении «в грустях», но и только.

Что касается отчаяния, оно бывает двоякое: либо краткое настроение, в которое приходят, либо длящееся состояние, в которое погружаются. Можно сказать «опоздав на автобус, он пришел в отчаяние». Сказать «погрузился в отчаяние» — странно. И это первое, краткое, отчаяние всегда проявляется вовне: человек «рвет на себе волосы» и так далее. Можно сказать, что после смерти кого-то из близких он погрузился в отчаяние. А вот пришел в отчаяние в этом случае как-то не скажешь. Кстати, отчаяние, в которое погружаются, никак внешне не проявляется. Разве что сидит человек и смотрит в одну точку.

— Еще печаль бывает светла, а грусть бывает лирической. 

— Верно, но Анна Вежбицкая, когда писала о разнице между грустью и печалью, как раз говорила, что про грусть мы часто говорим, что она светлая. А светлая печаль бывает только в стихах. 

Фото: Юлия Иванова