От редакции: Дм. Здраевский: “Наступает момент осознавания…”

От редакции. Наша новая рубрика не задумана как постоянная. В ней мы намерены в ряде бесед обсудить вопрос, который считаем немаловажным для нынешнего состояния нашего общества: как соотносятся между собой материальный успех человека, его финансовая состоятельность и его христианская вера — Православие? И поскольку в Церкви— а уж тем более вне Церкви — очень много тех, кто склонен занять по этому поводу более или менее резко выраженную отрицающую позицию, мы и выбрали для этой рубрики полемически звучащее название, о котором необходимо предварительно поговорить.

“Против течения” — это название стихотворения замечательного русского поэта графа Алексея Константиновича Толстого (1817–1875), небольшое по объему литературное наследие которого включает произведения, до сих пор широко известные, как стихотворения “Колокольчики мои…” и “Средь шумного бала…”, ставшие популярными романсами, исторический роман “Князь Серебряный”, драматическая трилогия (“Смерть Иоанна Грозного”, “Царь Федор Иоаннович”, “Царь Борис”).

К сожалению, уже мало кто знает замечательную поэму А. К. Толстого “Грешница”, сюжет которой свидетельствует о том, насколько глубоко ее автор понимал суть христианства: некая дерзкая блудница во времена земной жизни Спасителя решает бросить вызов Его учению и при появлении некоего мужа, благостного и величавого, обращает к нему слова, выражающие ее жалкие “антирелигиозные” убеждения. Выясняется, однако, что она ошиблась и приняла за Христа апостола Иоанна. Когда же перед ней явился Сам Спаситель, женщина, увидев Его, была настолько потрясена отблеском неземной славы, раскрывающей ей бездну ее греховности, но и обещающей прощение, что утратила дар речи — и в слезах бросилась к ногам Господа.

Житие Преподобного, украсившего православное богослужение прекрасными, возвышенными песнопениями, легло в основу другой поэмы, “Иоанн Дамаскин” (небольшой ее фрагмент стал словами еще одного известного романса — “Благословляю вас, леса…”). Центральный эпизод поэмы отражает взгляд ее автора на высокий источник творчества: Иоанн нарушает послушание своему авве, запретившему ему занятия духовной поэзией, слагая канон ради того, чтобы утешить печалящегося брата. Наказание, наложенное аввой, не в силах отменить настоятель, подчиняющийся монастырскому уставу; это наказание снимает Сама Божия Матерь, кротко укоряющая чрезмерно строгого наставника.

Свой взгляд на богодарованность творчества А. К. Толстой с наибольшей полнотой выразил в стихотворении “Тщетно, художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель!”. Этой же теме посвящено и стихотворение “Против течения”, призывающее творцов не соблазняться пренебрежительным отношением к их труду в “век положительный” “нового времени”. Но для нас в нем представляет интерес не только эта мысль, но и общее построение: автор приводит примеры, когда мнимо восторжествовавшее мнение большинства обращалось в ничто Божиим Промыслом, управляющим ходом событий, и примеры эти — из истории Церкви:

Вспомните: в дни Византии расслабленной,

В приступах ярых на Божьи обители,

Дерзко ругаясь святыне награбленной,

Так же кричали икон истребители:

“Кто воспротивится нашему множеству?

Мир обновили мы силой мышления —

Где ж побежденному спорить художеству

Против течения?”

В оные ж дни, после казни Спасителя,

В дни, как Апостолы шли вдохновенные,

Шли проповедовать слово Учителя,

Книжники так говорили надменные:

“Распят мятежник! Нет проку в осмеянном,

Всем ненавистном, безумном учении!

Им ли убогим идти галилеянам

Против течения!”

История Церкви ярко показывает правоту святоотеческого учения о церковной соборности: соборное мнение Церкви — вовсе не обязательно то, которое выражается громкоголосыми “ревнителями”, но то, которое принимает полнота Церкви. Точно так же и то, что называется общественным мнением, не формирует ход мировой истории, управляемой Промыслом Божиим. При этом призыв поэта вовсе не означает протеста ради протеста, но призывает каждого обратиться в глубины своего сердца перед лицом Божиим и в свете Его истины.

Против течения — это вовсе не обязательно какие-то яркие и резкие выступления, хотя бывало и такое; вспомним, что когда Вселенский собор склонился было к неправославному решению, только резкий возглас посланника Рима Contradicetur! ‘Возра­жаю!’ послужил предостережением от такой ошибки. Против течения человек может идти, просто и смиренно делая свое дело, двигаясь тем путем, которым ведет его Господь, и не оглядываясь на других. Против течения — это прежде всего внутренняя позиция человека, для которого превыше всего не людское мнение, а голос Бога, к которому целиком устремлен его внутренний, духовный слух.

Исходя из этого, а также из того, что каждый человек уникален и неповторим как Божие создание, мы и пришли к выводу, что нам следует побеседовать с рядом состоятельных и воцерковленных людей, задавая им нелицеприятные вопросы и получая прямые ответы, для того чтобы наши читатели получили материал для собственного размышления о том, действительно ли несовместимы состоятельность и православная вера. Первым из наших собеседников стал Дм. А. Здраевский, генеральный директор завода ЭЗОИС, выпускающего трансформаторные подстанции. Он уже знаком нашим постоянным читателям по стихотворениям, опуб­ликованным в № 2(32) “Аль­фы и Омеги” за 2002 г. С Дм. А. Здраевским беседовала М. А. Журинская.

Дмитрий Здраевский: “Наступает момент осознавания…”

М. А.: Дмитрий Александрович, я знаю, что в Церковь Вы пришли задолго до того, как стали состоятельным человеком. Вы не можете вернуться к истокам и вспомнить, как же это было? В связи с этим мне кажется важным, чтобы Вы хотя бы несколько слов сказали, вспомнивши в ретроспективе всей своей жизни, про свое детство: каким мальчиком Вы были, из каких мальчиков вырастают такие люди?

Дм. А.: Я думаю, что в Церковь я первоначально пришел, когда меня в детстве крестили; я хорошо помню, как меня водили к причастию и где это было: один раз — на кладбище, когда умер дедушка, а второй раз, помню, — в церкви в Брюсовском переулке. После этого причастия прекратились, но были какие-то “походы” в юности, связанные с крестным ходом на Пасху, а так в церковь я заходил редко. Я был мальчиком достаточно беспроблемным, послушным, у мамы со мной не было в общем-то никаких неприятностей. Я не был хулиганом, старался всегда сам делать уроки. Не блистал особенно, вообще был этаким середнячком по всем предметам. Легко давалась математика, вообще все предметы легко давались, — вот я их и не учил, поэтому не был отличником; скажем, я к этому не стремился.

И в дальнейшем я был примерным пионером, комсомольцем и даже партийным работником, потому что я видел: мне предлагают некую правду, а правде надо служить, служение правде — это борьба за какое-то хорошее дело. То есть все то самое лучшее из того, что проповедовалось, я воспринимал, может быть, именно как некую религию: это все хорошо, надо быть правильным, надо делать хорошо, и так постепенно, так сказать, возрастал в стремлении к добру, как оно мне было представлено. Естественно, все лозунги, которые касались Церкви, я воспринимал именно в том же свете: хоть и не был остервенелым атеистом, но старался как бы не замечать Церкви и не ходил туда практически никогда. А ходить я стал туда много позже, но все равно задолго до того, как стал состоятельным человеком, как Вы говорите. Ну, во-первых, надо определить, что значит быть состоятельным, попытаться зафиксировать тот момент, когда человек понимает, что его можно считать состоятельным. Я начал обращать внимание на церковные нужды, помогать Церкви с тех пор как стал директором завода. Это 85-й, 86-й год, когда уже появился Горбачев, когда Церковь уже могла работать шире, открыто, “на людях” стали появляться священники…

М. А.: Прошу прощения, я бы хотела все-таки уточнить. Вы стали помогать Церкви. Директор завода — это достаточно состоятельный человек по советским меркам… Но почему именно таким было проявление Вашей деятельности как директора — Вы стали помогать Церкви? Очевидно, Ваше пионерско-комсо­мольское отношение к ней к тому времени как-то изменилось?

Дм. А.: Да, безусловно. Меня всегда волновали разрушенные церкви. Я проезжал мимо, и у меня просто мурашки бегали, потому что я знал, что это достояние истории народа, и у меня первоначальным было желание помогать восстановлению церквей. Если хотите, я считал это своим долгом. Когда ко мне обратился первый священник, отец Сергий из Гриднева (это был еще именно 85-й год), я с удовольствием стал ему давать стройматериалы, обсуждал с ним его проблемы. А уже потом пришел отец Владимир Тимаков, которому церковь надо было восстанавливать вообще из руин. И вот с этого момента я начал не только помогать Церкви, а и втягиваться в церковную жизнь, стал регулярно ходить в церковь. И я Вам скажу, что это было очень тяжело, потому что когда ты за тридцать с лишним лет ни разу не перекрестил лба и потом приходишь, и надо креститься, и молитвы какие-то читать, стоять на службе… Вообще вхождение — это тяжелый момент, все кажется каким-то странным, нарочитым… И только потом наступает момент осознавания того, что это часть твоей жизни… Но состоятельный я, не состоятельный, это как бы для меня не критерий, я не замечал этого никогда.

М. А.: Но сейчас Вы это замечаете?

Дм. А.: Сейчас — честно говоря, да.

М. А.: Значит, Вы были директором завода, и просто любовь к русской культуре обратила Ваше внимание на поруганные храмы…

Дм. А.: Да, прежде всего именно так…

М. А.: И Вы стали помогать священникам и через это втянулись в богослужение, в церковную службу.

Дм. А.: Да.

М. А.: Но все-таки между директором завода, которым Вы были, и предпринимателем, которым Вы являетесь сейчас, некоторая дистанция есть. А вот решение о том, что Вам из директора податься в предприниматели, Вы, очевидно, принимали уже как человек более-менее церковный в какой-то степени, или нет?

Дм. А.: А тут никакого резкого перехода просто не было. Я просто старался сделать свое дело как можно лучше, оградить его от всех возможных напастей, сохранить людей, коллектив. Ну и надо сказать, что, несмотря на то, что я был комсомольцем, пионером и партийным, внутренние принципы мои вообще строились на том, чтобы всегда помогать людям, если у меня есть возможности. То есть это было неотделимо от меня, это во все годы не зависело от внешних обстоятельств…

М. А.: И у Вас совершенно не было никаких таких идей насчет того, что как же это Вы будете ворочать крупными суммами, а при этом Богу молиться, и можно ли делать то и другое одновременно? Для Вас это естественно и органично, да?

Дм. А.: Для меня это естественно, для меня неестественен вопрос, как вот ты, бывший коммунист, теперь молишься.

М. А.: А ведь эта тенденция, относящаяся к тому же течению нерассуждающих мнений, тоже, собственно говоря, может нами рассматриваться, хотя и как побочная тема.

Дм. А.: Пожалуй, это хорошо, потому что я считаю ее не менее и лично для меня тягостной. Этот вопрос сегодня раздается нередко; многие с осуждением говорят: а, вот коммунисты подались теперь в Церковь, стали молиться… Я же считаю, что во многих случаях люди просто пришли к своему естественному состоянию. Даже тогда некоторые, а может быть даже и многие видели прежде всего, что можно кому-то помогать, творить добро… Вот это я считаю естественным.

М. А.: Вы знаете, между нами говоря, я-то считаю, что упомянутая Вами позиция, осуждающая бывших коммунистов, обратившихся к вере, мягко говоря, немножечко уклоняется в сторону ереси донатизма, потому что Церковь нас учит, Евангелие нас учит тому, что всякий может покаяться и что Христос пришел ко всем, и даже, как Он Сам говорил, в первую очередь не к праведникам, но к грешникам… Конечно, мы не можем знать побуждения каждого человека, но это и не наше дело; наше дело стремиться к собственному спасению. Простите за легкомысленную интонацию, но всю правду о других мы сможем узнать на Страшном суде, но думаю, что там нам будет не до этого. Пришел человек в Церковь — и хорошо, а побуждения его Господь ведает. Лишь бы “учений” не создавал, оправдывающих его предыдущее состояние, а то ведь и всякий раскаявшийся многоженец тоже может целую теорию создать… а это уже не покаяние, а самооправдание.

Теперь, Дмитрий Александрович, скажите мне, пожалуйста, как говорится, честно и непредвзято: у Вас не было каких-либо наблюдений, свидетельствующих о том, что церковные люди могут к Вам относиться с настороженностью?

Дм. А.: Я думаю, что, наверное, так и есть, многие не очень довольны тем, что я стою на клиросе. Но я считаю, что в храме мое место определяет батюшка, и я подчиняюсь ему.

М. А.: Помнится, и меня батюшка пару раз ставил на клирос, когда я бывала больна…

Дм. А.: А я даже могу сказать, что мне больше нравится стоять в толпе, но батюшка говорит: “Стой вот здесь”, — и я стою там, где он мне указал. Если он мне сказал: “иди и причащайся первым”, я иду… А люди, которые смотрят и осуждают… может быть, им и неприятно, да и мне самому бывает неловко, но я не могу спорить с батюшкой в храме.

М. А.: Ну, кто же с батюшкой в храме спорит. Но в общем такое отношение имеет место, да?

Дм. А.: Ну, в общем, да. Но ведь в храме и вообще нередко люди стремятся делать замечания вместо священников, руководить. Это большой соблазн. Я на днях сам остановил одного такого человека, который выговаривал девушке за то, что она после причастия пела вместе с хором Тело Христово приимите… А он говорил, что у нее не такой голос, чтобы петь… Я ему на это сказал, что только священник может ей об этом сказать.

М. А.: Помню, когда я первый раз присутствовала на Литургии, я не очень-то разбиралась в том, что происходит, но именно когда весь храм запел Тело Христово…, я как-то разом ощутила, что вот это подлинное таинство, что оно истинно и тем самым все происходящее при богослужении — истина… И мне очень близко это Ваше отношение к церковной дисциплине. Но теперь, если Вы позволите, давайте мы некоторым образом выйдем на аналитический миросозерцательный простор. Вот скажите, пожалуйста, соответствует ли, на Ваш взгляд, истине мнение о том, что христианство и предпринимательство вообще несовместимы, что, значит, или деньги зарабатываешь, или душу спасаешь?

Дм. А.: Ну, этот вопрос действительно отдает теорией. А на практике, “по жизни”, как говорят, это мнение истине не соответствует. Я считаю, что все, что мне выпало, мне Господь посылает, а я пытаюсь этим распорядиться во славу Божию, во славу страны… Что-то достается мне, скажем, то, что я себе положил как свой доход. Но есть люди, которым надо помогать, есть школы, есть детские сады…

М. А.: Есть “Альфа и Омега”, которой Вы помогаете…

Дм. А.: Я пытаюсь делиться и четко сознаю, что я это делаю потому, что делюсь тем, что мне Господь посылает. А если бы Он мне не посылал, чем бы я мог помочь? Ну, наверное, чем-то мог бы, какие-то другие вклады делал бы, но так бы не мог…

М. А.: То есть вы просто, так сказать, скромненько считаете, что находитесь внутри притчи о талантах? Вам дали талант, Вы его приумножаете… Именно так Вы подходите к своей предпри­нимательской деятельности?

Дм. А.: Да, именно так. Человек спрашивает, могу ли я помочь, и я обязан внимательно отнестись к его просьбе. Но при этом есть одна вещь… Это, знаете, примерно как в случае с нищим, когда невольно размышляешь, подать ему или не подать, исходя из того, нравится он тебе или не нравится. Вот столько людей приходит каждый день, бывает, и задумаешься. Это самое трудное — решать, кому помочь. С нищими проще, тут речь идет о суммах, которые не отразятся ни на моем финансовом положении, ни на их положении. А ведь бывает, просят и очень значительные деньги…

М. А.: С нищими действительно проще; меня в свое время учили, что подавать нужно всякому, кто просит именем Христовым, потому что если я в таком случае не подам, то это будет мой грех, а если он просит не от нужды, злоупотребляет, так сказать, то это его грех и с ним Господь разберется. Но давайте об этом мы еще дальше поговорим, потому что об этом говорить в некотором смысле легко и приятно, — ведь каждому есть что сказать, и поэтому мы можем совсем отклониться от темы. А лучше коснемся довольно щекотливого момента. Согласитесь, что в общем настороженное отношение церковного народа к современному предпринимательству кое-какие основания под собой имеет…

Дм. А.: Безусловно, потому что современное предпринимательство вещь довольно жесткая.

М. А.: Так оставим эти общие положения, тем более что Вы с ними согласны. А вот приходится именно Вам в Ваших делах сталкиваться с такой ситуацией, когда для успешного ведения дел нужно поступиться своей христианской совестью?

Дм. А.: Я не считаю, что такие моменты были, потому что в таких случаях надо было бы принимать какие-то решения, связанные с тем, чтобы сделать или не сделать подлость, а я что-то не припомню, чтобы мне выпадал такой выбор, — Господь миловал, и для меня это даже как-то мало представимо. Даже если бы я не был директором, я, смею надеяться, на это не способен: скажем, ввязаться в какую-то свару, оскорбить человека… Нет, я на это не способен ни будучи директором, ни будучи просто человеком. Без очереди влезть — и то, знаете, по-моему, сложно; мораль человека мучает, он, хотя и спе­шит, думает, что может опоздать, но ведь стоит и мнется, — пойти на это или не пойти… Некоторым это легко дается… а я вот всегда думаю, а как же люди, а чего они скажут, а как посмотрят… Так меня мама, кстати, воспитала — “а что люди скажут”.

М. А.: То есть в общем-то Ваш опыт показывает, что даже в наших условиях можно вести предпринимательство и совестью в делах не поступаться?

Дм. А.: Я думаю, что да, и что по большому счету весь этот бандитизм, который развился и цветет, конечно, от бессовестности, то есть оттого, что люди глушат в себе голос Божий.

М. А.: А вот можно ли без этого?

Дм. А.: Да, безусловно, можно без этого.

М. А.: Это очень отрадно, и мне приятно это слышать, потому что я вообще склонна к идеализму. Так можно ли утверждать, что в стране есть чистые деньги?

Дм. А.: Я думаю, что с этой точки зрения, да. Не знаю, правда, сколько их, этих чистых денег, потому что чистые деньги — это, к сожалению, не всегда прозрачные деньги. Но я говорил о таких деньгах, которые чисто получены с точки зрения христианской совести.

М. А.: Да, как это ни печально, подчас законодательство с этой совестью слегка расходится; я говорю сейчас не о финансовом законодательстве, но о законодательстве вообще, и даже скорее о подзаконных актах, с которыми нам чаще всего и приходится сталкиваться.

Дм. А.: А для меня небезразлично, должен ли я перечислить деньги неведомо на что или употребить их на то, чтобы помочь кому-то… я, знаете ли, лучше помогу.

М. А.: Дай Вам Бог успеха. А теперь опять-таки щекотливый момент, потому что Вы говорите, что не знаете, что такое состоятельный человек. А это можно понять только эмпирически… Но как бы то ни было, я считаю, что сейчас у нас состоятельные люди (все-таки будем их так называть) в жизни своей отличаются от прочих, относительно которых зато четко понятно, что они не состоятельные. Это две разные жизни, Вы понимаете, и иногда возникает полное взаимонепонимание.

Дм. А.: Безусловно.

М. А.: Вот мне состоятельная дама говорит, что ее маме нужно сделать операцию катаракты, а это стоит две тысячи долларов. Я говорю, что моей свекрови только что успешно сделали эту операцию, и заплатили мы при этом сто долларов, за импортный хрусталик. Она меня не слышит, потому что она этого не понимает, хотя мы делали операцию в очень хорошей клинике, у очень хороших врачей… Вот так вот. Ведь, согласитесь, это и есть полное взаимонепонимание.

Дм. А.: Я понимаю. Ну, например, я только вчуже могу понять человека, который в метро ездит, потому что сам я там уже давно не езжу. Это все действительно так и есть. И как я могу ему советовать, чтобы покупал чистые продукты?

М. А.: Вы предваряете мой печальный сарказм: наш имущий класс как-то очень быстро возрос, и быстро развился, и быстро докатился до уровня французской аристократии, простите, перед великой французской революцией, когда мадам Помпадур, узнавши, что у народа нет хлеба, говорила, что-де пускай едят пирожные, в чем дело. А вот Вы как христианин способны войти в положение бедных людей? Даже без ощущения того, как мнут бока в метро? Вы понимаете, что такое каждый день не быть уверенным, что завтра будут деньги, чтобы купить еду? И каково ощущать первое сентября стихийным бедствием, потому что школьное снаряжение стоит денег, которых нет? А выпускной бал — это вообще трагедия?

Дм. А.: Ну, во-первых, я сам когда-то жил так; мы с трудом дотягивали от зарплаты до зарплаты, причем мама работала с утра до вечера. Мы всегда были кому-то должны; как я могу этого не понимать или забыть? И я не только, так сказать, сверху, по убеждениям, но еще и изнутри себя, по собственному жизненному опыту понимаю, что людям надо помогать. Наша семья успешно живет начиная с конца 80 х годов, а при том же социализме даже будучи директором завода нельзя было иметь то, что нужно, — ты просто не мог этого спокойно купить, надо было унизительно кланяться торгашам… это, в общем-то, была другого рода состоятельность. А вот когда пошел этот капитализм, — можно это так назвать, или как? — включился рыночный механизм и, конечно, появились состоятельные люди. Но я думаю, что и сейчас сказывается громадный ущерб, который коммунизм нанес культуре, и сказывается в том, что появились нахапавшие выскочки, просто бескультурные люди, которые чужой боли не чувствуют. Их полно. Это вопрос, кому каким образом достался капитал, что это за личности. Но обобщать я бы не взялся; есть среди состоятельных и культурные люди, и порядочные, и жертвенные, которые могут войти в положение нуждающихся. А есть люди бездушные, у них смолоду все шло хорошо, да еще они попали в струю, стали, например, банкирами; они вообще не видят, кто там внизу.

М. А.: Интересно Ваше мнение вот по какому вопросу. Мне приходилось читать — и слышать тоже, в общении с людьми, как говорится, что-то собой представляющими (хотя я и не понимаю, что бы это могло значить), что бедные люди сами виноваты в том, что они бедные, что каждый может как-то напрячься, протолкнуться и разбогатеть. А как Вы относитесь к такому суждению?

Дм. А.: Я во многих случаях вижу, что люди могли бы, так сказать, творчески проявляя инициативу, чего-то действительно добиться. Весь вопрос в том, где коренится неудача. Вот, например, при строительстве дома для себя нанимаешь работников и видишь, что наши подмосковные уже не хотят работать за разумные деньги и делать качественно, а надо приглашать тех, кто приехал с востока. То есть “наши” уже узнали вкус денег, но их запросы не соответствуют их квалификации, которой зачастую просто нет. Конечно, вряд ли они добьются успеха, о котором мечтают, тем более что мечты эти, как правило, совершенно оторваны от реальности. Но в принципе, когда началась перестройка, каждый человек мог чего-то добиться.

М. А.: Ну, насчет каждого я бы все-таки не сказала. И не все же мне мучить Вас исключительно вопросами о Вашей личности, я хочу сказать про себя. Я абсолютно уверена, что у меня не было никаких шансов пробиться.

Дм. А.: А я в данном случае не Вас имел в виду.

М. А.: Но я имею в виду себя. Мы с мужем всю жизнь занимались наукой, причем такой, что для нас максимум практического применения — это преподавание в вузе, и еще довольно долго занимались тем, что можно назвать христианским просвещением, и для нас ситуация изменилась в том смысле, что мы продолжаем делать ровно то же самое, но сейчас даже получаем какие-то небольшие деньги, а раньше нас за это могли разве что посадить. Но деньги это, повторяю, небольшие, и это принципиально, потому что больших денег здесь не заработаешь. Мы к перестройке были сложившимися людьми со своим делом, которое считали достойным, и изменить ему ради денег просто не могли.

Дм. А.: Мы с Вами говорим о разных категориях людей. Я говорил о молодых…

М. А.: А тогда не надо говорить каждый.

Дм. А.: Нет, я не о всех говорил, а о тех, которые по молодости еще стоят перед выбором. Некоторый слой действительно выпал из социальной динамики, как это и происходит при революциях. Это государственная беда, когда те люди, которые занимались культурой, просветительством, наукой, врачеванием, вдруг оказываются самыми обездоленными. Да, это беда, действительно. Те люди, которые достигли почтенного возраста, это беда. А я под каждым имел в виду того, кто имеет потенциал и еще только начинает свою жизнь…

М. А.: Я думаю, что тут нужно ставить вопрос еще более грамотно: а хочет ли? Я знаю достаточное количество молодых людей, которые сделали выбор. Они выбрали путь науки и просвещения. Это всё верующие молодые люди, они занимаются христианским просвещением, платят им за это или не платят, им все равно, и занимаются наукой, твердо зная, что всегда будут в напряженных материальных обстоятельствах.

Дм. А.: Так же при советской власти некоторые уходили в сторожа…

М. А.: …а эти уходят в аспиранты. Сейчас это примерно то же самое и в смысле денег, и в смысле престижа.

Дм. А.: То есть человек хочет посвятить себя науке. Но условия для науки еще не созрели, государство еще находится в периоде разброда. Интеллектуальный сектор в большинстве своем просто еще не востребован этим государством. Действительно, сейчас, скажем, невыгодно заниматься интеллектуальной работой. Перед молодым человеком стоит вопрос: чем заниматься? Идти торговать на рынок, идти в конструкторы ко мне на завод и получать пятнадцать тысяч рублей, или жить с черной корочкой, мечтая о том дне, когда все то, что он написал, все то, что он изобрел, найдет выход. И пусть даже денег все равно не будет, но талант оценят в веках, он на имя работает…

М. А.: Скорее на вечность. Но при этом я знаю людей, которые будут воротить нос от конструкторских пятнадцати тысяч, говоря, что им этого мало, и при этом практически ничего не умеют. К этому мы вернемся, потому что это настоящее бедствие, а сейчас я вспомню добрым словом Томаса Манна, который писал, что Возрождение со своими “титанами духа” и с утверждением безграничных возможностей человека здорово испортило умонастроения общества. Раньше выбор стоял жестко: хочешь жить в достатке — работай как вол и помни, что интеллектуальные утехи не для тебя; хочешь сказать свое слово в науке или искусстве — живи в нищете и знай к тому же, что и оценят-то тебя в лучшем случае после смерти, если вообще оценят.

Дм. А.: Так то было общество, ориентированное на христианские идеалы! Из того, что Вы сказали, следует, что тогда (навер­ное, это скорее приблизительное описание реальности, потому что люди всегда были разными по своим устремлениям) и стремившиеся к достатку, и стремившиеся к высокому творчеству проявляли не просто разумность, но смирение. Не денег не хватает сейчас в стране, денег-то достаточно, — смирения не хватает. А поскольку получается, что и состоятельные, и нуждающиеся могут быть смиренными, то и можно утверждать, что христианину состоятельность не противопоказана…

М. А.: …а бедность еще не гарантирует смирения. И тем более ясно, что существует проблема выбора и что этот выбор следует делать с полностью трезвой самооценкой и с четким представлением обо всех его последствиях. Вот у Высоцкого есть песня Деревянные костюмы. Это о выборе в предельной ситуации, в ситуации допроса. Там есть такие слова:

Нам будут долго предлагать — не прогадать.

— Ах! — скажут, — что вы, вы еще не жили!

Вам надо только-только начинать… —

Ну, а потом предложат: или — или.

Или пляжи, вернисажи или даже

Пароходы, в них наполненные трюмы,

Экипажи, скачки, рауты, вояжи…

Или просто — деревянные костюмы.

Деревянный костюм — это гроб, и иногда приходится выбирать его, потому что другого выбора нет.

Дм. А.: Но ведь мы с Вами рассуждаем с точки зрения христианской морали…

М. А.: А это тоже с точки зрения христианской морали. Мученики выбирали смерть… Но, конечно, это действительно предельный случай. И дело даже не в том, что христианин должен быть готов и к предельному случаю, а в том, что, строго говоря, всякий выбор в значительной мере определяет дальнейшую жизнь. Правда, у христиан есть возможность покаяться… Вы замечали, что христианам гораздо лучше живется, чем неверующим?

Дм. А.: Еще как замечал! Вот ведь у нас многие люди страдают не от того, что им есть нечего, а оттого, что у них нет того, что у соседа есть. Это очень болезненная тема, и я таких людей наблюдаю каждый день, я с этими людьми работаю. Вы знаете, чаще благодарит за то, что я ему чего-то дал, тот человек, кому даешь сто рублей, а человек, которому даешь пять тысяч, смотрит и говорит, что мало.

М. А.: И ведь то же самое при оплате труда: приходит человек сделать что-то и говорит: мне нужно 600 долларов. За что? — А мне нужно. Он даже не говорит, что это так стоит, а просто ему нужно, точнее, он так хочет. Идея, что его труд имеет какую-то оценку, для него просто не существует.

Дм. А.: Я с этим постоянно сталкиваюсь, и мы с Вами одинаково смотрим на эти вещи. Это на самом деле такое ползучее влияние общества потребления, которое наложилось на советскую инфантильность, что называется, на старые дрожжи. И в результате у нас цены стали немыслимыми, и за границей стало дешевле ходить в рестораны и одеваться, чем в России. Дешевле купить костюм в Берлине или в Париже, к тому же зная, что его сшили там, а у нас и дороже, да еще и не знаешь, в каком подвале его шили. И все это восходит к тому, о чем вы говорили: а мне надо 600…

М. А.: Но давайте покончим с этим неизбежно возникающим в нынешних разговорах грустным мотивом и пойдем дальше. Скажите, пожалуйста, вот Вы сказали, что Вам Бог помогает вести свои дела чистыми руками. И это очень хорошо, что Вы это сказали. Это утешительно, это создает надежду. И есть Ваша вера, Ваши обычаи православного христианина, которые являются частью Вашей жизни — а Вы же не двуличны, насколько я Вас знаю, — и не возникают ли из-за этого затруднения с деловыми партнерами? Причем и в предпринимательской деятельности, и на чисто бытовом уровне, потому что известно, что в предпринимательстве переговоры, общение — это тоже очень важно. Не бывает с этим сложностей?

Дм. А.: Наоборот, позиция человека, который обозначает свою веру, поднимает его; люди начинают относиться по-другому, теплее. Я недавно был в Италии на выставке и вручил свою книгу некоему итальянскому бизнесмену, с которым общался через переводчика. У него сын Никколо, и он сказал, что назвал его в честь Николая Угодника, которого в России очень почитают. И тогда я ему говорю, что написал книгу, она у меня с собой, и что собираю иконы. А он их тоже собирает… И мы с ним хорошо поговорили. Даже в случае делового общения если люди видят, что у тебя есть духовные основы, они проникаются более личным, более теплым чувством, воспринимают тебя как скорее положительную личность. И более того, у нас здесь есть партнеры-мусульмане, они тоже хорошо относятся к тому, что я человек верующий.

М. А.: Это замечательно и вообще, и потому что позволяет нам перейти к следующей теме: ведь даже просто исповедовать свою веру, сказать я православный христианин, — это первый момент православной миссии, нашего свидетельства, апостолата мирян. А считаете ли Вы, что Ваш долг — не только помогать бедным, но и просвещать окружающих Вас внецерковных, далеких от Церкви людей?

Дм. А.: Да, я считаю, и мы с Вами это сделали, выпустив книгу, которую я раздаю и на заводе, и вне завода, и еще в воскресные школы¹. Разве это не просвещение? Да и одного из своих заместителей я крестил со всей семьей. И если требуется помощь нашей подшефной церкви, то любой из моих заместителей из тех, кто близок ко мне, выполняет просьбу отца Владимира. То есть это отношения нормальные, это реальные отношения. Вот Олег Анатольевич² это может подтвердить.

М. А.: Прекрасно. А вот скажите, пожалуйста, наверняка ведь бывают неприятные ощущения, когда к Вам обращаются за помощью (я, естественно, не говорю о Церкви), и Вы понимаете, что Вы как личность этому человеку совершенно не нужны, что Вы для него денежный мешок, и он просто хочет зацепить из этого мешка как можно больше, и требует категорично. Бывает? Вы не могли бы хотя бы вкратце описать Ваши мысли и ощущения и то, что Вы делаете в таких случаях?

Дм. А.: Отказываю.

М. А.: С какой формулировкой?

Дм. А.: Ни с какой. Вот человек просит взаймы, и вовсе не копейки, — суммы, которые просят, достигают 70000 долларов. “Дай, мне надо квартиру купить, — мне надо…”. Я объясняю, что я готов каждому помогать, но если я буду так раздавать, то нечем будет помогать. Иногда даю советы, которые помогают выйти из положения: если человек хочет продать участок земли и купить квартиру, я предлагаю ему взять у меня кирпичи и построить на этом участке дом, потому что он тогда обойдется дешевле, чем квартира, а стоить будет дороже; так и поступают. Но чаще приходится просто отказывать. К сожалению, сегодня нет дешевых кредитов, а основной вопрос у людей — это вопрос жилья. И тем, кто очень мучается, мы, конечно, стараемся помогать, но в большинстве случаев приходится отказывать. Я всегда ищу способ помочь, но есть вещи принципиальные.

М. А.: А неприязни к таким людям у Вас не возникает?

Дм. А.: Да нет, у меня вообще нет неприязни к людям. Я не могу сказать, но, может быть, за всю мою жизнь были два-три человека, к которым я относился с неприязнью.

М. А.: Значит, Вы их не по злобе отвергаете, а по трезвому рассуждению?

Дм. А.: Ну да, я вижу по их действиям, как они относятся к людям… И они, как правило, уходят из нашего коллектива, они не приживаются.

М. А.: А теперь о главном. Вот Вы у нас глава семьи; глава семьи — это в православном мире по определению глава домашней церкви. А Вы что-то предпринимаете для ее устроения, или оно все как-то само по себе идет? И если предпринимаете, то что?

Дм. А.: Я уж сначала скажу о домовой церкви, я ведь строитель. У меня в доме есть часовня, которая очень красиво расписана, и там резьба по дереву и икона хорошая… А если говорить об устроении семьи, то мы регулярно причащаемся, и, конечно, дочку причащаем, и с тещей ходим в церковь. Мы с женой всегда стараемся причащаться вместе. Я никогда не могу уехать без батюшкиного благословения, это обязательно. Хотелось бы больше бывать на службах, но характер работы у меня разъездной, и он это не всегда позволяет. Правило мы читаем по отдельности, каждый в своем углу, благо углов много. Но бывают совместные молитвы, когда мы вместе или по отдельности уезжаем в дальнюю дорогу. Вот тогда мы обязательно молимся всей семьей. И по приезде тоже. А так как уезжаю я раза два в месяц, то как минимум раз пятьдесят в году мы обязательно молимся всей семьей и просим благословения, и благодарим.

М. А.: Это замечательно. Но уж коль скоро Ваши сотрудники знают, что Вы — человек православный, делает ли это их жизнь уютнее, спокойнее?

Дм. А.: Я считаю, что прежде всего мы как бы подаем им пример. Я вижу, что когда они знают, что руководитель завода православный, что он ходит в церковь, что священник самым непосредственным образом с нами работает, они, я думаю, воспринимают это не как какое-то чудачество, а вполне серьезно, с пониманием. И разговоры о вере у нас всерьез. Ко мне часто обращаются, чтобы я помог пригласить священника, помог с крещением, с венчанием. Но я хотел бы сказать, что не совсем доволен работой священников.

М. А.: Это интересно. Подробнее, пожалуйста.

Дм. А.: Разве невозможно было бы, чтобы раз в неделю священник приходил на предприятие и работал с прихожанами, выслушивал их, потому что далеко не все привыкли регулярно ходить в церковь? Я не говорю об исповеди, я говорю об общении. Можно выделить время, место, комнату. И народ будет сам ходить, я это чувствую.

М. А.: Можно ли сказать, что Вы хотели бы устроить что-то вроде воскресной школы при предприятии? Кстати, у нас в тюрьмах и лагерях кое-где это уже устроено, а на заводах почему-то пока нет.

Дм. А.: Да, если хотите, это должно быть вроде воскресной школы, потому что у людей есть такая потребность, а их шестьсот человек, и я уверен, что если это будет раз в неделю, то уж десять человек точно придут, чтобы поговорить со священником, спросить совета. И с этого начнется их сближение с Церковью.

М. А.: Все, что Вы рассказываете, очень интересно и как-то утешительно. Но вот что я хотела бы еще обсудить: по Вашим словам получается, что Ваш образ в глазах Ваших подчиненных предстает в более милом им, в более человечном и привлекательном свете оттого, что Вы человек православный. А вот считают ли они, что им повезло, что у них православный начальник?

Дм. А.: Ну, как же так прямо… я же скромный человек, как мне отвечать?.. Вот Олег Анатольевич может ответить, он ближе к народу.

О. А.: Я тоже скромный, поэтому скажу только о себе. Для меня православный директор — это хорошо, с одной стороны. С другой стороны — это не всегда хорошо.

М. А.: А с какой стороны это нехорошо?

О. А.: Это именно одновременно и хорошо, и плохо, и здесь, в отношениях между людьми, точнее — в их отношениях друг к другу, не так легко различить две эти характеристики, как, скажем, на графике функций, где четко видны вертикаль, горизонталь и ориентация относительно нуля: вверх или вниз, в плюсе или в минусе. Если продолжить сравнение, то только “верти­кальное” измерение создает всю полноту личности человека, и я полагаю, что вертикаль эта — Православие. И чем значительнее параметры (такие, как положение в обществе, степень состоятельности, творческие успехи), тем сложнее образ, тем сложнее соотношение хорошего и плохого. Наверное, мирской успех — это тяжкое бремя и суровое испытание для православного.

То, что мой директор христианин, для меня хорошо в первую очередь потому, что я сам христианин, да и познакомил нас наш общий духовный отец. Не подумайте только, что это дает мне какие бы то ни было преимущества перед другими сотрудниками; иногда я даже, честно говоря, думаю, что наоборот. Но зато я уверен в том, что мне не нужно опасаться криводушия и нечестности с его стороны. А плохо для меня это было бы тогда, если бы его бизнес вошел в противоречие с его нравственной позицией и победил бы. Понимаете, у христиан степень ответственности другая.

М. А.: Это очень интересная точка зрения, достойная дальнейшего размышления. Дмитрий Александрович, я Вас благодарю за то, что Вы отвечали на вопросы с готовностью и, насколько я могу судить, абсолютно честно и откровенно. И Вы сказали вещи, которые меня просто как жительницу нашей бедной, нашей замечательной страны и утешают, и ободряют. Мне было приятно слышать многое из того, что Вы говорили, — и настолько интересно, что мы, как видите, не только обсудили прямо поставленный вопрос, но и коснулись многих смежных тем. Мне остается пожелать Вам Божией помощи в Ваших делах и еще раз поблагодарить за ту готовность, с которой Вы на нашу просьбу откликнулись.