«Перевод с ангельского на русский». Поэт и переводчик Григорий Кружков

▶

«Открывай термояд, а на досуге — пиши стихи»

— Что вы вспоминаете из своей детской жизни? 

— Семья у меня была самая обычная, далекая от литературы. Я не имел представления об именах, которые знает любой двоечник, закончивший московскую школу: Гумилев, Ахматова, Мандельштам. 

Перловку, я бы, пожалуй, поменял на какую-нибудь Остоженку или Пречистенку, чтобы быть ближе к культуре, которую я слишком поздно увидел. 

Из книги воспоминаний Григория Кружкова «Острова»

«— Перловка! Вылезай, кому неловко!

Так говорили перловчане, подъезжая к своей станции, что в двадцати минутах от Москвы по Ярославской дороге. С детства затверженная, как до-ре-ми-фа-соль-ля-си, гамма: Москва III, Маленковская, Яуза, Северянин, Лосиноостровская, Лось, Перловская. Здесь я жил с ноля до восемнадцати — пыльные улицы, ветхие дачи, сады, дворы, закоулки, бараки. (…). Я (…) должно быть, подсознательно страдал, томился по красоте; оттого в первом классе и накрал чудесных стеклянных фигурок с елки моего приятеля, «богатого» мальчика Саши П., за что и был бит матерью, обнаружившей мой тайник в тумбочке, — с горькими словами, с надрывом, с моими и ее слезами».

Не было ни литературного кружка, ни хорошего учителя литературы или истории. Я не просто медленно развивался, это вообще была какая-то заморозка моего художественного развития. Единственное, что каким-то образом мне передалось от мамы, — это чувство музыки. Мама была певуньей, у нее было естественное понимание музыки жизни. Маму я не стал бы менять ни на какую другую.

Григорий Кружков в детстве

Из книги «Острова»: «В раннем детстве, когда я болел или плакал, мама часто носила меня на руках и пела песни или декламировала стихи из школьной хрестоматии. Моим любимым было лермонтовское: «Погиб поэт, невольник чести!..» — первое стихотворение, которое я запомнил наизусть. (…) Я никогда не задавал глупых вопросов, что значит в стихах то или другое слово (…), но если бы мне взбрело в голову спросить, например, что такое «наперсники разврата», мама могла бы мне ответить: «Наперсник — это тот, которого носят на персях, на груди. Вот я тебя ношу на груди, значит, ты мой наперсник, друг задушевный».

— Когда вы почувствовали, что любите стихи, что стало уколом в сердце?

— Уколом в сердце стала не поэзия, а влюбленности. Я много влюблялся, и, как у большинства людей, эти уколы приобретали поэтический, романтический характер.

Из книги воспоминаний. «Первым моим увлечением была Таня П., жившая далеко за линией, возле Ярославского шоссе. Раз или два мы ездили вместе на каток, и что я мог поделать против заговора огней и музыки, карей челки, мокрых варежек и горячего кофе в раздевалке? Когда мы прощались ночью возле ее дома, меня вдруг понесло, и бедная Таня была, наверное, ошеломлена накалом моего косноязычного безумия. Кто бы мне тогда подсказал, что, только рассмешив, можно завоевать доверие женщины! А я, полюбив, превращался в Пьеро — беспомощного, с длинными рукавами и размазанной по щекам сыростью. «Я сказал, я все сказал, что в душе таилось. Ах, любовь моя в слезах, в страхе удалилась».

Чутье на стихи у меня откуда-то было. Лет в 17 я случайно купил сборник Рембо, составленный и частично переведенный Павлом Антокольским. Эту тоненькую книжку я носил в кармане пиджака и постепенно выучил наизусть. Рембо — сложный поэт, не на любого мальчишку, и тем более не на любого юного физика в 17 лет, так это подействует. Но для меня его стихи казались абсолютно естественными. Каким-то образом Бог мне дал понимание разных поэтов, разных эпох, разной сложности. Мне казалось, что я понимаю, как это написано и для чего. 

Потом я узнал, что в Москве на улице Качалова (Малой Никитской) есть магазин, где продаются старинные книги. Там я увидел сборники Теннисона и Лонгфелло — двух самых популярных англоязычных поэтов в XIX века. Их много издавали в Европе, и из чьей-то частной библиотеки они попали к букинистам. Я купил за копейки два томика Лонгфелло, изданных при жизни автора. Прочитал — и вдруг услышал музыку. А одно стихотворение Теннисона, которое я тогда перевел, я опубликовал через 40 лет, практически ничего в нем не изменив. 

— Вы закончили физический факультет Томского университета и аспирантуру Института физики высоких энергий. Переводчик Виктор Голышев тоже имеет техническое образование. Может быть, люди с таким бэкграундом лучше чувствуют текст? 

— В моем поколении было много поэтов, пришедших из физики и математики. Мой друг Сергей Труханов, которого можно было бы назвать бардом, хотя на самом деле, это был просто гениальный музыкант, композитор и исполнитель песен на стихи русских поэтов, тоже был физиком, мы вместе учились. Есть множество любителей перелагать стихи на музыку, но с ним не сравнится никто. Сергей так тонко понимал стихи, так умел выбирать их, что они у него начинали по-новому звучать.   

Он также обладал талантом дизайнера, был оформителем одного из моих стихотворных сборников. Делая верстку, он поправил кое-где мои стихи, ничего мне не сказав. А я ему тоже ничего не сказал, потому что исправил он правильно и хорошо.

Никакого противоречия между тем, чтобы заниматься гуманитарной работой и быть человеком технического склада, не существует. Во времена моей юности считалось, что если ты способный мальчик, то твое дело идти в физику и открывать термояд, как герои «Девяти дней одного года» с незабвенными Смоктуновским и Баталовым. А на досуге — проявляй себя, пиши стихи. 

У станка. Начало 1960-х

Из книги «Острова»: «Между тем подоспели экзамены за первый курс. Я засел за книги. Вкус к учебе во мне очнулся. Учебник математики я прочел как приключенческий роман. (…) Физику, по мере возможности, я старался постигать по теоретическому курсу Ландау. Не скажу, что все понимал; но красота доказательств производила большое впечатление. По сжатости и насыщенности смыслом это было похоже на стихи. Со мной что-то произошло: словно открыли заслонку печи и пошла тяга. Душа моя воспламенилась. Желание стать физиком, прежде смутное, превратилось в страстное хотение, в призвание».

«Не надо портить хорошую вещь»

— Почему вы себя называете переводчиком-рецидивистом?

— Потому что чувствую себя закоренелым преступником. Что-то действительно есть в этой профессии грешное. Берешь чужое, выдаешь за свое, да еще отчасти портишь. Правда, уже очень рано я понял, что если перевод не получается, то лучше оставить оригинал в покое, не портить хорошую вещь. Но до какой степени удалось не испортить — никогда непонятно. Ты получаешься всегда виноватый, не только перед оригиналом, но и перед читателем. 

С прозой легче, там восприятие идет более плавно, на большем пространстве. В поэзии фальшивый звук слышен с самого начала. 

— Толстой говорил, что на иностранном языке стихи кажутся лучше, чем на родном. Вдруг на английском вы принимаете плохие стихи за хорошие? 

— Это большая проблема. В большинстве случаев даже приходится ориентироваться на громкость имени, собственного чувства языка бывает недостаточно. Один хороший переводчик, Аркадий Гаврилов, писал, что стихи на чужом языке — это как негатив: ты примерно видишь очертания, но по-настоящему оценить, что перед тобой, можешь, лишь обработав этот негатив химическими веществами своей души. 

Надо не подвести оригинал, но, с другой стороны, сделать и доброе дело для читателя. Ему необходим посредник, который создаст не копию, но отражение, по которому можно понять, что это за стихотворение, что за поэт. До некоторой степени, это закон любого искусства. Мы слушаем музыку, но слышим интерпретацию пианиста. Смотрим пьесу, но воспринимает ее через постановку. 

— Про Анатолия Гелескула говорили, что, кого бы он ни переводил, это всегда в первую очередь стихи Гелескула. Как не подменить собой первоисточник?

— Есть много переводчиков с испанского, но ни у кого нет такого особого, чистого звука, как у Анатолия Михайловича Гелескула. Это один из моих любимых мастеров, его фамилия как этикетка, на которой написано «чистый шелк» или «чистый хлопок». Гелескул означает «чистая поэзия». Он начинал писать собственные стихи, а потом бросил: «Я не могу так написать, как я переведу». Гелескул выражал свой поэтический талант, и в каком-то смысле это были, действительно, его стихи. Но и Федерико Гарсиа Лорки тоже. Вы говорите, что звук всегда один и тот же, но это и есть то общее, что есть в испанской поэзии. 

Хотя возможны и разные варианты. Есть знаменитое стихотворение Лорки из цикла «Цыганское романсеро» в классическом переводе Овадия Савича. «Люблю тебя в зелень одетой, и ветер зелен, и листья, корабль на зеленом море» и так далее. Через много лет я прочел этот же романс у Гелескула. Мне трудно было его воспринять, поскольку уже был другой текст в голове, но потом я понял, насколько у Анатолия Гелескула получилось красиво. «Любовь моя, цвет зеленый, зеленого ветра всплески, зеленый парусник в море, зеленый конь в перелеске». 

— Зачем по несколько раз брать одно и то же стихотворение? 

— Я всегда старался браться за то, чего еще нет по-русски. Но бывают проблемы с авторскими правами. В книге Киплинга «Пак с волшебных холмов» одно стихотворение имело целых два перевода, но издательству не удавалось получить копирайт ни на один из них. Тогда я перевел знаменитое «Если» по третьему разу, и не жалею. В концовке говорится, что тогда ты — сын — будешь человек. Но «а man» — это не только человек, но и мужчина. Мне удалось использовать оба смысла. Я думаю, моя работа тоже была не лишней. 

«Я не учил ее ни на копеечку»

— Наталья Леонидовна Трауберг, открывшая русскому читателю Честертона и Льюиса, просила вас перевести стихи, которые ей встретились в тексте, а вы объяснили ей, как сделать самостоятельно. Этому легко научить?

— Я несколько раз помогал ей со стихотворениями Честертона, а потом, действительно, сказал: «Вы сможете сами». Я не учил ее ни на копеечку. Просто, зная ее таланты, я понял, что она справится. 

Невозможно научить человека ни писать, ни переводить. В Америке очень распространены школы творческого письма, но это профанация. Они выпускают людей, которые пишут очень и очень плохо.

Я никого не учу. Просто веду общие курсы по поэзии и руковожу кружком молодых переводчиков. Это как мастер-класс для пианистов: все они прекрасные исполнители, но им важно пообщаться с более опытным профессионалом, чтобы обсудить тонкости. 

«Полдома в пригороде»

Из книги  «Острова»: «В пятом классе, к нам в школу пришел новый учитель языка по имени Василий Иванович. Он был непохож на других преподавателей: высокий, стройный, худощавый, он разговаривал с учениками безукоризненно вежливо, по-джентльменски. На уроке, как фокусник, выхватывал из кармана серого пиджака будильник: What time is it? За ним тянулся шлейф легенд; говорили, что в войну он был летчиком-истребителем. Наши мамаши млели, встречаясь с ним, а мы… просто полюбили английский язык, — как оказалось, на всю жизнь. Через год или два он ушел из школы, но дело уже было сделано. Так мы с [моим другом] Колей Корневым стали англоманами — разумеется, в скромных перловских масштабах; иногда даже говорили друг с другом по-английски».

— Обязательно ли хорошо знать язык, или можно пользоваться подстрочником? 

—  Лучшие переводы с древнескандинавской, древнеиндийской поэзии сделаны по подстрочнику. Жуковский писал «Одиссею» тоже по подстрочнику, который ему сделал немецкий профессор. 

Конечно, живой иностранный язык хорошо бы знать как можно лучше, но я и сейчас иногда перевожу со словарем, а уж в юности-то я знал английский на уровне обычной — неспециальной — провинциальной школы. Но никто ведь не знает в совершенстве язык, даже родной. Мы смотрим в интернете, как склоняется слово, где правильно ставить ударение. 

Набоков знал английский с детства и считалось, что знает блестяще. Но это примерно как полдома в пригороде: красиво, удобно, живи и радуйся. Но разве можно такое знание сравнить с дворянским поместьем, каким являлся для него русский язык? 

Подчас поэтическая интуиция важнее, чем владение чужим языком. Пушкин не знал английского. Когда ему было 25 лет, его друг Раевский что-то показывал на примере стихотворения Байрона, сохранились записи. Про Бориса Годунова Пушкин говорил, что тот сделан «по системе отца нашего Шекспира», но читал он Шекспира только по-французски. Сидя в ссылке в Михайловском, жаловался [Вяземскому], что самое время учить английский, да не с кем. У нас сохранились свидетельства, что в 1828 году Пушкин довольно усердно работал над изучением языка, но что он мог самостоятельно? Учебников-то не было. 

В 1829 году, спасаясь от тоски и неприятностей, он поехал в военный лагерь в Закавказье и, по словам одного из участников похода, приходил в палатку к товарищам и читал вслух Шекспира по-английски, чтобы поделиться тем, насколько он прекрасен. Один из присутствующих обратил внимание, что английские слова Пушкин произносит как-то странно, и на следующий день притащил приятеля, который знал английский, как родной. Тот расхохотался: «Ты прежде скажи, брат, на каком языке-то ты читаешь?»

 — Он не знал, как  произносятся слова, читал, как написано.

— Зато когда они отсмеялись и Пушкин начал переводить, выяснилось, что он не делает ни малейшей ошибки. Русский поэт может понимать и чувствовать Шекспира не хуже, а то и лучше, чем англичанин. Это и есть интуиция, хоть она и не у всех срабатывает.

Набоков вроде бы был блестящим переводчиком и с русского, и с английского, однако одно дело переводить собственные романы, а другое дело — Евгения Онегина, перед которым он сдрейфил: понял, что стихами не получается. И издал какого-то монстра, нечто среднее между поэтическим переводом и дословным. Читать невозможно. 

Из книги  «Острова»: По счастью, когда я начал переводить Китса, я еще совсем плохо знал английский. И это мне очень помогло. Сквозь волшебный туман невежества стихотворение казалось одновременно знакомым и незнакомым, далеким и близким. Много позже я понял, что этот туман — обязательная вещь в нашей профессии. Впрочем, если ты знаешь язык даже очень хорошо, расстраиваться не стоит: ведь туману нагнать можно и самому — как это делают на съемках фильма, для этого у киношников есть специальная машина. Нужно только прищуриться и расфокусировать глаза так, чтобы между тобою и стихотворением соткалась эта волшебная пелена.

— Мне недавно попалась в руки подборка переводов стихотворения Мандельштама «Импрессионизм» на английский и французский. Оказалось, что оно живет и на другом языке тоже, даже немного обидно стало. У вас не бывает такого чувства?

— А насколько хорошо вы знаете английский и французский? Если ты не родился в язык, то по-настоящему оценить перевод очень сложно, за исключением каких-то вопиющих случаев, и такой случай был как раз с Мандельштамом: из того, что я знаю, это не просто плохо, это катастрофа. Мой друг, ирландский поэт и Нобелевский лауреат Шеймас Хини говорил мне, что по переводам никак невозможно догадаться, что Мандельштам — гениальный поэт. Он понял это, лишь прочтя его прозу. 

Увы, поэзия живет в своем языке, хотя сейчас распространился так называемый международный стиль, для которого не важны ни рифмы, ни многослойность, ни аллюзии. Напишут какой-нибудь стих о том, как со стола упала ваза и раздался звон стекла, — и на любом языке он прозвучит одинаково. Зато такое удобно привозить на всевозможные международные фестивали, где царит своего рода «лингва франка» — усредненный язык, на котором изъяснялись средиземноморские купцы, чтобы их понимали в разных портах. 

«С ангельского на русский»

— Вы переводили много детских стихов. Можно ли говорить о детской поэзии как об отдельном явлении, или это взрослые поэты со специфическим видением мира, как Эдвард Лир и Льюис Кэрролл?

— Конечно, Эдвард Лир — классик английского нонсенса. Есть дети и взрослые которые любят и понимают абсурд. Но детской поэзией я бы это не назвал. Хотите несколько последних лимериков? 

Принц непальский покинул Непал
И в пути с парохода упал.
На запрос из Непала:
«Что упало, пропало!» –
Отвечало посольство в Непал.

Жил общественный деятель в Триполи,
У которого волосы выпали.
Он велел аккуратно
Всех их вставить обратно,
Озадачив общественность Триполи.

О лимериках я узнал благодаря Нине Михайловне Демуровой, составившей антологию абсурдистской поэзии на английском языке. Там были и Кэролл с Лиром, и Честертон с Беллоком. Там я впервые встретил лимерики и очень увлекся ими. Про «Охоту на Снарка» Кэролла я тоже узнал из сборника Демуровой. Мой перевод выдержал порядка десяти изданий.

 — Свое начальное читательское образование ребенку лучше начинать со стихов, которые написаны на его родном языке? 

— В основе «Доктора Айболита» лежит английский оригинал, но кому какая разница? Сказки и вовсе мигрируют. Если есть хорошая сказка по-русски, то какая разница, откуда она к нам пришла? Она же сама по себе молодец. Я плохо знаю стихи Маршака, но все эти зайчатки-перчатки или «человек-скрюченные ножки» —  все равно все русские стихи. И вообще любая поэзия есть перевод с ангельского на русский.

«Ночью не спишь — вспоминаешь стихи»

— Было в вашей жизни то, что перевести невозможно?

— Конечно! Многое у Йейтса. А бывает так, что еще время не пришло. В 10 классе мне очень понравилось ностальгическое стихотворение Лонгфелло о его родном городе Ньюпорт в штате Мэн. Каждая строфа заканчивается завораживающим припевом о том, что желания мальчишки — как желания ветра.

A boy’s will is the wind’s will,
And the thoughts of youth are long, long thoughts.

Я повозился с этим рефреном и понял, что он мне не по зубам. Другой бы на моем месте домучил до конца и радостно всем читал. Но я уже тогда понял, что не надо портить хорошую вещь. Через 25 лет в издательстве «Художественная литература» готовился большой сборник Лонгфелло, и мне досталось как раз это стихотворение. Я его все-таки перевел. «Мальчишечьи сны — как ветер вольны, и юность всегда права».

Есть стихотворение, которое называется «Размышления во время гражданской войны» — «Meditations in time of civil war». В нем семь частей. Я их перевел довольно давно, но одна мне нравилась меньше других. Со временем я понял, что это не просто плохо, а позорно. Миллион раз пытался сделать заново — не получилось. В последнем сборнике я просто опустил эту часть.

Иногда ночью не можешь уснуть и вспоминаешь стихи, которые выпустил много лет назад. Все кажется, что можно лучше, и иногда получается. У Китса есть «Ода греческой вазе» — один из первых моих опубликованных переводов. Некоторые места мне в нем не нравились. Мне было 25 лет, когда я  явился с этим стихотворением в редакцию издательства «Художественная литература», и 75, когда я поставил в нем окончательную точку и даже отдал на довольно престижный поэтический конкурс, где оно получило первый приз. 

 — То есть, одно стихотворение может переводить всю жизнь? 

— Если ты фанатик. Некоторые к написанным стихам уже принципиально не возвращаются, но большинство поэтов все же потом что-то правят. Йейтс переделывал свои стихи перед каждой новой публикацией, как пианист-виртуоз оттачивает исполнение музыкального произведения. Работа усовершенствования не прекращается.

— Так вы все-таки в первую очередь поэт?  

— Скажем так: я пишу свои стихи. Называть себя поэтом в нашей словесной культуре как-то не принято. Какие главные свойства поэта? Ну, наверное, знание и чувство языка, знание поэзии, умение совмещать гибкость музыкальную с гибкостью синтаксической, звучание со смыслом, и так далее. Является ли человек со всеми этими умениями поэтом? Я считаю, что в значительной степени да. Но у него должно быть еще одно свойство: смелость. Хотите — назовите это нахальством. Для того, чтобы писать от себя, нужно быть очень отважным человеком. 

Фото: Юлия Иванова и из личного архива Григория Кружкова