Профессор Зубов: Мои слова о геях исказили

|
В тексте, опубликованном на сайте slon.ru, из моего ответа остался только кусок, который при недоброжелательном ко мне отношении, конечно, можно истолковать так, что христиане, по мнению профессора Зубова, должны терпимо относиться к гомосексуализму в своей, церковной, среде. Конечно, это не соответствует моим взглядам.

«Профессор Зубов видит в свободе выражения людьми своей сексуальной ориентации христианский принцип», под таким сенсационным заголовком была опубликована новость на портале «Интерфакс-религия» 29 мая и приведена цитата из интервью Андрея Зубова сайту «Слон.ру». Андрей Борисович сказал, что слова его интерпретированы неверно и он хотел бы пояснить «Правмиру» свою позицию.

Об устной речи и неприличных поступках

– Андрей Борисович, вы не согласны только с тем, как на портале «Интерфакс-религия» интерпретировали ваши слова, или в публикации на slon.ru ваша мысль тоже искажена?

– Она выражена не очень четко. Дело в том, что текст интервью со мной не согласовали. В этом году меня включили в шорт-лист премии «ПолитПросвет». У организаторов этой премии есть традиция брать интервью у всех финалистов и еще до вручения премии вывешивать их в интернете.

Ко мне пришел журналист Александр Баунов, председатель жюри, мы с ним беседовали, если мне память не изменяет, часа два, затронули множество тем – политику, религию, происходящие сегодня события, – он, разумеется, обещал мне прислать интервью на сверку и не прислал. Ну, думаю, раз не прислал, значит, не успел.

На церемонии вручения премии он подошел ко мне и говорит: «А ваше интервью уже висит, пользуется большим успехом, многие его прочитали». Я удивился, попросил его прислать ссылку и когда вернулся домой, прочитал свое интервью.

Оно сильно сокращено, кроме того, устная речь есть устная речь. Что-то не договорено, что-то в разговоре было усилено интонационно, а в тексте этого не видно, и есть несколько неловких фраз, которые я, если бы мне прислали текст на согласование, обязательно подправил, сделал более четкими. В том числе, и ответ на вопрос о сексуальных меньшинствах.

Как сейчас помню, Баунов спросил меня: вот вы говорите, что у России западный путь развития, то есть и гомосексуальные браки? Я ответил, что Запад намного больше, чем гомосексуальные браки, и к этому надо подходить осторожно.

В тексте, опубликованном на сайте slon.ru, из моего ответа остался только кусок, который при недоброжелательном ко мне отношении, конечно, можно истолковать так, что христиане, по мнению профессора Зубова, должны терпимо относиться к гомосексуализму в своей, церковной, среде. Конечно, это не соответствует моим взглядам, но если не быть предвзятым, даже из этого не очень удачного, не отредактированного куска понятно, что я говорю не о Церкви, а о гражданском обществе вне Церкви.

На портале же «Интерфакс-религия» поступили просто неприлично. Из этого и так не очень удачного куска они опубликовали три строчки, убрав начало и конец, под заголовком: «Профессор Зубов видит в свободе выражения людьми своей сексуальной ориентации христианский принцип».

Я считаю, что люди, которые это сделали, нарушили девятую заповедь: «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» (Исх., 20, 16). Мне больно за этих людей. Они, вероятно, христиане, как же они могли так поступить? Досадно, но раз уж это случилось, я хотел бы рассказать уважаемому мной порталу «Православие и мир», что я на самом деле думаю об этой очень важной проблеме, на которой сегодня часто спекулируют люди диаметрально противоположных взглядов.

Прежде всего, надо помнить, что Церковь – константа. «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр., 13, 8), – говорит апостол Павел. Нельзя говорить об эволюции Церкви как мистического Тела Христова. Другое дело, что в разные времена, эпохи общество может с большей или меньшей решимостью следовать законам этого Тела Христова.

Мы, люди, подвижны, а Церковь незыблема, и в незыблемой Церкви и Самим Господом, и апостолом Павлом было сказано, что совершающие все эти сексуальные извращения Царства Божия не наследуют. А Церковь и есть Царство Божие, другого нет, соответственно тот, кто не наследует Царства Божия, находится вне Церкви.

Фото: rustoria.ru

Фото: rustoria.ru

О смертных грехах и их “легализации”

– Но ведь апостол Павел не выделяет гомосексуализм из других смертных грехов, не утверждает, что он, допустим, хуже блуда. А многие православные люди убеждены, что хуже, а блуд хоть и грех, но всё же по естеству.

– Ничего подобного. Апостол четко говорит: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1 Кор., 6, 9-10). Четко сказано!

Сребролюбие ничем не лучше гомосексуализма и лжесвидетельство, кстати, ничем не лучше прелюбодеяния. Дело вовсе не в законничестве, а в органичности Тела Христова. Апостол перечисляет грехи, совершая которые, мы выпадаем из Тела Христова, оказываемся вне Его естества, потому что Тело Христово – не тело гомосексуалиста, не тело прелюбодея, не тело сребролюбца.

Апостол Павел, который, я думаю, больше всех сказал о сути Церкви и первым сформулировал, что Церковь – Тело Христово, объясняет, что есть целые категории – поведенческие и мотивационные, – которые ставят нас вне Тела Христова.

Гомосексуализм – одна из неправильных поведенческих форм, но и мужчина с женщиной, имеющие половые отношения друг с другом вне брака или до брака, также оказываются вне Церкви и Царства Божия не наследуют. То же самое можно сказать о сребролюбцах – тех, кто предпочитает помощи ближнему накопление за счет других. Они тоже хищники.

Все эти люди – враги Христа. В Церковь они могут вернуться только при двух условиях: покаянии и решительном изменении своего поведения. Апостол и евангелист Иоанн Богослов говорит, что всякая неправда грех, но есть грех к смерти, а есть не к смерти.

Некоторые понимают слова «грех к смерти» буквально – совершит человек этот грех и тут же помрет. На самом деле речь идет, конечно, не о физической смерти, а о смерти христианина, то есть о выпадении из Тела Христова человека, который в этом Теле находится.

Совершив смертный грех, человек умирает духовно, перестает быть христианином. Если он соблазнился и съел во время поста кусок колбасы или если верующие супруги не воздержались во время поста от супружеской жизни, в этом надо исповедоваться, но это не приводит к выпадению из Тела Христова. А смертные грехи приводят.

– Приводят не потому, что «так придумали церковники», а потому, что разрушают человеческую целостность?

– Конечно. Целостный человек – тот, в ком живет Господь. «Подражайте мне, как я Христу» (1 Кор., 4, 16). Смертный грех – грех, который разрушает образ Божий в человеке. Иисус Христос, пройдя земную жизнь безгрешно, отбросив все соблазны, явил Собой совершенного человека, и мы можем стать частью Его Тела, если будем стремиться к этому совершенству.

А когда человек практикует то, что называется смертным грехом, он оказывается вне Иисуса Христа, соответственно вне Церкви и спасения. Это не юридический вопрос и даже не церковно-правовой, а вопрос духовной органичности. Как человек, у которого парализованы руки-ноги, не может ходить – органически не может, а не потому, что наказан, – так и человек, живущий во грехе блуда, сребролюбия, лжи, не может ходить во Христе, соответственно оказывается вне Церкви.

И мы должны ясно понимать, что в этом смысле грех гомосексуализма не больше и не меньше других грехов, выбрасывающих человека из Церкви.

Те христианские сообщества, которые признали гомосексуализм нормой, а это, к сожалению, большинство лютеранских и многие другие евангелические церкви, с точки зрения нас, православных, да и католиков, уже не часть Церкви. Они исповедуют Христа, и это хорошо делают, но не могут быть частью Церкви, потому что легализовали смертный грех.

Фото: ИТАР-ТАСС

Фото: ИТАР-ТАСС

Не только гомосексуалист, который венчается, допустим, в Копенгагене в лютеранском храме, совершает грех, но вся эта структура – священник, который венчает, епископ, который дозволяет, – оказывается вне Церкви как Тела Христова. Это очень серьезная проблема, потому что, как вы знаете, во многих евангелических церквях есть даже епископы-гомосексуалисты, причем не скрывающие своей ориентации.

Также могу сказать пару слов о женщинах-епископах. Апостол Павел не случайно сказал, что женщине учить в Церкви не дозволяется, а надо пребывать в молчании. Очень глубокий принцип, о нем можно целую лекцию прочесть, но в любом случае, коль учить не дозволяется, ни священником, ни епископом женщина быть не может, так как учительство – одна из главных функций и священника, и епископа. Церковь, которая нарушает этот принцип, также оказывается вне церковной полноты.

Но совсем другое дело – государство. Если Церковь незыблема, и мы не можем сказать, что слова апостола, сказанные 2000 лет назад и закрепленные в каноническом тексте, устарели, а мы, христиане XXI века, будем теперь думать иначе, то государство, общество, совокупность людей – вещи подвижные.

Слова «Всякий человек ложь» (Пс., 115, 2) можно понимать и в том смысле, что человек всегда относителен, релятивен: сегодня один, завтра другой – мы все это знаем по себе.

Так же и государство. Посмотрите: несколько веков назад – абсолютная монархия, какое-то время назад – диктатуры (фашистские и коммунистические), сейчас – парламентские республики. И общество приветствует и абсолютного монарха, и какого-то Муссолини, Гитлера или Сталина, и современного демократически избранного президента или премьер-министра.

Мир подвижен, и в этом подвижном мире народы, у которых доминирует христианская вера, в разные времена по-разному относятся к христианству, количество верующих в народе меняется. А государство всегда – производная народа. Когда народ в основном религиозен, ориентирован на то, чтобы идти в Царствие Божие, и государство выполняет эту функцию защитника веры, а если выполняет, то очень строго относится к нарушителям всех заповедей, которые ведут человека к погибели.

Так было в средние века, но постепенно это отношение меняется. Если в эпоху Средневековья, особенно раннего, человек и Бог были вместе – и в искусстве, и в философии постоянно подчеркивалось, что главное – Богочеловек, и надо вырастать в Его меру, подчеркивалось не только в Церкви, но на государственном уровне, – то начиная с эпохи Ренессанса, они, человек и Бог, расходятся. Забывается идея обожения, сохраняется только понятие долга человека перед Богом, и государство постепенно теряет функцию хранителя веры.

По традиции до сих пор, например, на английской монете написано: «ELIZABETH II DEI GRATIA REGINA F(idea) D(efensora)» («Елизавета II Божьей милостью королева, защитница веры»). Но это просто дань прошлому. Общество живет для себя. Не для Бога, не для вечности, не для себя в вечности, а для себя здесь, на земле.

Невозможное возможно?

Последние несколько столетий в Европе и в России этот процесс усиливается, поэтому многое из того, что раньше считалось невозможным, потому что мешало человеку идти в Царство Божие, теперь считается возможным, потому что не мешает другому человеку идти в Царство Божие. А если тебе мешает – то твое право выбирать, как поступить.

Посмотрите! Еще в начале XIX века в большинстве стран Европы был запрещен переход из одной конфессии в другую, например, в Швеции за переход из лютеранства в католичество полагалась смертная казнь через отсечение головы. Этот закон, правда, в XIX веке уже не применялся, но отменили его только в середине века, в 1850-е годы.

Весь XIX и почти весь XX век почти во всей Европе гомосексуализм считался уголовно наказуемым преступлением. Не только пропаганда или совращение несовершеннолетних, но если просто два человека одного пола жили вместе и по обоюдному согласию имели половую связь, их могли за это посадить. И сажали – до 80-х годов в разных странах такое практиковалось.

Или аборты. Первой страной, которая их разрешила, была Советская Россия – в 1920 году, – и все смотрели на нее как на чудовище, потому что понимали: аборт – это убийство человека. Теперь в большинстве стран Европы аборт разрешен или полностью или частично.

В Германии, например, сложно сделать аборт – требуется пройти десяток согласительных комиссий, на которых женщине, если у нее есть хотя бы элементарные представления о приличии, будет просто стыдно появиться. На этих комиссиях женщину уговаривают не делать аборт, а тем временем, как правило, подходит тот срок беременности, на котором уже и по закону нельзя ее прерывать. Поэтому многие немки предпочитают ехать в Голландию, где закон не чинит больших препятствий для аборта.

А в Польше аборт вообще запрещен. Но я сейчас говорю о другом – постепенно ослабевает сознание того, что есть вещи, которые общество должно контролировать, даже если они никому не приносят вреда. Возможно, когда-нибудь тренд изменится, но сейчас реальность такова.

Про аборт особый разговор. Это убийство, поэтому говорить, что он никому не приносит вреда, дико. Но гомосексуальные отношения двух взрослых людей по взаимному согласию приносят вред только этим двум людям. Они себе вредят и соответственно отвечают за это перед Богом, если в Него верят.

Почему европейские страны отказались от уголовного преследования людей, наносящих себе такой вред? Растет уровень секуляризации, то есть укрепляется представление, что государство должно служить земным целям, а цели духовные вообще не его тема. Поэтому многие вещи, считавшиеся недопустимыми, получают разрешение. Отменено уголовное наказание за гомосексуализм.

В России тоже – в советском уголовном кодексе была статья, в начале 90-х ее отменили. На мой взгляд, мы, христиане, не должны быть слишком агрессивны. Наша задача – внешним объяснять, а внутренних хранить. Мы можем объяснять внешним, почему гомосексуализм пагубен, но вряд ли добьемся большого успеха. Это же очень тонкая духовная вещь. Как вы ее объясните человеку, который не верит в Бога?

Относительно недавно не только гомосексуализм, но и прелюбодеяние считалось уголовным преступлением. Например, во Франции в XIX веке была полиция нравов, которая преследовала за прелюбодеяние, за блуд, проституция была запрещена. Но все эти грехи, несмотря на запреты и преследования, широко практиковались. Законы могут быть любые, но важно, принимает ли их общество.

Французское общество в XIX веке не принимало строгие запреты на блуд и прелюбодеяние, поэтому особого эффекта от этих запретов не было. Постепенно их отменили, и сейчас трудно представить, что кого-то будут наказывать за добрачную или внебрачную связь. Это осталось на совести человека. Разумеется, если не связано с принуждением (а принуждение может быть не только физическим, но и моральным, и, как вы знаете, во многих западных странах за sexual harassment – сексуальное домогательство – отвечают по всей строгости).

Ну а если это по взаимному согласию, государство теперь не вмешивается. То, что не ущемляет свободу других людей, можно свободно практиковать. Но здесь есть два «но».

Свобода с оговорками

Первое – можно ли агитировать? Это сейчас главная проблема на Западе. Ты можешь практиковать какой-то порок. Возьмем для примера знакомый русскому человеку – пьянство. Ты можешь постоянно напиваться в стельку и в конце концов от этого погибнуть. Жена будет страдать от твоего пьянства, велика вероятность, что уйдет, может предъявить претензии на имущество, но закона, запрещающего взрослому человеку пить водку, в России нет, и вряд ли когда-то будет.

Но и невозможно представить, что несколько сотен людей с посиневшими носами выйдут на улицу с лозунгами «Да здравствует пьянство до посинения». Одно дело – преступление против самого себя, своего организма, и совсем другое – пропаганда такого саморазрушения.

Я называю эти вещи терпимыми пороками. В том смысле, что общество терпит пороки, но пропаганда алкоголизма, прелюбодеяния, гомосексуализма недопустима. Так вот, во многих странах Запада эта грань перейдена, и пропаганда гомосексуализма и других подобных вещей считается уже не просто нормой, но нормой желательной. Это следующий этап развития общества. Развития не в том смысле, что оно становится лучше, а в том, что оно меняется. Сейчас оно перешло с нейтральной, нулевой позиции на отрицательную – на демоническую (для христианина это очевидно).

Вернемся к абортам. Очевидно, что это убийство ребенка. Ни один нормальный человек, даже неверующий, не может утверждать иного.

Фото: slon.ru

Фото: slon.ru

– И ученые с этим согласны. Завкафедрой эмбриологии биофака МГУ Владимир Александрович Голиченков именно с научной точки зрения объясняет, что жизнь человека начинается с момента зачатия.

– Ну, вот видите! А я могу объяснить это с философской точки зрения – она мне ближе. То, что потенциально чем-то является, всегда актуализируется, если к этому нет препятствий. Во время зачатия соединяются две клетки – мужская и женская, – возникает жизнь как потенция, и если она не прервется внешним обстоятельством – выкидышем или абортом, – обязательно перейдет в акцию – ребенок родится, и будет жить.

А когда мы делаем аборт, насильно пресекаем эту потенцию, вмешиваемся в результат. Все люди рано или поздно умирают, но это не значит, что мы можем убивать друг друга. Это дело Божие – когда прервать нить.

Но раз многие западные общества и российское (мы на втором месте после Китая по числу абортов на женщину) не запрещают аборты, значит, таково общество – оно согласно на убийство. Что мы, христиане, можем с этим сделать – с пропагандой гомосексуализма, с абортами, с эвтаназией (в некоторых западных странах и она легализована)? Объяснять!

Не стать сектантами

Христианство – религия слова. Мы можем объяснять, доказывать, вразумлять, но, в конечном счете, в демократической стране кого народ выберет, те и примут решение. Вот в парламент Польши был внесен законопроект о легализации абортов, а большинство депутатов Сейма и Сената проголосовали против – народ не захотел абортов! И всё – Польша в Евросоюзе, а законы там свои.

А в другой стране христиане хоть лоб разобьют, но если парламент проголосует за, ничего не поделаешь.

Надо вспомнить, как реагировала Церковь на распространенные пороки в первые века после Христа. Святитель Киприан Карфагенский предупреждал христиан не ходить на гладиаторские бои, потому что они растлевают, но он не призывал их запретить, так как большинство римского общества было не христианским, а языческим, и очень любило эти гадостные вещи. Или он говорил не ходить в общие бани (где мужчины с женщинами вместе мылись), потому что там разврат, но, опять же, не требовал их закрыть, а лишь предлагал своим братьям по вере воздерживаться от таких вещей.

Вот пример для нас! Мы тоже должны воздерживаться от гомосексуализма, блуда, понимая, что такие вещи выбрасывают человека из Церкви, но бегать с палками по городу и бить тех, кто не воздерживается и считает такое нормой, дико. Это не христианское поведение, а сектантское. Христиане никогда никого силой не загоняют ни к себе, ни в благочестие.

Иисус Христос никого силой за Собой не вел. И многие отошли от Него. «Тогда Иисус сказал двенадцати, не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни» (Ин., 6, 67–68). Христианство – это свобода. Хочешь быть со Христом – будь, не хочешь – уходи, но должен понимать, чего это тебе будет стоить.

Нам надо привыкнуть жить в нехристианском обществе, где мы малое стадо. Мы можем вести агитацию, политическую пропаганду, призывать, чтобы запретили аборты и не было гей-парадов, но если общество не пойдет за нами, мы не должны силой вгонять его в наш Символ веры, но должны сами, даже будучи в меньшинстве, сохранять свою веру в неповрежденном виде.

Как это трудно, видно на примере некоторых западных обществ, уже вступивших в отрицательную фазу (не все вступили, но многие), когда грех объявляется добродетелью, когда о гомосексуализме рассказывается как об одной из форм половой жизни, такой же нормальной, как гетеросексуальная, когда в детском саду в какой-нибудь Швеции отменяют обращения «он» и «она», а только средний род, чтобы каждый, когда вырастет, сам решил, какого он рода. Это уже за пределами здравого смысла, но так движется общество.

Когда во Франции проходят демонстрации геев, их всячески оберегает полиция, а когда там же проходят демонстрации против того, чтобы однополые «семьи» усыновляли детей, полиция их разгоняет и довольно жестоко.

В такой ситуации мы, христиане, должны, как это, кстати, делают христиане во Франции, организовать общественные силы – не только христиан, но и мусульман, и иудеев, и неверующих, но разделяющих наши представления о нравственности, людей.

Возможно, мы добьемся большинства в парламенте, но даже если этого не произойдет, надо помнить, как вели себя христиане в языческом мире, и вести себя так же – твердо стоять в своей вере, знаменовать её собой, но не принуждая к ней других силой.

Опять же вспомним слова Христа. Когда в Самарянском селении Его не приняли, двое учеников предложили Ему свести огонь на землю и сжечь селение, Он сказал им: «Не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать» (Лк, 9, 55-56). Вот и мы должны поступать так же – помогать спастись людям, но не пинками заталкивать их в спасение, а открыто отстаивать свою правду.

В любом случае, я думаю, наша правда больше людей привлечет к спасению, чем наша сила, которая скорее многих оттолкнет. Человеческая душа не терпит насилия, а вот свободное согласие с правдой – то, чего жаждет человек.

Беседовал Леонид Виноградов

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: