«Прошлым принято гордиться или сожалеть о нем». Историк Павел Лукин

19 Июл

Подписывайтесь на наш подкаст:

Почему всех так задевает прошлое

— Почему история все время используется для того, чтобы как-то оформить и даже изменить настоящее? У нее что, другой функции нет?

— Есть такое древнеримское высказывание: historia est magistra vitae. История — учительница жизни. Традиции утилитарного использования истории для каких-то благородных целей очень глубоки, с ее помощью людей всегда учили что-то любить или не любить. Но параллельно с этим начала развиваться история как научная дисциплина. 

И вот эти две истории находятся друг с другом в очень непростых отношениях.

В книге замечательного французского историка Марка Блока «Апология истории» есть две главы: «Понять прошлое с помощью настоящего» и «Понять настоящее с помощью прошлого». 

Дело в том, что прошлое не дано нам в живом опыте. А та реальность, которую мы познаем, дана нам только в опыте наблюдения над окружающим. Мы, конечно, не можем и не должны ни в коем случае объяснять действия, допустим, Александра Македонского или Дмитрия Донского, просто проводя прямые параллели. 

Но мы должны научиться оттачивать и применять опыт постижения современной реальности, который может нам помочь в постижении прошлого. И наоборот — некоторые принципы постижения прошлого, безусловно, могут нам помочь понять современность. 

Но ведь это снова использование истории для определенных целей.

— А без этого нельзя?

— Можно поставить вопрос иначе: «Почему те или иные люди используют некие исторические модели для того, чтобы обосновать свои идеологические или политические программы?»

Обычно это делается по двум причинам. Для многих историческое прошлое — это то, чем принято либо гордиться, либо сожалеть. И это связано с очень острыми эмоциями, но не все события вызывают живой отклик. 

Гибель «Корейца» и «Варяга» в Чемульпо

Кто сейчас помнит о Русско-японской войне? Она была относительно недавно, но ее нет в нашей исторической эмоциональной памяти. Разве что «врагу не сдается наш гордый “Варяг”» или Порт-Артур кто-то вспомнит, и то не скажет, к чему это прилагается. 

А вот Смутное время, Ивана Сусанина и Дмитрия Пожарского, и Кузьму Минина, второе ополчение, осаду Кремля, Бориса Годунова многие вспомнят, хотя эти события отстоят от нас по времени на сотни лет. 

— Или Ледовое побоище.

— А это вообще XIII век. 

Так что выбираются, во-первых, отнюдь не недавние сюжеты, а во-вторых, не обязательно победные. Есть страны, где национальное самосознание основывается на поражениях. 

В Польше одно из главных событий национальной памяти — Варшавское восстание 44-го года. Оно воспринимается как некоторое трагико-героическое действие, закончившееся поражением.

В сербском национальном сознании таким событием является битва на Косовом поле, которая была в XIV веке, когда их разгромили турки. Это стержневой элемент национального самосознания, вокруг строится целая мифология. И, кстати говоря, она сыграла немалую политическую роль в недавних событиях, потому что территория Косова поля находится в Косове, где сейчас живут в основном албанцы.  

Битва на Косовом поле

Упомянутый мной Марк Блок говорил, что апелляция к прошлому — это очень эмоциональная вещь. И она, кстати, бывает характерна для тех политических движений или образований, которые строят свою идентичность не на образе будущего, а на образе прошлого. Этот образ прошлого реальной, научной истории, как правило, не соответствует.

Музей безумного бреда

— Наверное, это и есть фальсификация истории?

— У нас часто спекулируют этим термином. Фальсификация истории — это искажение фактической стороны дела. 

Например, в городе Ярославле есть музей Новой хронологии. Это такое лженаучное ученьице, которое полностью перестраивает временную шкалу истории и приходит к безумным выводам. Типа того, что Кремль — самое древнее здание в Европе, что Батый — это был атаман-батя, Мамай был мамин сын, Иван Грозный — это несколько человек, объединенных под одним именем. Христос был царь славян, родился в Крыму… И прочий такой безумный бред.

Тем не менее, билет в музей стоит 600 рублей, люди ходят, реклама есть. И это настоящая фальсификация истории.

Если человек говорит: «Александра Невского звали на самом деле Александр Македонский» — это фальсификация истории. А если человек говорит: «Жаль, что победил Александр Невский, а не Ливонское отделение тевтонского ордена», — это глупость, с моей точки зрения, неправильная интерпретация, но не фальсификация.

Одно можно четко отделить от другого, как масло от воды отделяется.

Правда ли, что в России никогда ничего не меняется?

— Что вы думаете про так называемую «русскую матрицу»? Это когда говорят, что в России никогда ничего не меняется и что западная демократия, например, — не наш путь.

— О, это уже третья вещь. 

Мы говорили, что фактам можно давать разные интерпретации, это нормально, хоть и не научно. Можно сказать, что революция — это хорошо, или революция — это плохо. Но для этого знать, что она произошла в 1917 году, а не в 17 году до нашей эры. Второй момент — это фальсификация фактов, когда человек говорит, что не Наполеон напал на Россию, а Россия напала на Наполеона (такие, кстати, есть).

Павел Лукин. Фото: Антон Кузнецов

Третий момент — это историософские концепции. Они могут быть интересными, любопытными. Всех желающих понять, чем историософское теоретизирование по поводу истории отличается от собственно истории, я отсылаю к замечательной статье французского историка Люсьена Февра «От Шпенглера к Тойнби». 

Что касается «русской матрицы», когда человек заранее считает, что Россия ни к чему не готова, в ней всегда все было одинаково, то это не имеет никакого отношения к реальности. 

Сначала Древняя Русь и раздробленность русских земель, потом — Московская Русь, совершенно другой социально-политический организм, потом, начиная с Петра, — Российская империя, потом — Советский Союз. Если бы была у нас машина времени и мы бы оказались в одном из этих исторических периодов, мы просто не поняли бы, где находимся. 

— «В России никогда ничего не меняется» — возможно, это просто такой мыслительный и речевой штамп?

— Я однажды в детстве лежал в больнице, где познакомился с мальчиком немного старше меня из Калуги. Он любил повторять: «Москва — большая деревня». И эта фраза произносилась так, словно она все объясняет. А я, хоть и любил читать, был ею очень озадачен. Ну хорошо, при Юрии Долгоруком, допустим, она была большой деревней, но в наше-то время? Это явно не соответствует реальности. 

Человек произносит волшебную формулу «русская матрица» — и все как бы становится на свои места. Своего рода психотерапия. Но это иллюзия. И все размышления на подобные темы Люсьен Февр назвал «желанием поваляться в 21 пустой скорлупе». Давайте противопоставим этим ярким обобщениям постижение реальности, которое, может быть, не так всеохватно, но зато более продуктивно.

К сожалению, у нас огромное количество людей, и даже среди интеллигенции, не очень понимает, что такое история. Потому что в школе ее проходят именно как некий нарратив, как рассказ. Но рассказ об истории — это абсолютно не то, чем занимаются историки. 

«Не дыши на меня своей мессианской самогонкой»

— А чем занимаются историки?

— Вот это реальная проблема. Действительно, когда читаешь соцсети, публицистические статьи, да что там, даже русскую литературу, сразу сталкиваешься с тем, что все уже раз и навсегда посчитали и объяснили.  

Какая главная проблема России? Ну ясно же, дураки и дороги! Или вот Гоголь в «Ревизоре» сказал, что в России всегда воруют. Мы что, с классиком спорить будем? Или вот Достоевский писал…

Кукрыниксы. Иллюстрация к книге М. Е. Салтыкова-Щедрина «История одного города»

— …а уж Салтыков-Щедрин!

— О да, что вся история России — это «История города Глупова». 

Любой нормальный историк знает, что существует иерархия источников. Каким можно больше доверять, каким меньше. В самом низу иерархии находится художественная литература, чуть выше мемуары. Но именно из нее наши люди, в том числе интеллигенция, черпают основные знания об истории. 

Никто ведь не будет читать сборники документов, переписки между разными министерствами и ведомствами. 

— Конечно, это же скучно.

— И скучно, и не нужно. Это дело историков.

Мы с коллегами издали переписку между ганзейскими купцами и властями ганзейских городов по поводу Великого Новгорода в XIV-XV веках. Это достоверный хороший материал. Неспециалисты совершенно не обязаны это читать. Но это и есть наука история.

Люди не владеют элементарными навыками критики источников и приходят к общетеоретическим, мало на чем основанным концепциям. 

В России и в Польше, отчасти в Германии со Шпенглером и Вагнером, огромную роль играет художественное восприятие, связанное с национальной художественной культурой. 

Но ведь если посмотреть на наших великих писателей, то это антиистория. У Толстого и особенно у Достоевского видим антирационализм и одновременно культ духовности. Презрение к пошлому рационализму, к логическим схемам, на которых построена любая наука и которые вроде как сковывают дух.

— В самом деле, копаетесь в архивах, как крысы какие-то.

— Совершенно верно. Хотя именно в Германии немецкая историческая школа создала во многом этот вот идеал фахтмана — человека, который занимается наукой как ремеслом. И там же возникла псевдодуховная критика, стремление эти оковы сбросить. 

Фото: Анна Гальперина

А в России? Если упрощать, то к концу исторической России, Российской империи, мы подошли с очень серьезными науками. И в то же время было стремление — во многом из-за нехватки исторического времени — перепрыгнуть сразу через несколько ступенек. Дескать, нам учиться не надо, мы сейчас всех поразим нашими удивительными откровениями. 

И они были! Но было и то, о чем писал Бунин, обращаясь к Есенину: «Ничего ты, братец, обещать не можешь, ибо у тебя за душой гроша ломаного нет, и поди-ка ты лучше проспись и не дыши на меня своей мессианской самогонкой».

Исторический анализ для идеологии вреден

— Вам не кажется, что термин «геополитика» — это тоже некоторое проявление взвинченной иррациональности? Когда нет истории, нет факта, нет документа, но есть «всемирная отзывчивость» к тем, кто находится, как тебе кажется, в твоей зоне влияния.

— Мы никуда не денемся от того, что есть определенное влияние географии на политику. Допустим, ни у кого нет выхода к морю, как было в России при Петре I, но есть желание этот выход к морю обрести. Под это подыскиваются какие угодно причины, вплоть до средневековых претензий. 

Поводом к Крымской войне был спор между Наполеоном III и Николаем I о ключах от Вифлеемского храма. Там, конечно, было много других причин. Но политико-религиозно-идеологические объяснение имело определенное значение. 

И в этом смысле трезвый исторический анализ вреден, опасен для любой политической идеологии.

— Им факт не нужен?

— Нужен, но такой, который будет искусственно подтверждать уже готовую, имеющуюся в голове систему взглядов. 

Можно говорить о том, что Рейн — это историческая граница между Францией и Германией, а значит, Франции нужно получить все земли до Рейна. Или, наоборот, немцы скажут что-нибудь в таком духе. Или что Рейн с древних времен разделяет враждебные народы, тут — римляне — будущие французы, а там — германцы-варвары, и так далее. Это можно продолжать до бесконечности.

История как аристократическая блажь

— Может ли историк спорить с таким подходом?

— Это хороший вопрос. Самый простой и правильный ответ на него: нет. Я вообще ни с кем не спорю, кроме коллег. Спорить можно только с равным. Я никоим образом себя не возвышаю, но, чтобы был спор, нужна общая методология. Если я говорю: «В Лаврентьевской летописи написано то-то и то-то» — а мне говорят: «Вы не знаете, что ли, что ее инопланетяне сочинили?», то разговор невозможен. 

Фото: Анна Гальперина

Но есть еще более глубокая вещь: наука как таковая, и история в частности, может существовать только в развитых обществах. Или в тех обществах, которые очень хотят быть развитыми. Недаром наука родилась у нас при Петре I. 

К тому же та история, которая руководствуется принципом поиска истины, ни для чего не нужна. Наверное, она принесет какие-то положительные результаты — например, человек, который действительно знает историю, не сделает чего-то очень нехорошего. Но это побочное следствие.

И поэтому исторически наука родилась как аристократическое занятие. 

Кто у нас в России начал заниматься археологией? Это были помещики — Оленин, отчасти даже Пушкин. Это была такая аристократическая блажь. И вот в рамках этого аристократического отношения к науке сформировалось то, что принято называть научной этикой. 

Рыночная экономика, не говоря уже об идеологическом давлении, построена на совершенно иных принципах. Это конкуренция, реклама, модные темы. Наукометрия, наконец, какие-то безумные рейтинги. В них есть какой-то технический смысл, но все это противоречит самой сущности науки как занятию аристократов духа. 

Нет науки без дискуссий, но ученый хочет, чтобы с ним спорил равный. В каком-то смысле это рыцарский поединок или дуэль.

— Андрей Анатольевич Зализняк некоторое время назад окончательно доказал подлинность «Слова о полку Игореве» и получил за эту работу премию. Его поздравляли и говорили: «Вы продемонстрировали, что это настоящее произведение русской средневековой литературы. Прекрасный научный результат». На что Зализняк сказал: «Если бы мне удалось доказать, что это не средневековое произведение, — это тоже был бы прекрасный научный результат». Это как раз и есть пример внеидеологического подхода?

— Сначала я скажу несколько слов про Андрея Анатольевича Зализняка. Это, действительно, выдающийся, великий ученый. И он, в частности, внес важный вклад в обоснование того, что «Слово о полку Игореве» — памятник XII века, хотя у Зализняка были предшественники. В первую очередь, знаменитый лингвист Роман Якобсон. Но в советское время тот факт, что важнейшие доказательства были приведены эмигрантом Якобсоном, делал его выводы непригодными к использованию, хотя официальная позиция была, естественно, такова, что памятник древний.  

Андрей Зализняк. Фото: Ефим Эрихман

Могу про Зализняка рассказать замечательную историю. Правда, сейчас появилось огромное количество друзей Зализняка…

— 30 сыновей лейтенанта Шмидта…

— Я занимаюсь историей Новгорода, а главная научная заслуга Зализняка — чтение берестяных новгородских грамот. Ему предложили написать книгу для детей про Новгород. Он сказал, что занят. Его спросили, кто может. Он сказал: «Да вот пусть Лукин напишет». 

Это большая награда для меня.

Никакой Киевской Руси не было

— У нас не отнимут Киевскую Русь? Как бы учебники не начали переписывать.

— Вообще их уже давно переписали и правильно сделали, потому что Киевская Русь была изобретена при товарище Сталине. Насколько я помню, это произошло в 30-е годы, в книге академика Б.Д. Грекова, которая так и называется «Киевская Русь». 

На самом деле, если мы откроем источники, то никакой Киевской Руси не найдем. Государство, которое существовало тогда (отдельный вопрос — можно ли использовать это слово применительно к данному политическому образованию), называлось не Киевская Русь, а просто Русь. 

Русь с большой буквы — это государство, а русь с маленькой — это народ (а никакие не «русичи», тоже знакомые нам по учебнику). 

Кто же знал, что Советский Союз распадется и придется придумывать что-то еще? Но к ведомству историков это не относится. Поэтому Киевская Русь — искусственный термин, как и «Древнерусское государство», «Древняя Русь». Естественно, люди, которые жили в Древней Руси, не называли себя древними. Сам я стараюсь пользоваться корректным научным термином: Русь.

— Почему вы стали вообще заниматься этой темой? При советской власти люди уходили в древность, чтобы поменьше контактировать с идеологией. 

— Этот вопрос надо разделить на две части: почему я вообще стал заниматься историей и почему я стал заниматься медиевистикой.

Почему я стал заниматься историей — очень просто. Я не умею заниматься ничем другим. Могу еще виртуозно открывать шампанское и консервные банки старым советским консервным ножом. А историей я решил заниматься в 4 года, когда я научился читать и прочел «Легенды и мифы Древней Греции» Куна. Понял, что хочу разобраться, как там все было на самом деле. 

Почему именно средние века? Другая система представлений и ценностей, разрыв эпох — это очаровывало. Современной историей я не стал бы заниматься не из каких-то эскапистских соображений, а просто мне это менее интересно. У меня есть свои любимые периоды, те, которые я меньше люблю. Я очень люблю межвоенное время, и не очень люблю, например, вторую половину XIX века, там, мне кажется, скучновато. Не особо интересуюсь историей внешней политики, но обожаю социальную историю. 

Фото: Анна Гальперина

Изначально я хотел заниматься историей древнего мира, потом средневековым Западом, какое-то время я думал о Византии, и наконец решил, что история Древней Руси соединяет в себе в некотором смысле все эти периоды. Невозможно заниматься ею, не зная западноевропейского и византийского контекста и древних языков. 

История — не телефонная книга, цифры запоминать необязательно

— Историку нужна очень хорошая память? 

— Прежде всего, историку нужно любить историю, как это ни банально звучит. Во-вторых, он должен обладать аналитическими способностями, уметь делать выводы, даже те, которые ему не нравятся. Допустим, если выяснится, что его любимый герой оказался не совсем героем, он должен это честно признать. 

Что касается памяти, то полно историков, которые не могут запомнить никаких дат. Главное — не перепутать даты в докладах, в статьях, но и это не страшно.

— Если бы вы сейчас заново сдавали историю в университете, то по какому периоду получили бы «два»?

— Ни по какому. Лично у меня память отличная. 

Но у меня полно коллег, у которых память плохая, а историки они — ничуть не хуже, чем я. История — не телефонная книга. Это сдавая ЕГЭ, надо знать даты наизусть, подчас не помня даже, к чему они прилагаются. 

Я человек ленивый, довольно пассивный и всегда стараюсь действовать, затрачивая минимум энергии. Но если тебе интересно, ты читаешь тексты, смотришь учебник, то постепенно многое начинает откладываться в памяти. Мы же не учим специально, сколько класть в салат оливье горошка. Это запоминается само. Так же и с историей. 

Как рыцари в Новой Англии жили, как они ели, как они общались с женщинами, о чем они думали? Читаешь и не можешь оторваться. 

Когда я работал в школе, в классической гимназии, меня спрашивали, стоит ли заниматься историей и можно ли влюбить в нее физиков и математиков. Я говорил: «Нет, не надо». История соединяет в себе два глобальных недостатка гуманитарных и естественных наук. Гуманитарных — потому что там довольно сложно обстоит с доказательностью. Она есть, но не такая, как в физике. А естественных — потому что это действительно сложная наука.

Знаменитый математик, академик Колмогоров, который сначала хотел быть историком, записался в семинар к знаменитому ученому Бахрушину. Тот дал ему тему, связанную с писцовыми книгами — это кадастровые описания конца XV века. Колмогоров принес работу научному руководителю, тот посмотрел и говорит: «Вы знаете, такой ответ возможен. Как и еще 16 ответов». Колмогоров сказал: «Наукой, в которой может быть 16 правильных ответов на один вопрос, я заниматься не буду». 

Видео: Антон Кузнецов