Облик протоиерея Всеволода Чаплина и его голос узнаваемы без преувеличения миллионами россиян. Он частый гость на телеэкране, ездит по всей стране, встречаясь и общаясь с сотнями, тысячами людей. Во-первых, положение обязывает: отец Всеволод — председатель Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества. А во-вторых, и в этом мы смогли убедиться сами, отец Всеволод — человек открытый, доступный, легко идущий на контакт.
— Отец Всеволод, складывается впечатление, что сегодня христианство очень сильно сдает свои позиции по всему миру. Здесь и нападки на веру и на церковь, и преследование христиан, здесь и активизация атеизма, и попытки перевести религию на уровень этнографии, и многое другое. Складывается вектор, и он крайне неблагоприятен для христианства.
— Если почитать древние христианские тексты, да вообще тексты любой эпохи, всегда было так. В этом плане ничего нового не происходит. Всегда находится определенное количество людей, для которых проповедь святости, настоящей святости, то есть возможности жизни без всякого греха, является ненавистной. Даже в христианских государствах обличение греха той или иной властной фигуры приводило к страданиям святых, гонениям на церковь.
Попытка подмены
Для обывательского сознания, которое привыкло жить только предельно ограниченным житейским умом, и уж тем более для сознания, которое считает грех и свободу греха самым важным в жизни, христианство всегда неприемлемо, оно всегда с ним боролось — когда гонениями, когда попытками выдать за христианство то, что им не является.
Эти попытки делались всегда. И говорить о будущем христианства в количественных категориях неверно. Настоящих христиан всегда и везде было меньшинство, для нас ведь главное — придут ли люди, в том числе каждый из нас, к настоящей вечной жизни. Ведь считать эту жизнь и то, что с ней связано, чем-то окончательным и предельным достаточно странно и смешно.
Дважды два — не пять и не три. И уж тем более не четыре. Что такое два? Это вещь, которая столь же условна, столь же узка, как жизнь бройлерной курицы, которая ничего, кроме своей клетки, не видела, но почему-то считает, что за ее пределами ничего нет.
— Мы действительно видим и у нас, и на Западе различные проявления антихристианства. А почему мы не наблюдаем, скажем, антиисламских настроений?
— В отношении к исламу среди определенной категории людей еще больше ненависти и страха, нежели к христианству. Известно, что многие мусульмане готовы отстаивать свою веру с оружием в руках, и не только защищая ее. Для христианина также естественно использовать силу для защиты своей веры, семьи, своего отечества. А некоторые мусульмане открыто говорят, что вера при этом может распространяться при помощи силовых действий.
Для антирелигиозных сил в современной Западной Европе увеличивающееся количество людей, которые готовы жить по вере и умирать за веру, как среди мусульман, так и среди христиан — это нож острый. Только самые отважные люди, такие как известный американский социолог Питер Бергер, способны признать, что их прогнозы об отмирании общественной роли религии в течение ближайших десятилетий не оправдались.
Поэтому западное общество очень боится ислама. То, что некоторые западные европейцы принимают ислам, — это скорее не показатель массового интереса, а показатель выбора доминирующей силы. К этому, кстати, стали склоняться многие люди в разных обществах. Поэтому я здесь тоже ничего удивительного не вижу.
Без Бога мы не можем ничего
— Отец Всеволод, если я вас правильно понял, вы считаете, что в земной жизни человек не в состоянии различать добро и зло?
— Нет, он просто очень ограничен. Он ограничен временем, собственным телом, да всем, чем угодно, вплоть до состояния здоровья. Человек, у которого болит зуб, — это один человек, а человек, у которого он не болит, — это другой человек. На самом деле человек, конечно, имеет нравственное чувство, заложенное в него Богом. Но оно не абсолютно и не достаточно. Без прямого Божьего вмешательства человек действительно не может сам определить, что такое добро и что такое зло. По-настоящему и полностью.
Поэтому, собственно, мы, христиане, и исповедуем, что без Бога мы не можем делать ничего. Об этом Он сам говорит в Священном Писании. Именно поэтому человек должен слушать Бога. Не склоняясь к абсолютной уверенности в том, что он поймет и все решит сам.
— Но разве человек нормальный, здравомыслящий, честный, живущий по нравственным законам, не может принимать решения, опираясь на эти законы?
— Он не может сам выдумать нравственный закон. Это не закон — это нравственное чувство. И когда человек живет по принципу: я хороший, потому что по телевизору показывают еще более плохих людей, или у меня есть сосед — алкоголик, наркоман, — и он кого-то зарезал, и на этом фоне я выгляжу очень хорошо — это все не настоящие нравственные нормы, а та бытовая мораль, которая лежит ниже уровня ада.
В представление о хорошем человеке, который сравнивается с какими-нибудь злодеями, так же как и в любую конвенциональную мораль, которая является предметом общественного договора, можно уложить все что угодно. Что сейчас и пытаются делать: вплоть до педофилии, эвтаназии… Почитайте тексты людей, которые оправдывают педофилию, в том числе с религиозной, так сказать, точки зрения, — они утверждают, что дети имеют право на секс со взрослыми. А если еще и найдутся дети, которые под диктовку взрослых будут заявлять об этом своем праве…
В конвенциональную мораль, коль скоро мы выдумываем ее сами, можно втиснуть все что угодно, вплоть до уничтожения человека, если он перестает быть экономически полезен данному обществу. Скажем, под предлогом того, что такой человек из-за этого несчастен — он-де чувствует себя нахлебником, сидящим на шее родственников и всего общества. И для него, мол, пределом мечтаний является уход из жизни. А если при этом удастся уговорить написать такого человека соответствующую бумагу, то вообще все хорошо укладывается в нормы морали.
— Не кажется ли вам, что мы вступили в эпоху смены моральных установок?
— Нет, не кажется. Мы с вами люди среднего возраста, и нам, казалось бы, пора говорить: «O tempora, o mores!» На самом деле мы с вами хорошо знаем, что общество, в котором торжествует бытовое язычество, повторялось в истории мира много раз. Это и поздняя Римская империя, и поздняя советская система, и жизнь элит европейских столиц, в том числе России, в течение нескольких веков начиная с XVII века и заканчивая XX. Грехи и добродетели не очень сильно меняются с течением времени. И те и другие довольно часто повторяются в истории.
У нас есть шансы выжить и шансы погибнуть
— Не считаете ли вы, что мы сегодня вступили в эпоху даже не кризиса, а гибели цивилизации белого человека в связи с тем, что сам носитель идеологии этой цивилизации все больше и больше умаляется — его просто с точки зрения численности становится меньше?
— Народы живут и умирают. Возможно, западноевропейская цивилизация сможет передать свои идеалы другим народам, отчасти она уже это сделала. И то, что сегодня в католических приходах европейских городов служат в основном люди не из Европы, — это, с одной стороны, плохо для европейцев, с другой стороны, показывает все-таки силу духовного наследия, которую Запад способен передавать другим.
Что будет у нас, я не знаю. Я не обольщаюсь: у нас есть шансы выжить, но есть и огромные шансы погибнуть. И стать еще одной цивилизацией, ушедшей в историю, может быть, передав что-то другим народам. Но, если говорить о Западной Европе и отчасти о нас, то мы становимся жертвой принципа: живи для себя и здесь. Значит, будешь жить недолго и тяжело. У меня среди родственников, которые больше всего на свете заботились о своем здоровье, носились с ним как с писаной торбой, не вылезали из спортивных и медицинских учреждений, все практически умерли рано и в не очень здоровом состоянии. Как только люди начинают жить для себя и заботиться исключительно о своем физическом теле и душевном комфорте, с ними начинает происходить что-то не то. Они начинают умирать.
— Можно ли утверждать, что начало этому кризису положено тем, что из западного в первую очередь мира ушла сакральная идея, выраженная в Боге?
— Если народ живет только для себя, если люди разучиваются ставить цели, превосходящие их собственную жизнь, не относящиеся только к интересам индивидуумов, их поколения, их объединений и сообществ, — этот народ очень быстро терпит историческое поражение.
Если ты живешь, не ставя себе целей, которые не лежат только в рамках твоего жизненного цикла, значит, ты вообще не живешь.
Христианство опасно
— В массе своей люди — это ведомые, и в духовном плане, безусловно, тоже. Скажем, в нашей стране, где еще несколько лет назад чуть ли не все общество приветствовало тот факт, что церковь после многих лет угнетенного состояния начала расправлять плечи, вдруг стали сильны антиклерикальные настроения, участились нападки на церковь. В чем истоки, с вашей точки зрения, подобной смены вектора?
— Кто-то очень боится, что его грех будут обличать. Я очень часто привожу в пример одну историю. Один епископ летел в самолете вместе с одним бизнесменом. Зашел разговор о преподавании религии в школе. И бизнесмен отреагировал так: «Если в школе будут преподавать религию, как же жить?!» То есть этот человек боится, что его сын или дочь скажут ему: «Папа, ты поступаешь неправильно — обманываешь, унижаешь зависимых от тебя».
Очень многим людям ненавистна сама мысль, что есть правда, в том числе касающаяся их образа жизни. Поэтому они выступают против такой правды. Поэтому пытаются заставить людей через пропаганду, через промывание мозгов принять мысль о том, что христианство ужасно, опасно, вредно и так далее.
Вы правильно говорите, что значительное количество людей — ведомые. Философы, богословы любят изображать свободного человека, делающего абсолютно осознанный выбор между добром и злом, между религиями, различными мировоззрениями. То есть в какой-то степени они списывают этот образ с самих себя, с людей, изучивших большое количество философских теорий, выстрадавших свой мировоззренческий выбор. А на самом-то деле большинство людей совсем другие, и вот этой академической, философской и богословской свободы в их головах совершенно нет. Они поступают так, как поступают окружающие-либо старшее поколение в семье, либо муж или жена, либо коллеги по работе. А самое главное — как показывают по телевизору. Или как принято думать в той или иной социальной сети. Вот такой выбор.
И при этом очень важно — быть как все, не выделяться, быть не хуже других. Вот вам и вся свобода. Вот вам и весь великий мировоззренческий выбор, который описывают философы и богословы.
Но проблема-то остается. Есть люди, которые за последние несколько веков блестяще научились манипулировать выбором других. И через социальные сети, и через пропаганду разного рода, иногда через образование, через массовую культуру. Поэтому каждый человек, по крайне мере иногда, должен себя спрашивать: действительно ли он свой выбор делает сам или просто становится жертвой манипуляций?
— Сегодня, когда существует определенная угроза христианству, не следует ли объединить усилия всех ветвей христианской церкви? Ведь те, кто выступает против христианства, явно действуют единым фронтом?
— Мы плотно взаимодействуем с Католической церковью, с Древневосточными церквами, такими как армянская и коптская. И наш диалог насчитывает многие годы — мы стараемся поддерживать друг друга, в том числе в переломные моменты истории.
Чуть более сложен диалог с протестантским миром, где есть, скажем, пятидесятники, евангелики, которые в общем-то далеки от нас богословски, но очень близки к нам в области общественной нравственности, в области социальных позиций. Хотя, к сожалению, значительная часть этих людей настроена антироссийски по инерции, оставшейся от антикоммунизма и антисоветизма времен холодной войны.
Среди так называемых традиционных протестантов — кальвинистов, лютеран — все больше общин, которые стремительно уходят от настоящего традиционного христианства, в том числе в области богословия и нравственности. Можно встретить сейчас «христиан», которые пропагандируют педофилию, можно встретить «христиан» — гомосексуалистов, садомазохистов и других. Вот с этими общинами становится все более и более сложно взаимодействовать в силу того, что они пошли по пути максимального приспособленчества к тем самым манипулятивным массовым модам, о которых мы говорили.
— А как проходит взаимодействие с католицизмом?
— С католицизмом есть, конечно, активное взаимодействие. Будем надеяться, что Католическая церковь, несмотря на все кампании, которые ведутся против нее, останется верна традиционному христианству и не побоится отстаивать традиционные христианские ценности, в том числе на уровне политики, права и общественных действий.
Быть открытым к диалогу и оставаться христианином
— До какой степени, с вашей точки зрения, церковь может поддаваться воздействию общества, до какой границы идти ему навстречу?
— Важно быть открытым к диалогу со всеми и при этом оставаться христианином, оставаться самим собой, оставаться верным Евангелию. Мне и по долгу службы, и по свойству характера приходится встречаться с разными людьми: от любителей классической музыки до байкеров, от Проханова до Ильи Пономарева, от лидеров движения «Наши» до Навального, от Ксении Собчак до Наталии Нарочницкой. Но когда кто-либо из этих людей попытается мне сказать: «Идите к нам, и вы станете медиазвездой, либо — тут уже кнут — вас станут больше полоскать в соцсетях» — вот здесь очень важно остаться самим собой, остаться верным Евангелию. В этом-то и суть диалога церкви с разными общественными силами — мы и тем, и другим говорим одно и то же, говорим о том, что Господь нам сказал в Евангелии. И мы не намерены меняться в главном, меняется только язык общения.
— Сейчас у нас набирает силу дискуссия о роли и месте русского народа, идут споры о том, кто такие русские — народ, нация, этнос или что-то другое. Что думаете по этому поводу вы?
— Наш народ принял в себя очень многие этнические группы. И наши национальные корни гораздо более многообразны, чем национальные корни поляков, шведов или норвежцев. И поэтому действительно очень сложно говорить о каких-то критериях этнической чистоты применительно к русским. Люди, живущие в Ростове-на-Дону, и люди, живущие в Ростове Великом, типологически очень разные, и тем не менее и те и другие считают себя русскими. Русскость — это не только вопрос крови. Это вопрос веры и особого менталитета. Он у нас есть, и мы его можем достаточно точно определить.
Людей, жизнь которых определяет кровь, становится в мире все меньше и меньше. У мусульман вообще нет такого понятия, как этнос. Они мусульмане прежде всего. И чем дальше, тем больше уходит этничность из мусульманского мира. Нет никакой разницы между арабом и неарабом. Существуют, конечно, определенные межнациональные столкновения, но это скорее отклонения от нормы в мусульманстве.
Попытка построить идеальное общество обречена
— Есть такая точка зрения, что реализация социалистической идеи в СССР — это была попытка социально ориентированного общества выстроить жизнь по канонам христианства.
— Патриотами СССР были и православные христиане. При всем понимании того, что тогдашняя власть исповедовала во многом антихристианскую идеологию, и знании того, что эта власть не навсегда. Я, например, стал активно верующим в 1981 году. И довольно быстро понял, что советская власть очень не навсегда. И это в тот момент, когда она стояла как твердыня. В то же время не случайно митрополит Сергий (Страгородский), в 1943 году ставший Патриархом, написал, что мы признаем Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости которой — наши радости и печали которой — это наши печали. Так думали на самом деле в большинстве своем православные, жившие в Советском Союзе.
И, конечно, крушение страны — это была трагедия. Потому что единство страны создавали многие поколения наших предков еще до всякого Советского Союза. Хотя в советское время удалось остановить распад страны и восстановить ее историческое многообразие после того, как ее существование было поставлено под вопрос в ходе Гражданской войны в первые послереволюционные годы.
Если говорить о левой идее и, в частности, о коммунистической, конечно, в ней есть вещи, созвучные с христианством, но в то же время есть во многих левых движениях и позиции, которые с христианством несовместимы. Идеи социальной справедливости, ограничения богатства, уважения к простому человеку, сдерживания потребления, сдерживания власти денег, особенно спекулятивных, — все эти идеи, конечно, очень близки к христианской общественной мысли. Но сама попытка построить на земле Царствие Божие без Бога, построить идеальное общество обречена. И в этом, наверное, главное расхождение между целым рядом левых движений и христианством. Известно, что ни одному левому движению не удалось построить идеальное общество через убеждение. Тогда начали строить через силу. И то и другое не получилось. Почему? А потому что в принципе получиться не может.
— А если бы советская модель вобрала в себя христианство?
— Она перестала бы быть советской. А в своем прежнем варианте она была обречена, история это показала. Именно потому, что поставила перед собой невыполнимую задачу — построение Царствия Божьего без Бога силами человека. И такое же разочарование, очевидно, ждет и современный Запад.
Христиане не являются социальными оптимистами, они не считают, что будет построено идеальное общество — коммунистическое или капиталистическое.
— Есть две противоположные точки зрения на роль и место церкви в обществе. Сторонники первой считают, что она занимает непростительно большое место, сторонники же второй уверены, что роль церкви непозволительна мала. Что вы думаете об этом?
— Есть люди, которым мы не нравимся, потому что мы есть. Они будут то попрекать нас излишней активностью, то ставить нам в вину недостаточную активность. Есть такой бывший священник Глеб Якунин, который в свое время говорил, что церковь ничего не делает, ей нужно идти в школы, в воинские части, больницы. И когда она пошла, он тут же стал говорить, вот церковь лезет везде и всюду — в школы, больницы. Есть такая публика. И если мы будем ориентироваться на нее, мы потеряем из виду главное.
По большому счету надо иметь в виду следующее. Церковь — это не бюрократическая система, это не сословие духовенства. Это, если хотите, вы сами, коль вы считаете себя православными христианами. Это — большое количество мирян, которые трудятся в самых разных областях жизни. Естественно, они должны при этом максимально осознавать себя как христиане. Христиане-офицеры, христиане-художники, христиане-журналисты, христиане-ученые, христиане-бизнесмены, христиане-врачи… И поэтому совокупность чад церкви и совокупность граждан государства, членов общества — это в значительной степени пересекающиеся множества, это в значительной степени одни и те же люди.
— Есть мнение, что российское общество предрасположено к сильной руке, и не важно, чья она — царская, императорская, диктаторская или президентская. Вы разделяете эту точку зрения?
— Многие истосковались по порядку, и их можно понять. Если мы возьмем количество беспорядка у нас и в тех же западных странах, то мы поймем, что еще в очень многих сферах жизни страны нам надо наводить порядок. И тот же Запад наводил его у себя достаточно жесткими методами. Запад до сих пор проедает моральный капитал, накопленный им в средние века, когда методы были пожестче сталинских.
Тем не менее нам нужно найти сейчас баланс между стремлением к порядку и человеколюбием. Потому что было бы совершенно неправильным возвращаться к сталинской практике уничтожения безвинных людей по факту принадлежности к тому или иному социальному слою. Было бы совсем неправильным возвращаться и к сталинской практике постановки страны на службу мировой революции, от которой сам он в середине 40-х годов отказался. Но огромный вопрос состоит в том — сделал ли Сталин это по своей воле или под давлением обстоятельств, которые оказались сильнее его, как и жизнь оказалась сильнее его? Он пришел с лозунгами мировой революции вместе с Троцким, Лениным и им подобными, однако потом ему пришлось измениться.
Некоторые говорят, что это было следствием внутреннего изменения. Но любому человеку, знающему историю, очевидно, что имело место и сильное давление обстоятельств. Жизнь ушла в другую сторону. Россия ушла от навязанной ей миссии быть лидером мировой революции, став опять в значительной степени собой даже в советское время. И Сталин ничего сделать не смог — ему, очевидно, пришлось просто подстроиться под это изменение общественной обстановки.
Но в православных традициях, вообще в христианских традициях государственности всегда предполагалась сильная персонифицированная центральная власть — короля, императора, царя.
Что касается католицизма, то здесь есть очень серьезные богословские перекосы, из-за которых в конце концов западный мир и пострадал. Разделив искусственно и противопоставив церковную и светскую власть, он и пришел впоследствии к Реформации, к идее «чья власть, того и вера» и к учению о якобы неизбежном конфликте власти и общества. На самом деле этот конфликт неизбежен только в контексте западного менталитета.
У нас немножко другой идеал. Мы стремимся к единству общества, в том числе и к единству народа и власти. Стремимся к тому, чтобы эта сильная персонифицированная власть одновременно советовалась с народом, соответствовала народному духу в своих поступках. Эту традицию, конечно, нужно сохранять и одновременно смотреть за тем, чтобы во главе этой персонифицированной централизованной власти не оказался ни моральный урод, ни преступник, ни сумасшедший.
— Сейчас идет строительство Союзного государства Беларуси и России. Интегрируются экономика, внешняя политика. Это то, что относится к материальной сфере. А в духовной? Что, на ваш взгляд, нас объединяет?
— Мы об этом все время и говорим. У нас есть свой образ жизни, у нас есть свой взгляд на происходящее в мире, у нас есть свое понимание того, как должно быть выстроено общество. И это понимание нас объединяет.
Так же как и религиозные связи: мы почитаем одних и тех же святых, в России это и Евфросиния Полоцкая, и Собор Минских святых, в Беларуси же почитаются и Сергей Радонежский, и Серафим Саровский. Вот она — эта духовная основа, которая действительно является общей.
Беседовал Вадим ЛАПУНОВ
