Может ли церковь примирить бедных и богатых? Какие уроки надо извлечь из лондонских погромов? И что мы знаем друг о друге?
Об этом и не только рассуждал в эфире радио «КП» глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
Бедные и «прохоровцы» за одним столом
Антон Челышев (радиоведущий «КП»):
— Могу представить, как может примирить богатых и бедных, скажем, водоканал или горэлектросеть. Если воду выключают, то ее нет ни у тех, ни у других. А с церковью как?
Протоиерей Всеволод Чаплин:
— Объединять людей богатых и бедных — это как раз самая естественная роль для Церкви. В минувшее воскресенье после богослужения в нашем храме был за обеденным столом крупный бизнесмен (кстати, в основном, в храме люди среднего возраста и молодые семьи с детьми — бабушки давно стали меньшинством). Бывают люди разных политических убеждений, в том числе сторонники партии «Правое дело». В тот же день я общался и с человеком, у которого нет абсолютно ничего. Это инвалид, который не знает, где заработать копейку, хотя это молодой человек. Вот эти люди вместе молятся и потом вместе обедают. Это очень радует. Но мало увидеть их вместе за богослужением — очень важно, чтобы они становились ближе друг к другу и в социальном плане. Вот почему один из Всемирных русских народных соборов специально поставил тему: богатство и бедность в России. У нас слишком большой разрыв между богатыми и бедными. И поэтому были предложены конкретные экономические и социальные меры, в частности, налог на роскошь и предложение ограничить вывод капиталов из страны.
Елена Чинкова (корреспондент «КП»):
— И к ним прислушиваются?
Чаплин:
— Постепенно, да. Когда это впервые предложили в середине 2000-х годов, очень многие аналитики, журналисты, политические деятели откровенно смеялись в глаза. Говорили, что ничего не выйдет, поскольку, дескать, вот так устроена наша социально-экономическая система, и вы с этим ничего не сделаете. Люди, которые построили эту систему и поддерживают ее, гораздо сильнее вас. Но, тем не менее, сейчас то же предложение налога на роскошь все больше и больше пробивает себе дорогу в большой политике.
Челышев:
— А прогрессивная шкала налогообложения? Ей по силам привести наше общество к какому-то выравниванию?
Чаплин:
— Думаю, что это полезная мера: если ты больше зарабатываешь, значит, у тебя больше моральной ответственности перед обществом. Значит, ты можешь больше уделять от твоих доходов на поддержание тех, кто не имеет возможности заработать себе на хлеб. Человек, который зарабатывает много, заработает еще. А тот, кто не может заработать ничего, как раз и нуждается в помощи. Общество — это не система отношений между волками и зайцами. Даже в волчьей стае есть определенная взаимная поддержка. Если общество отказывается от того, чтобы поддерживать своих слабых членов, оно обязательно озверевает. Оно становится системой, в которой возникают отношения джунглей. Вот об этом нужно всерьез помнить, и это не пустая мораль. Это вещи, о которых свидетельствует весь опыт человечества.
МОРАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ ПРОЕЛИ
Чинкова:
— Лондонское общество озверело?
Чаплин:
— Лондонский конфликт гораздо более серьезный, чем конфликт между богатыми и бедными. Ведь среди тех, кто участвовал в погромах, были люди достаточно богатые. Есть несколько интерпретаций. Одна из них изложена православным публицистом Сергеем Худиевым. Он говорит, что общество просто окончательно проело тот моральный капитал, который копило несколько веков. И превратилось в общество, где есть люди, для которых морали просто нет. Убить кого-то, избить, обчистить лавку, разбить витрину стало нормальным делом. Это просто говорит о моральном одичании общества.
Мне, впрочем, думается, что есть все более и более серьезные противоречия между белой расой и «небелыми» расами. И вторые оказываются сильнее, потому что живут по чувствам. А белая раса пытается жить только по разуму. Но жить только по разуму нельзя. В жизни и человека, и общества, как правило, чувства сильнее разума. Цивилизации и группы людей, которые живут, включая свои чувства, оказываются более агрессивными в хорошем или плохом смысле этого слова. Если белая раса потеряет свои чувства, собственно говоря, потеряет христианскую основу своего национального характера, то ее через несколько столетий просто не будет как значимой силы в мире. Более того, я думаю, что, если наши города будут и дальше средоточием безнравственности, Господь может наказать человечество — эти города исчезнут как явление. Он попустит их уничтожение. Если люди не поймут, что нравственное измерение жизни — это главное измерение жизни, то такие люди уступят историческую территорию тем, кто готов жить более просто, без сложных механизмов политического и экономического регулирования, но на основе чувств и убеждений, а не на основе всеподавляющего рационализма, который никогда в истории битв не выигрывал.
Челышев:
— Есть ли у британцев шанс на то, чтобы повернуть эту ситуацию с противостоянием между белой и не белыми расами? Начать во всяком случае этот разворот?
Чаплин:
— Пока коренные британцы отобьются. Думаю, они смогут отбиваться еще один-два века. Это очень сильное этническое сообщество, очень волевое, оно в значительной степени сегодня определяет мировые политические процессы. Но никогда не получится закрепиться на этих ролях только благодаря интеллекту, только благодаря воле, деньгам и оружию, если у тебя нет духовной, нравственной миссии. Если у тебя нет тех самых чувств, которые, в отличие от интеллекта, и решают всегда исторический спор в ту или иную пользу, — ты все равно проиграешь. Современные города — это места, в которых все больше и больше подвергается эрозии любая мораль. Может получиться даже так, что людям пойдет на благо, если города, в которых полностью потеряно представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, исчезнут. Если у этих людей останется хоть какое-то минимальное время на покаяние, пусть несколько секунд, они войдут в вечность очищенными.
НЕДОВОЛЬНЫЕ МОГУТ ГОЛОСОВАТЬ ДУБИНАМИ
Чинкова:
— Москва тоже в зоне риска? Стоит бояться Манежки-2?
Чаплин:
— В зоне риска. И опасность повторения Манежки тоже есть. Для того, чтобы этого не было, очень важно взяться за ум. Дать людям возможность жить по своим убеждениям и по своим чувствам. И в то же время найти такие способы соприкосновения между ними, которые бы имеющиеся противоречия, культурную разницу позволяли разрешать не при помощи драк и потасовок, а при помощи закона и механизмов взаимного признания права людей на их культурное своеобразие. Смотрите, что происходит в Великобритании и в большинстве городов мира. Есть определенные сообщества людей, которые живут по достаточно простым правилам — кто-то назовет их дикими. Но эти правила ближе для этих людей, чем политическая система страны, в которой они живут. Так было и в Римской, и в Российской империях. На Северном Кавказе действовали одни обычаи, в Петербурге было совершенно другое общественное сознание. Так должно быть и в современном мире. Потому что есть определенные общности, которые нельзя переделать, которые будут жить в согласии со своими правилами, эмоциями, порядками. И этот принцип придется признать любому ответственному государству. Но, понимая эти отличия, это своеобразие, нужно одновременно помнить и о том, что должны быть механизмы согласования расходящихся интересов. Недавно была образована комиссия по вопросам гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при президенте РФ. Эта комиссия, я ее возглавляю, рассматривала ряд случаев, которые были чреваты осложнениями межнациональных отношений в Ленинградской области, в Москве и в Саратове. К примеру, был абсолютно бытовой конфликт, несмотря на то, что в нем участвовали представители разных национальных групп. А вот дальше одна из групп подтянула большое количество своих членов, то есть людей определенной национальности, чтобы разрешить конфликт силой. Отстоять своих и так или иначе ограничить поле действия чужих. Вот это очень опасный момент. Когда люди в ходе бытового конфликта начинают подтягивать людей одной с ними национальности или одних с ними политических убеждений, или одной с ними фанатской организации
Челышев:
— Если человек не может отстаивать свои убеждения не силой кулаков, а силой аргументов, то, либо это слабые аргументы, либо это просто трусость.
Чаплин:
— Это трусость и одновременно попытка решать дело не по закону, не через цивилизованные отношения между людьми, а через мобилизацию этнического, идеологического или вот такого стадного фактора. Вот в этих случаях ответственность должна быть гораздо более серьезной, потому что именно здесь бытовой конфликт перерастает либо в национальный, либо в идеологический, либо, в самом худшем случае, межрелигиозный.
Челышев:
— Подобного рода конфликты не на национальной почве, а, скажем, на социальной между богатыми и бедными могут возникнуть в России?
Чаплин:
— Это самый страшный вариант конфликта для России, о чем мы знаем по всей истории ХХ века. И почва для него сегодня есть. Очень много недовольных. Очень много людей, которые пока голосуют ногами, но могут голосовать дубинами.
НЕ НУЖНО СОВЕТСКОЙ УРАВНИЛОВКИ
Звонок от радиослушателя Михаила:
— Логично установить минимальную зарплату 20 тысяч, а пенсию 15 тысяч.
Чаплин:
— Предлагается простой путь решения проблемы, чтобы была какая-то унифицированная зарплата. Это уже было в Советском Союзе. Если сделать ее большой, то не хватит денег госбюджета. Если сделать маленькой, всем будет одинаково плохо. Не нужно ограничивать свободу человеческого развития, в том числе в экономической сфере, уравниловкой советского типа, из которой люди все равно искали свои собственные выходы и находили — в Советском Союзе было очень серьезное имущественное расслоение. Но при этом нужно сделать так, чтобы помощь бедным со стороны богатых была почетной и выгодной.
Челышев:
— Наши бедные физически не могут работать? Или это те, кто привык или родители их так научили, что они должны получить образование, потом им дадут работу и зарплату. Им все дали, но очень маленькое. А попросить большего или найти самостоятельно другое они не могут или не хотят.
Чаплин:
— Таких людей сейчас в России практически нет. Они были в Советском Союзе. Они есть на сытом Западе. У нас сейчас люди готовы психологически к тому, чтобы делать свою жизнь самим. Вот людей пожилых и в силу этого бедных, потому что маленькие пенсии и часто нет поддержки, — таких много. Я уже говорил, что есть у нас в храме инвалид, которому мы подкидываем денег за какую-то небольшую работу. Но понятно, что устроиться на настоящую работу ему очень сложно, потому что у него определенные отклонения в психике после аварии. И как быть такому человеку? Очень часто у него один путь — специнтернат, где из него сделают морального и физического урода. Поэтому мы стараемся сделать все, чтобы он не оказался в таком месте. А бедных из-за безделья у нас очень и очень мало. У нас есть люди, которые работают и, тем не менее, остаются бедны. У нас есть люди, которые всю жизнь работали и, тем не менее, сейчас они бедны — это большая нравственная проблема нашего общества. Она возникла в 90-е годы и не изжита. Общество до сих пор виновато перед теми, кто работает или работал хорошо, но это не спасло их от погружения в бедность в 90-е годы. О таких людях сегодня должны позаботиться общество и государство. Да, в чем-то нужно изменить систему. Но только нужно иметь в виду, что абсолютного равенства в доходах и социальных благах не имело ни одно общество никогда.
Челышев:
— Можно быть только одинаково бедными.
Чаплин:
— Одинаково бедными даже в СССР все не были.
Челышев:
— Вот те очень богатые люди, которые приходят в ваш храм, понимают, что они должны платить более высокие налоги? Они готовы к этому морально?
Чаплин:
— Они готовы. Более того, они стараются из своего богатства выделять, кто сколько может.
МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ НИ ОБ АМЕРИКЕ, НИ О СЕБЕ
Звонок от радиослушательницы Ирины:
— Вы могли бы поднять тему развития культурных связей между нашими народами? Сейчас ни в школе, ни на ТВ не рассказывают об истории и культуре наших народов. Никто ничего ни о ком не знает. Это такая рознь межнациональная.
Чаплин:
— У нас сейчас почти ничего не говорится о культуре, об образе жизни тех народов, которые населяют нашу страну, включая русский народ. Уж не говоря о народах Кавказа, которые мы должны лучше знать, чтобы, по крайней мере, понимать, почему иногда один человек ведет себя так, а другой иначе. Сегодня очень много ругают телевидение за то, что там много американского кино и американской культуры. Там мало, почти нет настоящей американской культуры. Что мы знаем об американской религиозности, о жизни простого человека в Америке? Мы ничего не знаем об Америке, если мы смотрим наше телевидение, кроме Барака Обамы, нескольких поп-звезд, ну и еще инцидентов вроде серийных убийств, катастроф и наводнений. Нам нужно понимать, чем живут народы. В чем их культура, духовность? В чем истоки их образа жизни? Без этого будут самые дикие предрассудки вроде того, что все черные — уроды, все евреи — рвачи, а все русские — алкоголики и дебилы. Вот чтобы этого избегать, нам нужно знать, чем живет еврей, чем живет русский, дагестанец, американец. И это задача и для СМИ, и для культуры, и для школы.
Звонок от радиослушателя Николая, Волгоградская область:
— Я шестой год уже не пью. Оформил землю в собственность. Хочу как-то и людей трудоустроить. Такие инициативные в каждой деревне есть — мы все создадим, накормим.
Челышев:
— Может быть, мы слышим, боюсь такие слова говорить, голос всей русской деревни? Может, мы уже все выпили, сколько надо выпить, чтобы понять, что пора уже трезветь?
Николай:
— Вся деревня на меня смотрит, поддерживает. Ты давай подымайся, и мы к тебе на работу устроимся. Кстати, когда я пошел к работодателю, первые мои слова были — как только я устроюсь на работу, бросаю пить.
КОЛОКОЛА ОТ СОЛНЦЕВСКОЙ БРАТВЫ
Чинкова:
— Богатые не скупятся на благотворительность? И не зазорно ли церкви принимать денежку от криминалитета? К примеру, колокола в моем храме отлиты на пожертвования солнцевской братвы. На них так и написано.
Чаплин:
— Стараемся все-таки подходить с разборчивостью к тем, кто приносит средства. И самое главное, всем я хотел бы еще раз сказать: сколько бы ты ни позолотил куполов, сколько бы ни построил храмов, это не снимает с тебя нравственной ответственности за те грехи, которые ты совершил. В том числе, за недоброе и безответственное отношение к тем людям, которые работают под твоим началом. Если кто-то пытается откупиться от Бога и от совести через пожертвования на храмы, это не получится. Вот начать с настоящего покаяния и исправления собственной жизни, собственного отношения к людям, с отхода от криминальных дел, нечестности, безнравственных элементов в бизнесе. И потом жертвовать на храм в знак начавшегося покаяния! Вот такой и только такой должен быть путь исправления жизни человека, который чувствует, что его совесть обличает. Потому что его несправедливые и преступные дела разрушают его внутренний мир.
Чинкова:
— В нашем эфире депутаты от ЛДПР спрашивали, что мешает РПЦ публично обличать и предавать анафеме взяточников и казнокрадов?
Чаплин:
— Анафема — следствие отпадения от Православия. А обличать грех стараемся и будем это дальше делать. Также как и говорить о положительных примерах в государственной жизни или в экономической.
Источник: Радио-КП
