«О главном». Совместная программа «Голоса России» и Радио «Радонеж»
В программе «О главном» обсуждаются главные события, произошедшие в духовной, общественной и политической жизни России и мира.
В студии — протоиерей Всеволод Чаплин и Андрей Быстрицкий, председатель радиокомпании «Голос России».
Чаплин: Для разных людей разные вещи являются главным, но так или иначе у нас действительно есть события, которые нас объединяют. И вот, мне кажется, только что произошло очень важное событие в церковной жизни, которое имеет значение и для жизни светской, — это Епархиальное собрание города Москвы. Вроде бы идет речь об одной — хоть и центральной — епархии Русской Православной Церкви, но всегда, еще со времен Святейшего Патриарха Алексия, епархиальные собрания Москвы имели особое значение, поскольку по ним равнялись, на них высказывались идеи, касающиеся развития жизни приходов, благотворительного служения, социального служения, общественного служения церкви, жизни монастырей. И эти идеи Святейшего патриарха влияли не только на жизнь Москвы, а всей Церкви.
Быстрицкий: Мы начали с вами обсуждать проблемы, церковные новости. Ну, а вот для тех наших далеких от Церкви слушателей, что из этого собрания, с вашей точки зрения, является объектом всеобщего внимания?
Чаплин: Святейший патриарх сказал особо об экономическом кризисе и сказал о том, что церковные люди должны сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи, особенно в период кризиса. Он упомянул о том, что сегодня предприятия закрываются, некоторые предприятия вынуждены задерживать зарплаты или снижать их уровень, увольнять людей для того, чтобы сохранить производство. Вот в этих условиях особый акцент Святейший патриарх сделал именно на социальной работе церкви. И было сказано, много было сказано важного о той роли, которую и в Церкви, и в обществе имеет учительство, педагогика, образование. Следующий год объявлен президентом Годом учителя, и это подтолкнуло Святейшего патриарха порассуждать на тему образования, и церковного, и светского. И он сказал, что учитель должен быть примером, он не только должен передавать сухие полезные знания и навыки, он должен увлекать. Он должен и своей любовью, и своим нравственным уровнем побуждать людей не только получать знания, но и формировать, образовывать себя.
Быстрицкий: Это очень интересный вопрос, он меня всегда занимал, о роли школы в жизни общества.
Чаплин: Мы теперь целый год будем рассуждать на эту тему.
Быстрицкий: Да, бесспорно будем рассуждать. Но вот отец Всеволод, что может сделать реально школа? Вы знаете, о чем я думаю? У меня ведь педагогическое образование и когда-то школу знал неплохо, достаточно давно, правда, сейчас меньше. Но в советское время, как часто говорят у нас, когда у нас была такая замечательная совершенно образовательная система, я, надо сказать, испытывал массу скепсиса по поводу ее качества.
Чаплин: Я тоже. Я учился в советской школе относительно недавно, чуть меньше 25 лет назад.
Быстрицкий: Мы однолетки практически.
Чаплин: И тоже в восторге ни тогда, ни сейчас в восторге не был.
Быстрицкий: Да, конечно, не был. Вот что может сделать учитель? Я вот выступлю с такой циничностью даже. Вот возьмем качество наших учителей. Когда я получал образование, это было чуть-чуть больше лет тому назад, чем вы учились в школе, время сейчас не могу сообразить точно, ну, думаю, чуть больше, меня потрясала одна вещь, что в педагогический вуз шли люди в основном, неспособные поступить в более престижные, более серьезные вузы. Средний уровень педагогов был достаточно низкий, достаточно убогий, большинство из них относились к своей жизни с пренебрежением, поверхностно.
Чаплин: Была такая беда.
Быстрицкий: Они, как вот пошутил один мой знакомый, учителя в 80-х годах были все равно что ткачихи в 30-х. Это очень суровое высказывание. Помню было еще такое слово «шкраб» — «школьный работник». Это такое сокращение, аббревиатура из советской поры. Нет, конечно, есть, и были и, слава Богу, будут замечательные учителя, есть и были замечательные педагоги.
Чаплин: Есть. Вы знаете, есть немало людей, которые, несмотря на очень тяжелые материальные условия, это в сельской местности, там, где школы сейчас живут на подвижничестве в полном смысле этого слова, эти люди стараются, по крайней мере, не потерять те стремительно уходящие достижения в области образования, которые были в советское время. Нам с вами было хорошо: вы — москвич, я — москвич, по-моему, так?
Быстрицкий: Да.
Чаплин: Мы учились в школах, может быть, разных.
Быстрицкий: Приличных.
Чаплин: Я в не очень приличной, прямо скажу. Не в обиду моим педагогам будь сказано. Но совсем другая ситуация и была, и остается в глубинке. Там школы закрываются. Где они сохраняются, уровень образования падает. Но попытка закрывать эти школы, оптимизировать их путем слияния до уровня одной-двух школ на целый район, по-моему, не выход. Есть большая опасность того, что сотни тысяч молодых людей вообще окажутся без всякого элементарного даже образования. Вот это пока удерживают те несчастные, может быть, не очень образованные образовательные работники, извините за тавтологию, которые все-таки сдерживают скатывание значительного количества людей в полную тьму
Быстрицкий: Я с вами согласен, я не спорю с этим утверждением, но у меня есть несколько таких сомнений, я бы сказал. Во-первых, я считал бы, что нам было бы уместно в дальнейшем разговоре развить две функции. Они на самом деле в реальной жизни очень близки и часто совпадают но все-таки образование и воспитание не одно и то же.
Чаплин: А вы знаете, некоторые говорят, что воспитания в школе не должно быть вообще, должно быть перекачивание информации из одного мозга в другой.
Быстрицкий: Сейчас я вам отвечу на этот ваш, я бы сказал, острый вопрос. Я не считаю, что в школе не должно быть воспитания, это глупость. На самом деле воспитывает все.
Чаплин: И телевизор, и семья, и пример сверстников.
Быстрицкий: Хотя воспитывают или влияют — вещи разные. Под воспитанием мы понимаем тот процесс, когда есть субъект воспитания: некто хочет кого-то воспитать. Под влиянием мы понимаем человека, который оказывает, или группу людей, или явления, которые влияют, меняют человека, но цель этих действий или людей не в том, чтобы изменить человека, они добиваются своей цели: они, предположим, зарабатывают день, или там воюют, или делают что-то еще, но, тем не менее, их действия вредны. Мы говорим о воспитании как о целенаправленном процессе. В этом смысле я считаю, что при всех разговорах о том, что школа должна в меньшей степени воспитывать или вообще не воспитывать, а в большей степени образовывать, — это все-таки привлечение. Вот иногда бы я прочитал поразительное сочинение очень известного писателя Александра Дюма. Александр Дюма в свое время написал очень любопытные книжки, ну, и описал истории преступлений. В частности, у него есть рассказа, повесть о Карле Занде — знаменитом убийце …* И я с огромным удовольствием читал, как воспитывался Карл Занд. Вот мать Карла Занда, а Занд был большой патриот Германии тогда, говорила, что воспитание человека состоит из трех вещей: из семьи, потому учит, из тех влияний, осмысленных или неосмысленных, которые оказала жизнь, и третье — из самовоспитания. Я думаю, что, когда мы говорим о школе, мы должны твердо совершенно понимать, что учитель, любой учитель, который даже преподает математику, его задача, конечно, учить арифметике, но вольно или невольно, если он честно относится к ученикам, если он требовательный и в то же время гуманный педагог, если он хорошо понимает, что надо поддержать слабого и не обидеть сильного, который успевает больше других, скажем, то тогда он, бесспорно, воспитатель.
Чаплин: То есть если он прилично себя ведет, он, таким образом, своим примером безотносительно даже к содержанию своего предмета влияет на учеников, я об этом сказал, что это говорил Святейший патриарх, что, если безнравственными является учитель или профессор, студенты или школьники окажутся тоже безнравственными. И это очень и очень серьезно. Я считаю, что школа должна все-таки воспитывать. У нее в программе, в содержании, контенции образования должен быть определенный воспитательный элемент, но он будет контрпродуктивен, если учитель будет постоянно порочен, зол, несправедлив и так далее. Кроме программного компонента воспитательного, я считаю, должен быть и процесс образования образовательных работников, формирования реформаторов, который тоже должен иметь под собой нравственную основу.
Быстрицкий: Конечно, должен иметь нравственную основу, хотя вот вопрос о воспитании… Буквально одна реплика чуть в сторону, а потом я вернусь к нашей главной теме. Иногда и дурной учитель окажет полезное влияние. Иногда в сопротивлении несправедливости, в нежелании подчиниться диктату учителя, его произволу, его откровенной предвзятости, ограниченности, формируются вполне порядочные люди. Не факт, что воспитание есть только поглаживание по головке. Мы не должны забывать о том, что человек, а я думаю, что это касается даже очень маленьких детей, должен с самого малого возраста заниматься самовоспитанием, понимать, что последняя ответственность за него самого, за его нравственность, состояние умственного развития лежит в конечном счете на нем. Но вот возвращаясь к учителям как к формированию, к сожалению, это должна быть целая метода. В свое время Бисмарк, объясняя невероятный успех Пруссии в войне с Австрией, тогда речь шла об объединении Германии, Германия возникла вообще после битвы при Садовой, это 1866 год, когда Бисмарк сумел на основе Пруссии, в общем, создать единую Германию, это был невероятный успех. Тогда Бисмарк, поясняя, в чем победа прусских войск над австрийскими, которые были сильнее, а Австрия тогда была империей, а Пруссия, в общем, маленькая страна, Бисмарк сказал, что в основе этой победы прусский учитель. Вот у меня такой вопрос к вам: как вы думаете, почему прусский учитель был основой победы прусских войск в этой войне?
Чаплин: Откровенно скажу, что не знаю: плохо учился в школе.
Быстрицкий: Ладно-ладно, не придумывайте. Я не поверю, что плохо учились в школе. Это не так сложно.
Чаплин: Кстати, плохо.
Быстрицкий: Ну, вот видите как! А человек какой вышел! Поразительно совершенно: плохо учились, а все равно хороший человек.
* * *
Чаплин:Недавно мне задали очень интересный вопрос, задала одна дама-философ: почему сейчас низко ценится гуманитарное слово, в частности, слово философа? Я сказал, что, конечно, отчасти виновата жизнь, совершенная обществом, которое не хочет слушать; система, которая не так высоко ценит философов, но с другой стороны, наверно, виноваты сами производители этого гуманитарного слова, потому что, если гуманитарное слово по-настоящему способно зажечь и поменять жизнь человека, никакая система, никакое безразличие, никакой масскульт с ним не справятся.
Быстрицкий: Это очень интересный вопрос и очень интересный вызов. Я-то считаю, что возможность, так сказать, все же глубже. Возможно, люди не так отдельны, как они кажутся. Вот вопрос: философ сочиняет или открывает? Я поясню свою мысль. Мы часто считаем, что гуманитарные знания, музыка, художественная литература являются следствием создания, человек создает, но, возможно, он на самом деле, как ученый, просто другим способом, открывает то, что предсуществовало или существует в мире.
Чаплин: В миропонимании обычно именно последняя мысль и проводилась. Вселенские соборы не создавали догматику, они открывали, объясняли, толковали то, что было до них, и то, что было самоочевидно для богопросвещенного разума, и в то же самое время было, может быть, замутнено в чьих-то других рассудках. Но в то же самое время если действительно художник или мыслитель претендует на то, что он что-то раскрывает, и он, и окружающие должны попытаться оценить, а что именно открывается. Есть и сатанинские интуиции, есть и божественные интуиции, есть и божественная правда, есть человеческое греховное сознание, покопавшись в котором, можно также много чего раскрыть.
Быстрицкий: Но я немножечко о другом. Смотрите, какая вещь, мне кажется, люди не так друг от друга, как кажется. Именно потому термин «открытие» имеет существенное значение. Так вот, мне иногда кажется, что во многом и слабость музыки, и отчасти безразличие к философии, к умопостигаемости — следствие чрезвычайной атомизированности общества. Философия открывает отношения между неким человеческим существом, некоторым человеческим сообществом и миром изнутри этого сообщества. Если нет общего духа, который позволял бы осуществлять некоторое единство, едва ли возможно хорошая философия. Я думаю, и литература возможна только тогда, когда существует, как я называю, социальный ветер, некоторый порыв, который, как и в случае с музыкой, движет людьми, и тогда они открывают вот эти вот направления этого социального ветра, вот эти тайные ужимы, связи, посылы. И это всем интересно.
Чаплин: Мы просто привыкли говорить атомизация, атомизация, атомизация. Знаешь, что? Не первый и не последний раз. Сбросы* общества очень хорошо прослеживаются в трудах античных философов: одиночество этих мыслителей, одиночество церкви, их окружения, отсутствие социальных драйвов в этих творениях, упадок Римской империи, упадок европейских государств, индивидуализм ХIX века …* Вроде бы не первый и не последний раз это общество такое переживает. Мне кажется, что на самом деле атомизация — это явление, которое периодически возникает, особенно в те исторические периоды, когда долго длится мирное время. Когда мирное время кончается, атомизация прекращается. Хорошо это или плохо, я не знаю. Мне не думается, что все-таки мы пришли к периоду окончательной, полной и невозвратимой атомизации.
Быстрицкий: А я с вами не согласен по поводу, что в военное время нет атомизации. Наоборот, существует масса примеров, когда военное время приводило к тому, что атомизация предварительно давалась, а целые народы исчезали. Я думаю, что связи здесь как минимум взаимны.
Чаплин: Ну, значит, все-таки атомизация сменялась другим обществом, которое приходило на смену атомизированному в послевоенный период.
Быстрицкий: Пожалуйста, пожалуйста, сколько мы знали государств, которые превратились в ничто. Какие они были великие и могучие, а потом рассыпались как карточный домик, иногда под ударами военной силы, иногда без. Но, кстати говоря, и подъем, и это вот сплочение необязательно связано с военной агрессией, это совершенно не необходимо.
* * *
Чаплин: Святейший Патриарх предложил и собрание, в принципе, поддержало несколько принципиально новых предложений, в частности. Святейший Патриарх призвал в каждом приходе города Москвы иметь троих штатных людей, ответственных за социальную работу, за образовательную деятельность и за работу с молодежью. Это довольно серьезное творчество. Как правило, в наших приходах считалось, что штатными людьми являются священник, дьякон, псаломщик, так было еще до революции, ну а также, естественным образом все технические служащие, это и лица, ответственные за хозяйство, это и сторожа, это и бухгалтер, казначей, иногда регенты, если руководитель церковного хора. Вот сегодня сказано, что всего этого недостаточно, что должны быть люди, которые отвечали бы за социальную, педагогическую и молодежную деятельность приходов в каждом приходе. У нас приходы в Москве, конечно, есть разные, есть богатые, есть бедные, но я думаю, что каждый московский приход может себе это позволить.
Быстрицкий: А это касается только московских приходов, или и речь о зарубежных, например, приходах тоже?
Чаплин: а зарубежном приходе часто нет ни одной штатной единицы, потому что бывают такие приходы, где богослужение совершается раз в неделю, в частном доме, два раза в неделю, может быть. Священник не получает зарплаты, иногда его немножко финансируют из Москвы, иногда он вынужден работать на светской работе. Но вы знаете, что, для большинства городских приходов уж точно наверное может быть реальным такое приходское устройство, чтобы приход прирастал не только случайными подаяниями спонсоров, а вовлечением в деятельность прихода людей, в том числе молодежи, в том числе людей, которые испытывают временные социальные трудности, и, конечно же, молодого поколения, которое к церковному образованию имеет интерес. А вот еще очень важная вещь была сказана. Два пожелания были обращены к органам власти, как московским, так и федеральным. В итоговом постановлении этого собрания сказано следующее: выразить озабоченность недостаточным количеством приходских храмов в российской столице, населенной многими миллионами людей, считать необходимым предпринять усилия, направленные на увеличение численности храмов с целью нормализации приходской жизни. В Москве во многих местах один храм приходится на сотню, полторы сотни тысяч человек. В центре, конечно, лучше ситуация, но вообще ситуация в Москве оказывается одной из самых проблемных по сравнению даже с другими российскими регионами, где живет меньше людей. И у Святейшего патриарха есть план строить большое количество храмов в спальных районах, где в них есть особая нужда.
Быстрицкий: Но это серьезный вообще вопрос, потому что это же вопрос земли, а земля денег стоит.
Чаплин: И вот сейчас началась дискуссия по этому поводу с московскими властями, она идет с переменным успехом, но я надеюсь, что все-таки власти прислушаются ко мнению людей, многие из которых, кстати, во время обсуждения генерального плана развития Москвы высказывали пожелание о том, чтобы был храм. Смотрите, если в том или ином районе Москвы есть десять библиотек, 20-30 школ, огромное количество магазинов, а храм один, причем он переполнен так, что в него даже в будние дни иногда сложно войти, разве это нормально?
Быстрицкий: Вы знаете, наверное, это ненормально, хотя возникла масса вопросов. Понятно, что большинство живущих в Москве — православные. Вот у меня первый вопрос. Мы должны считать храм по числу жителей, которые живут в этом микрорайоне, или по числу прихожан, которые приходят в храм?
Чаплин: Вы знаете, если нет храма, то нет и прихожан. Очень условная вещь. Вот я живу на северо-западе Москвы, там был один храм, который был полностью заполнен, тут же рядом открылся второй, заполнился сразу же. Я совершенно уверен, что если там откроются десять храмов, они тоже полностью заполнятся, придут прихожане. Люди просто не могут войти в храм, поэтому прихожан нет, потому что нельзя втиснуться через число людей.
Быстрицкий: Мое сомнение несколько более глубоко.
Чаплин: В тех даже местах, где очень силен был государственный атеизм в советское время, если построить один храм на тысячу человек, на тысячу человек, он заполняется достаточно быстро.
Быстрицкий: Я исхожу вот из чего. Конечно, да, вы правы, надо ориентироваться на какие-то количественные показатели. Мы в Москве среди этих 150 тысяч на средний храм далеко не все православные, те же атеисты, еще какая-то часть мусульмане, еще какая-то часть иудеи, может их меньше, и буддисты есть, и многие другие конфессии. Для государства в том числе, для городских властей, для муниципальных, встает вопрос: как исчислять плотность? Например, слишком мал один храм на 150 тысяч человек православных, то какое количество, ну, и надо, чтобы он был, один на десять тысяч, то какое количество мечетей должны быть на десять тысяч человек? Их одна, ну две.
Чалпин: Это тоже можно достаточно легко высчитать, потому что…
Быстрицкий: Рационально.
Чаплин: Есть достаточно четкая статистика, касающаяся этносов, традиционно исповедующих ислам, и я думаю, что для них тоже должна быть предоставлена адекватное, возможность иметь свою культуру, здание. И сегодня мечети в Москве тоже переполнены, и наверное…
Быстрицкий: Мечетей построено мало.
Чаплин: Строительство, которое ведется, очевидно, не должно заканчиваться на том уровне, на котором оно сейчас происходит. Другое дело, что очень часто мусульмане идут по тому же пути, по которому и нам нужно идти. Они не обязательно строят огромное здание по какому-то очень дорогому проекту. Очень часто в частном доме или в каком-то учреждении есть одна комната, где устраивается место для молитвы, кладутся несколько ковров — вот тебе и мечеть. Православным в этом плане несколько сложнее, нужно иметь престол, нужно иметь … преграду, там может быть несколько икон, но вовсе необязательно иметь мраморный иконостас, золотые паникадила. И вот как раз Святейшего Патриарха идея в том, чтобы возводить быстро созидаемые модульные храмы, проект которых уже разрабатывается. Из определенного количества стандартных модулей можно собирать храмы разной конструкции, один с одним куполом, другой с пятью, в зависимости от района и уровня доходов людей, которые там живут, но такой храм можно построить достаточно быстро.
Быстрицкий: Скажите, а предполагает ли эта инициатива …? Ну, предположим, состоятельный человек. У него есть квартира, подчеркиваю, квартира, потом следующий вариант — дом, который говорит, знаете, у меня квартира 120 квадратных метров. Я получил разрешение Росоргнадзора за парковку в три метра, хочу создать маленький храм. Можно это или нельзя? Одобряется ли это Церковью или нет?
Чаплин: В принципе, такое возможно. Было большое количество домовых храмов у нас до революции, они появляются и сейчас. Другое дело, что ведь храм — это в идеале, по-настоящему, не только то место, где раз в неделю совершается богослужение, или два раза в неделю, а место, где постоянно идет какая-то жизнь, куда люди могут в любое время прийти и помолиться, поставить свечу, о чем-то спросить, где идет образовательная деятельность.
Быстрицкий: Но храмы на ночь запирают.
Чаплин: На ночь — да, но в течение светового дня храм открыт. А я считаю, что многие храмы в центре города, там, где, извините, тусуется молодежь, могут быть открыты и вечерами. Потому что именно в это время молодежь настроена куда бы то ни было прийти, в том числе в церковь. Так вот я не знаю, готов ли кто-то из владельцев квартир или частных домов, чтобы у них по крайней мере в течение всего дня, а может быть и до позднего вечера находились люди, которые занимаются своими делами.
Быстрицкий: Нет, вот это вопрос веры и энтузиазма, если люди хотят. Во-первых, у многих особняки, у многих есть дома, кстати говоря, даже в Москве…
Чаплин: В некоторых таких местах сегодня появляются домовые церкви, но они, к сожалению, редко бывают открыты для широкого круга молящихся.
Быстрицкий: Вопрос следующий. А может ли вообще церковь не быть открытой для широкого круга молящихся? Мне очень интересен вопрос. Появились бы некоторые храмы, да, домовые, но если он находится в частном домовладении, например, за оградой, туда никто не может пройти, кроме жителей этого дома или этого поселка, этого микрорайона и так далее. И что же, туда не могут войти те люди, которые волею судеб, недостаточно богатых, чтобы жить в этом поселке, микрорайоне или доме, может ли быть частный храм, как бы частный, да, закрытым для широкого, открытого доступа?
Чаплин: Обычно храмы в поселках все-таки открыты. Вы знаете, недавно у нас была очень интересная дискуссия на целом ряде радиостанций и в газетах о том, что принесли Тарапенскую* икону Божьей Матери в храм в поселке, куда якобы нельзя будет войти — полная чушь.
Быстрицкий: Почему? А как туда войти?
Чаплин: Специально для этого храма сделана выгородка из пространства поселка, куда любой человек может прийти, туда можно приехать на общественном транспорте, туда можно прийти паломником. Икона охраняется специально, чтобы не произошло ничего, что могло бы ее повредить, потому что условия ее хранения очень жестко были определены Русским музеем. Но это не значит, что к ней нельзя подойти. Таких примеров на самом деле большинство. Другое дело, что да, появились у нас сегодня частные храмы, где специально для семьи владельца дома раз в несколько лет совершаются богослужения.
Быстрицкий: А так можно?
Чаплин: Так можно, но это неправильно. Церковь — это собрание, объединяющее всех людей, вне зависимости от национальности и социального положения, возраста и пола.
Быстрицкий: Все-таки довольно демократическая организация замысла.
Чаплин: Она соборная демократия…
Быстрицкий: Не-не-не, не демократическая.
Чаплин: Демократия включает в себя понятие власти. Власть Церкви — это не та власть, которая существует…
Быстрицкий: Собор, вы правы.
Чаплин: Это пространство, в котором имеется открытость для всех людей…
Быстрицкий: Всякий может прийти.
Чаплин: Но нет механизма осуществления власти, которая, собственно, и является демократией.
Быстрицкий: В рамках прихода у прихожан разные права, в смысле отношения. Мы знаем из истории реальной Церкви, что прихожане играют не последнюю роль в жизни прихода, и у них есть своего рода самоуправление, что своего рода тоже демократия.
Чаплин: Сейчас был принят новый приходской устав, теперь у нас московские приходы будут этот устав оформлять, регистрировать в государственных органах, и там как раз говорится о том, что подтверждается существование приходских собраний, приходских советов. Открытость Церкви — это очень важная вещь. У нас есть сейчас проблемы, связанные с тем. что появляются клубные приходы. Частные храмы — это отдельная история, они, к сожалению, вряд ли когда-либо станут реальными церковными общинами, если там один раз в год совершается богослужение по заказу частого лица. А вот сегодня появляются клубные приходы, храмы для определенных родов войск, храмы, куда ходят, например, в основном военные моряки, храмы для бизнесменов, храмы для молодежи студенческой.
Быстрицкий: Кто у нас правитель нестесненных? Кто из святых?
Чаплин: Иосиф Волоцкий, вот недавно … о том, чтобы считать небесным покровителем российского бизнеса преподобного Иосифа Волоцкого. Появляются храмы для богатых и храмы для бедных, вот это очень плохо. Сегодня, я считаю, нужно максимально настаивать на том, чтобы Церковь объединяла и может быть оказалась бы единственным уже в современной России местом, где объединяются…
Быстрицкий: Где происходит коммуникация всех слоев населения.
Чаплин: Куда не зазорно будет прийти бизнесмену и безбоязненно можно будет прийти человеку с очень низким уровнем достатка.
Быстрицкий: Мы очень много говорили сейчас с вами, вот как посыл такой, мы обычно как, более-менее балансируем между религиозными и светскими темами, но сегодня много говорили о религиозном. Вот я тем не менее хотел бы обратить ваше внимание и как-то обсудить между нами два события. Они отличаются, но, в общем, многое мне кажется систематичным*. Это убийство православного священника, которое случилось буквально два дня назад, и, конечно, вот это достаточно чудовищное событие, я имею в виду взрыв памятника героям, павшим в Великой Отечественной войне в Кутаиси.
Чаплин: Люди как-то все меньше и меньше останавливаются перед тем, чтобы совершить насилие, чтобы посягнуть на жизнь человека.
Быстрицкий: Зверская история. Если они убили священника, то они убили… Они не знали, что это священник, они убили просто человека, сделавшего им замечание.
Чаплин: Все проблемы возникли из-за того, что священник увидел, как они справляют естественные надобности в публичном месте и сделал им замечание. После чего они проследили за ним, зашли в подъезд и там его просто…
Быстрицкий: Убили из пистолета. Причем оказывается, человек, который убил, уже был судим.
Чаплин: Таких людей, между прочим, в нашем обществе достаточно много. Мы иногда привыкли в потоках гламура и радостных известий с экономических фронтов не замечать, что в нашем обществе таких людей много, и большинство-то людей предпочитают с ними не связываться. Здесь человек проявил честность. проявил гражданскую позицию, проявил неготовность примириться с тем злом, со всей этой гадостью, которая нас окружает на наших улицах.
Быстрицкий: Помните, был убит простой честный рабочий в Подмосковье, который сделал замечание нескольким подросткам, которые пили пиво и что-то там делали, тоже какое-то безобразие, при этом то ли с Памятником павшим воинам, то ли с Вечным огнем, который горел. К сожалению, таких бессмысленных жестоких убийств очень много, и о них нельзя сказать, что это явление только нашего времени. Вот откуда эта чудовищная агрессивность в человеке? Мне кажется, что все-таки обуздать… Человек — противоречивое существо, я говорю как светский человек в данном случае.
Чаплин: А я с вами полностью соглашусь. Людей, о которых можно сказать, что они однозначно хороши или однозначно плохи достаточно мало. В большинстве людей борются добро и зло, борются Бог и дьявол.
Быстрицкий: Что можно сделать? Знаете, я вот думаю, что в данном случае с этими людьми, понимаете, я не верю в сокрушающую силу наказания, не верю я, что только наказами можно чего-то добиться. Были общества нечеловеческой жестокости, и этого не хватало. Я не говорю о том, что должна быть безнаказанность, не Боже мой, я вовсе такого никогда не утверждал. Но мне кажется, что как раз с чего начали, с воспитания, с очистки общности, ведь смотрите, какая удивительная вещь. У нас страна довольно жестокая, у нас очень много заключенных, очень много, очень много преступлений, в том числе насильственных убийств. По их уровню, я думаю, далеко ходить не надо, мы прекрасно понимаем, что мы превосходим очень многие страны.
Чаплин: Вы знаете, нужно без прикрас говорить людям правду, показывать, насколько ужасны вот эти убийства, насколько ужасны люди, которые их совершают, насколько у них сожжено все внутри. Обычно говорят, что у нас на телеэкране очень много насилия, очень много репортажей об убийствах, о драках, о скандалах, о разного рода криминальных процессах. Да, действительно иногда частит наше телевидение и наши газеты тоже частят с этой негативной информацией, может быть, ее должно быть меньше, но наиболее чудовищные случаи должны быть показаны во всей неприглядности. Не физической, не нужно всех этих трупов окровавленных, а нравственной. Вот эти люди, вот эти два человека, которые убили священника. Один, наверное, в большей степени виноват, потому что он стрелял, другой в меньшей степени виноват, потому что был сообщником. Поговорить с ними, вот что их теперь ждет. У них же жизнь испорчена тоже.
Быстрицкий: Вы никогда не читали знаменитое сочинение Трумена Капоте «Хладнокровный убийца»? Нет? Вот поразительная книжка о двух негодяях, которые вырезали очень порядочную честную семью. В Америке, это были порядочные фермеры, не очень богатые, не очень бедные люди. Два абсолютных отморозка, которые сидели в тюрьме, мечтали о том, как они кого-то ограбят и разбогатеют, услышали от третьего заключенного о том, что есть какой-то фермер, который хранит не меньше десяти тысяч долларов у себя в сейфе. Это оказалось неправдой. Они приезжают к нему, и они даже не собирались убивать, они хотели украсть. Но в результате они убили шесть человек, убили детей, убили родителей, убили зверски, и причем этот крепкий, хозяин дома, крепкий человек, в общем, тоже дал им сопротивление. И Трумен Капоте прослеживает, как это произошло, говорит о том, что это чудовищная жестокость, она возникла из целого ряда конкретных свойств. Их распущенности, с одной стороны, страшной озлобленности и зависимости, чувства неполноценности и какого-то, это тоже особая отдельная вещь, не все …, и какого-то рокового стечения обстоятельств. Вот что меня потрясает во всех этих жутких преступлениях, это роковое стечение обстоятельств.
Чаплин: В одних обстоятельствах человек поведет себя так, а другой иначе.
Быстрицкий: Это правда. Понимаете, вот что получается. Условно говоря, пройди он на минуту раньше или на минуту позже, хотели эти люди его убивать? Нет.
Чаплин: Конечно, нет.
Быстрицкий: Они действуют под влиянием импульса, под влиянием абсолютной, полной разрушенности сознания, пьянства, бесконтрольности, вот этого отсутствия личностного, человеческого начала. И вот они подхватили и побежали его убивать. Безумие. Я думаю, что это своего рода безумие все-таки.
Чаплин: Оно делает человека несчастным, и несчастность этих людей нужно показать. Но я знаете, чего боюсь, вот сейчас некоторые комментаторы, в том числе журналист, специализирующийся в освещении церковной жизни, по религиозным вопросам, запросто скажет, уже вот буквально в ближайшие дни, а зачем он сделал ему это замечание, лучше было бы пройти мимо, и вообще церковь слишком часто вмешивается в жизнь людей, и вообще не надо нас трогать, это свободный выбор человека. извините, мочиться на улице под дерево. Вот такой посыл наверняка будет и со стороны тех, кто будут обвинять Церковь в излишней активности, и со стороны тех, кто будет просто по-житейски рассуждать, вот убили человека ни за что ни про что только потому, что он вмешался.
Быстрицкий: Да, таких будет очень много.
Чаплин: Вот на самом деле мне очень не хочется, чтобы наше общество из этих событий делало неправильные выводы и выносило неправильные уроки. Не лезь, все будет ужасно всегда, всегда вот эти люди будут брать верх. Нам нужно, чтобы об этом священники говорили как о герое, также как и о тех людях, которые в Грузии сегодня отстаивают памятник разрушенный, отстаивают идею его восстановления. А тех, кто разрушил памятник и убил священника, как о людях, которым на самом деле очень плохо, очень хреново.
Быстрицкий: Я думаю, да. Потому что разрушение памятника в какой-то степени связывается в моем сознании как нечто общее, как безумие и пренебрежение к окружающим. Но нам на самом деле пора завершаться.
Чаплин: Мы должны сворачивать нашу беседу. Мы говорили о очень важных действительно вещах — вещах, главных для большого количества людей.
Быстрицкий: Да. Ну, что ж, спасибо большое. Скажем всем до свидания и до следующих встреч.
