Между 26-м и 30-м января по приглашению Подворья Патриарха Московского и всея Руси в Софии в Болгарии гостил известный российский богослов, преподаватель Московской Духовной Академии, популярный православный публицист, писатель, проповедник и миссионер протодьякон Андрей Вячеславович Кураев. В первый же день своего визита он дал эксклюзивное интервью официальному сайту Болгарской Православной Церкви и официозу БПЦ “Църковен вестник”. По актуальным вопросам, с которыми сталкивается сегодня наша Церковь, с ним беседовала Александра Карамихалева.
Отец Андрей, как мы, православные христиане, должны понимать слово “толерантность”?
Толерантность – это не понятие из христианской лексики. В христианской этической традиции есть одна древняя максима: люби грешника, но не люби грех. Так что в том, что касается ближнего, Христос требует от нас гораздо большего, чем просто терпеть его. Он требует от нас любви. Толерантность – форма равнодушия. “Меня не интересует, что делает другой человек, пока это не затронет меня или моих детей” – это способ дистанцирования друг от друга, форма атомизации современного общества. Христианство предполагает, что мы должны быть важными друг для друга, а не равнодушными друг к другу. Христианская максима – не толерантность, а любовь. И именно потому, что другой человек интересует меня и я не равнодушен к нему, я должен помочь ему не погибнуть и иногда даже вмешаться болезненно в его жизнь. Вы знаете, что есть случаи, когда приходиться спасать человека и против его воли – предостеречь его от какого-то крайнего состояния словами или же просто дернуть его за руку и остановить, прежде чем он сделает последний непоправимый шаг. Это можно сделать увещеванием, взглядом, какой-то оценкой его поведения…
Расскажу вам случай нетолерантного отношения одного священника. В наши дни у одного священника был приход в городе, а в нескольких километрах от города были расположены военные части и военный поселок, куда он ходил время от времени. Там все его знали, принимали хорошо. И вот как-то вечером к нему домой приходят офицеры и говорят: “Батюшка, у нас беда – солдат застрелился. Надо отпеть его!” Священник отказался категорически: “Не могу. Церковь не разрешает совершать отпевание над самоубийцами”. Офицеры, люди не особенно церковные, но с толерантным отношением к религии, были потрясены такой бессердечностью священника. Они сказали ему довольно резкие слова, хлопнули дверью и перестали пускать его в часть.
Прошло около года, все честь честью, священник служит себе на приходе, в части уже не бывает – и вдруг у него в храме появляется один из офицеров, тот, который ругал его громче и цветистее всех, и говорит: “Батюшка, я пришел сказать тебе спасибо. Ты вчера спас мне жизнь!” – “Да как же это я мог вчера спасти тебе жизнь, – говорит священник, – если я целый год тебя не видел?!” – “Да вот знаешь, вчера мне вдруг так тошно стало, такая тоска навалилась, что я решил застрелиться. Взял пистолет и вдруг вспомнил, что ты тогда отказался отпеть Алешку, и испугался. Сунул пистолет на место, лег спать, а на утро уже все прошло”.
Итак, иногда приходится вмешиваться грубо, болезненно в жизнь другого человека. И одна из форм такого вмешательства – нравственная оценка и несогласие с тем, что он делает: заявить ему категорически, что это – грех. Идеология толерантности предполагает как раз обратное – быть равнодушным к тому, что делает другой человек, если это меня не касается, и, чтобы сохранить добрые отношения, даже похвалить его грех. Толерантность – это не путь христианина.
А как отвечать защитникам гомосексуализма, которые внушают нам, что нетрадиционная сексуальная ориентация – нечто естественное и нормальное? Разве мы можем согласиться, что Творец создал так называемый “третий пол”?
Думаю, что наше отношение к ним должно определяться принципом: как вы к нам, так и мы к вам. Во-первых, человек может быть охваченным такой страстью, но иметь христианское самосознание, каяться и желать избавления от своего греховного состояния. Такому человеку мы можем только сочувствовать и, руководствуясь братской любовью, поддерживать его в его усилиях. Вторая ситуация – когда данный человек живет вне Церкви и его сексуальная жизнь – его частное дело. В этом случае можно говорить об известной толерантности с нашей стороны. Он знает нашу принципиальную позицию, но она его не интересует, он сам строит свое будущее – что ж, он свободный человек. Но совсем иным должно быть наше отношение к третьему роду случаев, когда гомосексуалисты начинают публично рекламировать свой образ жизни, когда они не только перед своей собственной совестью оправдывают его, но и готовы прожужжать уши всем, в том числе и СМИ, насколько замечателен их образ жизни, насколько нормален их выбор, насколько он не грех и не болезнь, а норма и даже не просто норма, а вершина эволюции.
Но как же нам заявлять открыто свою позицию по этому вопросу, когда – так же, как и в случае с теми или иными лжеучениями и сектами – европейское законодательство развивается в таком направлении, что мы рискуем навлечь на себя не только обвинения в нетолерантности, но и преследования со стороны закона?
Что касается диалога о толерантности, идеологам либерализма можно предложить элементарный тест – спросить их: “А ваша толерантность простирается на меня? Я считаю гомосексуализм грехом и не согласен, чтобы вы пропагандировали его. Готовы ли вы относиться ко мне нормально и с уважением?” Окажется, что нет.
Знаете, парадокс в том, что борьба гомосексуального движения началась потому, что гомосексуализм считался уголовным преступлением. Их главный лозунг был: то, что делают двое взрослых людей за запертой дверью спальни, это их личное дело. С этим тезисом можно согласиться. Но что получилось? Прошло всего несколько лет и они начали лезть ко всем с рассказами, что именно они там делают за дверью спальни, внушать нам, что мы должны гордиться ими и рукоплескать им. Что касается чисто медицинского вопроса: есть ли там некая генетическая мутация, которая предопределяет их сексуальную ориентацию, то я не специалист и не буду спорить. Но как человек из гуманитарной области я бы задал следующий вопрос: извините, а кто финансировал это исследование и заплатил этому эксперту? Марксизм-ленинизм учил спрашивать: кому выгодно?
Но оставим этот спор и допустим, что действительно есть такая мутация. Это, однако, не снимает социокультурной проблемы. Потому что одно дело – мутация, а другое – навязчивая пропаганда, свидетелями которой мы являемся сейчас. Рождаются люди с удлиненной хвостовой костью, есть люди, родившиеся с шестью пальцами… Хорошо. Но если мы начнем показывать по телевидению людей с хвостами и утверждать, что это нормально и что таков идеал красоты – это уже совсем другое дело. А с гомосексуализмом получается именно так.
И еще. Если речь идет о природе, то природа предопределила отмирание мутантов и предвидела разные способы для того, чтобы эти отклонения не распространялись в популяции. А пропаганда гомосексуализма содействует именно его более широкому распространению. Подростки с еще не слишком хорошо осознанной сексуальностью всеядны, им внушают, что надо попробовать все, найти себя – и они пробуют, а любой, даже самый посредственный психолог скажет вам, что первый сексуальный опыт отражается на психике человека на всю жизнь.
Что касается Евросоюза и его законодательства, приведу вам следующий пример: в Венгрии сейчас у власти христиански ориентированная партия и их парламент принял конституцию, по которой брак – это союз мужчины и женщины. Это вызвало ряд проблем в отношениях Венгрии с Евросоюзом, в том числе и экономических. Так что причины финансовых проблем Венгрии очевидно не экономические, а идеологические. Это война европейской элиты против христианских демократов и традиционных христианских ценностей.
В Евросоюзе совершается то, чему мы уже были свидетелями в Советском Союзе. Пришла Красная армия и сказала: вот, помещиков больше не будет, крестьяне свободны. Это прекрасно! Как не согласиться с этим! Но потом оказалось, что кроме помещиков не будет и собственного огорода, и коровы, и того, и этого… и ситуация стала иной. ЕС говорит: вот, у тебя теперь европейский паспорт, ты можешь ездить повсюду… И человек думает: “Это прекрасно!” Но потом оказывается, что надо отказаться и от любимой домашней ракии, и от похлебки с потрохами… а потом тебе лезут и в душу, обязывают принять их идеологию и отказаться от своих традиционных убеждений. А самое коварное в сегодняшней идеологии – утверждение, что она не существует. Нам говорят: у нас нет никакой идеологии, просто СМИ отражают действительность такой, какая она есть. Если и есть какая-то идеология, то она только в том, чтобы уважать человека, защищать его право на информированность. А это ложь. Коварная ложь, с которой мы не можем согласиться.
К СМИ мы еще вернемся, но сперва я хочу Вас спросить: какой должна быть наша принципиальная позиция и каковы проблемные моменты, с православной точки зрения, ассистированной репродукции и точнее суррогатного материнства? Этот вопрос актуален сегодня у нас.
В Русской Православной Церкви мы уже обсудили этот вопрос и имеем свою концепцию. Разумеется, мы не можем навязывать свои решения другим Православным Церквам, и в частности Болгарской. Но своим пасомым мы заявили следующее: есть разные репродуктивные технологии, но если речь идет о внематочном зачатии, Церковь в целом не против ассистированной репродукции, но ставит два условия – чтобы яйцеклетка и сперматозоиды принадлежали самим родителям, а не использовались банки и вообще биологические материалы третьего лица. И во-вторых, чтобы осемененных яйцеклеток было максимум 2-3 и все они были имплантированы в матку, чтобы не было яйцеклеток замороженных или выброшенных в канал.
Что касается суррогатного материнства, позиция Церкви более категорична. Мы против того, чтобы разрушалась глубоко интимная связь, которая создается между матерью и ребенком во время беременности. Вмешательство третьего лица в таинство супружества и зачатия нарушает изначальный замысел Творца и несомненно доведет в дальнейшем до глубоких травм как суррогатную мать и супругов, так и родившегося таким образом ребенка.
Что бы вы посоветовали супругам с репродуктивными проблемами, которые хотят иметь детей любой ценой?
Если это их желание не может осуществиться без вмешательства донора, третьего лица, то у них есть только одна возможность – та форма материнства, которую мы видим у матери Терезы. Она говорила женщинам, собиравшимся сделать аборт: не делайте этого, не убивайте этих детей, родите их и дайте их мне, я буду смотреть за ними вместо вас! Есть достаточно детей, оставшихся по тем или иным причинам без родителей, брошенных или сирот. Они уже родились, многие другие не родятся из-за абортов. Использовать другую женщину (независимо от того, что вынуждает ее сделать это) для вынашивания твоего ребенка и сделать ее несчастной из-за твоего эгоизма, уничтожая ее радость от первой встречи с ребенком, которого она носила в утробе, – это не хорошее начало для родительства. Так что желающим стать родителями я посоветовал бы именно это: заботиться о каком-нибудь из этих несчастных детей-сирот. Ибо главное в материнстве и отцовстве не зачатие, а забота о маленьком беззащитном человеческом существе, жертва, любовь и тепло, которые ты ему даешь.
Аборт – это бесспорно убийство. Тяжкий грех матери и всех ее соучастников, но все они могут очиститься от своего греха через покаяние, не правда ли?
Да.
А какова загробная участь нерожденных детей и некрещеных младенцев? Есть ли них шанс на вечную жизнь?
Эти дети ничем не согрешили из-за того, что их абортировали. Честно говоря, мне не все ясно вокруг абортов. Во первых, мне неясно с богословской точки зрения, с какого момента у человеческого эмбриона есть богоподобная душа. Св. Григорий Нисский говорит так, немного по-аристотелевски. Аристотель спорил с Платоном, который утверждал реинкарнацию душ, а это со своей стороны означает известную случайность связи данной души и данного тела. Аристотель, напротив, считал, что связь души и тела исключительно важна и что данный человек – это именно эта душа и это тело. Как христианин, св. Григорий не мог согласиться с идеей реинкарнации, но как философ использовал в этом споре аристотелевские аргументы и говорил, что душа соединяется с телом человека тогда, когда эмбрион приобретает человеческий облик. Я подчеркиваю: это только мнение одного из святых отцов. Это не учение Церкви, а рассуждение св. Григория. Если он прав, то тогда наше отношение к аборту приблизилось бы к медицинской точке зрения, что до определенного времени эмбрионального развития плод не может называться человеком и можно делать аборт, а после этого – нет. Но доселе я не встречал богословского рассуждения на эту тему, которое опиралось бы на эти слова св. Григория, соглашалось бы с ними.
Во-вторых, мое непонимание связано с чисто медицинским фактом, что весьма большой процент осемененных яйцеклеток не имплантируются к стенкам матки, чтобы продолжить свое развитие, а спонтанно выбрасываются из организма. Тогда, если придерживаться церковной точки зрения, что человек является человеком с момента его зачатия, то возникает вопрос: почему же получается, что, по промыслу Божьему, большая часть зачатых людей вычеркивается из жизни без какого бы то ни было вмешательства человека? Этот вопрос тоже стоит перед богословами.
Видите ли, если в ХIХ веке на повестке дня у богословов было убедить людей, что аборт – убийство и тяжкий грех, то сегодня, благодаря медицине, мы уже знаем гораздо больше о зачатии, и из-за этого перед богословами встают и новые вопросы, требующие разрешения, так же как и пространства, к которым мы должны возвратиться и переосмыслить их. Может быть, мы придем к тем же выводам, но во всяком случае нам уже нужны и новые аргументы.
А каков Божий промысел насчет тех детишек, которые ушли из этого мира прежде чем родиться – этого я не знаю. В любом случае Православная Церковь не может согласиться со страшным утверждением Августина, что все некрещеные младенцы обречены на погибель. Скорее можно предположить, что абортированные младенцы получили так называемое “крещение кровью” и в качестве мучеников обрели Царствие Божие.
Вифлеемские младенцы тоже ведь не крещены, а мы почитаем их как святых.
Да. Они получили крещение кровью. Кроме того в нашем святоотеческом наследстве, например в Слове о крещении св. Григория Богослова, сказано о некрещеных младенцах, что они “не лишены славы Божией”. И в русской традиции есть подобное суждение старца Варсануфия Оптинского. Но здесь я хочу подчеркнуть, что я не говорю с позиций пастырского опыта – я не священник, – а только как богословствующий книжник.
В последние годы идет массированная целенаправленная кампания средств массовой информации против БПЦ и болгарского духовенства. Если раньше это можно было приписать последствиям антирелигиозной пропаганды определенной партии, то как объяснить это сейчас? И как, по Вашему мнению, должна относится к этому Церковь?
Сегодня каждый разговор о публичной антицерковной кампании должен начаться с честного всматривания в себя и покаяния. Вы знаете, я преподаю миссионерство и в миссионерстве есть такое понятие “миссионерский плач”. Когда общаешься с людьми, внешними для Церкви, надо изначально настроится на то, что услышишь неприятные рассказы о жизни Церкви, о истории Церкви, о самом себе, ибо если будешь все время отрицать любое такое суждение как дурацкий слух, это будет фактически неправдой.
Мы уже не изолированное сообщество, слава Богу, и люди видят нас, наши отношения, видят разных священников. Вот почему церковные люди должны как можно реже говорить “мы“, ибо мы различны. Не следует соглашаться, поддерживать убеждение, что все священники на свете – это один определенный типаж. Мы разные: разные бывают монахи, разные епископы, разные мы все. Врачи ведь разные? – разные. Учителя одинаковые? – нет. Так и мы.
Апостолы тоже были разные: по происхождению, по образованности, темпераменту, характеру… среди них был Иуда и с тех пор ничего не изменилось. Число подлецов тоже стабильно – каждый двенадцатый. Евангельское число не изменилось, просто когда Церковь растет, и число Иуд растет. Возьмем детский шарик с нарисованным поросенком и увидим, что когда шарик мал – и поросенок мал, но если его надуть, то тогда и поросенок станет величиной с голову. Так и Церковь – она разрастается и нам кажется, что и свинства в ней становится больше, а пропорционально его столько же, сколько и в апостольские времена. Поэтому не следует считать, что святость одного святого подвижника гарантирует святость всех священнослужителей, но не надо считать также и что слабости одного священнослужителя – это слабости всех. Когда выбираешь себе супруга или супругу, глупо подходить с убеждением, что “все мужчины негодяи” или что “все женщины меркантильны”. То же самое и с этими обобщающими высказываниями: “все архиереи такие”, “все попы такие”. Кроме того, спокойно можно сказать: да, я не идеален. Мне далеко до идеала и я допускаю, что ты наверняка ближе ко Христу, чем я. Хорошая новость в том, что, несмотря на то, что мы, духовники, не идеальны, каждый может спокойно прийти в православную церковь, потому что мы ничего не делаем в храме. В храме все делает Христос, а мы только Его ничтожные служители. В отличие от католических духовников у нас нет притязаний на власть совершать таинства, вязать и решить грехи, крещать, венчать… У нас Христос делает все это, а мы только свидетельствуем: “крещается…”, “венчается…”
В тот миг, когда человек поймет, что собственными усилиями, эрудицией он не может справиться со своей жизнью, что ему нужна помощь, чудо, чтобы выкарабкаться из грязи, у него появляется шанс стать христианином. До тех пор, пока ты убежден, что твои хорошие родители дали тебе хорошее воспитание, хорошее образование и у тебя хорошие шансы и на успех в этой жизни, и на Царствие Небесное, поскольку ты хороший гражданин и хороший христианин – ты очень далек от христианства. Так и с нами, священниками: без Христа мы ничто, жалкие твари.
Понимать ли, что Вы рекомендуете священникам и мирянам быть более честными и перед собой и перед другими, более естественными?
Думаю, что Церковь не должна поддаваться искушению уподобляться голливудской фабрике звезд и увлекаться всем этим – облачениями, книгами, словесными конструкциями… чтобы все было в жанре особой, искусственной стилистики. Увлекаться искусственной романтикой в желании, чтобы у нас все было иным, красивеньким, не таким, как в метро. Так бывает и в этом есть некая своя красота и истина. Но если обратить внимание на архитектуру: древневизантийскую, древнеболгарскую, древнерусскую… в православной архитектуре нет характерного для готической архитектуры стремления вверх. Православные храмы стоят крепко на земле, вросли в землю. Они – небо, спустившееся на землю.
Христос не делает людей эмигрантами. Он не выводит, как Моисей, людей из страны рабства, а, напротив, оставляет их на их местах, но хочет, чтобы они изменились. Мы, стилистикой своих проповедей, создаем некий искусственный розовый мир с особой стилистикой и терминологией, в которой нет места для таких страшных слов как “автобус”, к примеру, потому что такого слова нет в богослужебных книгах. Но разве те, которые ездят на автобусе, переменятся от этого? Неужели все должны отправиться на Афон, где автобусов нет, чтобы добиться той перемены в душе, которую Христос требует от Своих последователей? И так как не все отправятся на Афон, то, пока мы не заговорим о реальных вещах, будет налицо психологическая травма и социальная травма.
Поэтому, по моему, очень важно, чтобы Церковь говорила на разных языках. Пусть останется высокий стиль церковнославянских текстов в богослужениях, молитвах, разумеется, и стиль официальных церковных изданий, высокий стиль проповедей митрополита Филарета, но должно быть пространство и для благовестия вне храма, в Интернете и т. д. Церковь нуждается сегодня в повторении чуда Пятидесятницы – чтобы Церковь заговорила на многих языках, на разных языках разных субкультур. В противном случае мы сами станем субкультурой, как предупреждает Патриарх Кирилл. Христианство – для масс, а не только для отличников аскетической подготовки.
Как Вам кажется, увеличилось ли действительно число верующих христиан, или это только видимость?
После конца советской власти в России было около 2000 храмов, сейчас их около 20 000. Это значит, что за последние 20 лет открывалось около 1000 храмов в год, т.е. по 3 храма в день. И это не просто успех железобетонного строительства. За каждым храмом стоят верующие люди. У нас было 3 монастыря: Троице-Сергиева Лавра, Псково-Печерский монастырь и Оптина пустынь. Сейчас их более шестисот с десятками тысяч монахов. Да, это не так много, но к каждому монаху приходят десятки и сотни людей, которые пытаются жить по-православному. И это желание жить по-Божьи, каким бы скромным ни был успех – нечто серьезное, а не просто мода. Так что сотни тысяч людей ведут церковную жизнь, пытаются, трудятся… Между ними есть разные люди, которые хотят изменить свою жизнь и реально меняют ее.
Я знаю бизнесменов, которые оставляют свой бизнес или меняют его так, чтобы можно было жить по совести; один наш известный рок-музыкант коренным образом изменил свой репертуар с ясным сознанием, что уже не сможет иметь полные стадионы на своих концертах. И таких людей у нас, в России, много: интеллектуалы, популярные артисты… самые разные люди. Так что, если говорить о моде, можно спокойно сказать, что у нас в России сегодня православие – не мода, а есть мода говорить, что быть православным – это просто мода. О моде на православие говорят люди, которые не сделали никаких усилий изменить себя и свою жизнь и нуждаются в оправдании собственной лени.
Так что много людей приходит, некоторых из них мы теряем, и это очень болезненная тема в нашей Церкви. Митрополит Антоний Сурожский говорит: “Есть люди, травмированные православием”. Необыкновенно точное выражение, потому что действительно есть люди с травматическим, трагическим опытом прикосновения к Церкви. Многих людей мы оттолкнули за это время, многие охладели за это время. Это грустно, но говорить, что быть православным – просто мода, не стоит.
Чем объяснить эти человеческие потери?
Традиционный ответ – что каждый сам виноват в собственных грехах. Если в одном сражении погибло 20 000 солдат, легче всего сказать, что каждый из них сам виноват в этом – он, дескать, допустил, чтобы его убили. Но если в том же сражении противник потерял 3 000 человек, значит, виноваты не только солдаты, но и полководцы. Так и в Церкви. Разумеется, в потере горения веры виновен каждый из нас, но если одна свечка потухает, причину этого можно искать в самой свечке, а если потухает много свечей, если это становится массовым, то надо осмотреться – нет ли сквозняка?
Наша Церковь буквально изнемогает финансово, особенно более бедные епархии. В то же время в обществе распространяется миф о ее несметных богатствах и громадном имуществе. Чем объяснить это – незнанием или злой волей?
Думаю, что на этот вопрос лучше всего отвечать открыто. Насколько возможно, давать обществу информацию о реальном финансовом состоянии Церкви. Да, Церковь имеет кое-какую недвижимость, имеет храмы, монастыри, но это не собственность, которая может принести доходы большие, чем расходы на нее.
Дам вам пример с Москвой. В центре Москвы есть огромный храм Христа Спасителя. Однажды один высокопоставленный человек сказал мне, что если мэрия Москвы захочет навредить Патриарху, ей будет достаточно уступить ему собственность на этот храм, который сейчас является собственностью мэрии Москвы. Если расходы на отопление, освещение и т. д. перейдут к бюджету Патриархии, то этот храм не принесет доходов, а только расходы. Потому что доходы от свечей, треб и т.д. не могут покрыть расходы на поддержку этого храма.
Я понимаю. А у нас все храмы финансируются бюджетом БПЦ, и при этом их приписывают нам в качестве имущественного актива, оцениваемого в миллиарды левов.
Думаю, что эти вещи надо объяснять обществу, потому что незнание порождает предположения и мифы.
Является ли ислам угрозой для христианства?
Единственная угроза для христианства – это наши слабости. Чем нам угрожает ислам? Высокой рождаемостью. Что ж, ничего хорошего не ждет страну, в которой девочки не мечтают стать матерями, а мальчики – воинами; страну, в которой поощряются гомосексуализм и разврат. И в этом нам виноваты не мусульмане.
Каковы перспективы православия?
Вы видели этот рекламный лозунг: “Бери от жизни все”? Вот этого принципа нам надо придерживаться и в церковной жизни. Буквально. “Все” – это значит усвоить опыт гонений, опыт страдания, одиночества, брошенности, опыт провала, старения и немощи… а не только опыт радостного блаженства.
Господь – с нами и поэтому дает нам все, что необходимо для спасения: и радость, и слезы, и покаяние… все остается таким, каким было и каким будет. На каком-то уровне Церковь всегда равна самой себе. В главнейшем ничего не изменилось и не изменится в Православной Церкви: Она останется Телом Христовым, останется Церковью апостольской, освящающей и спасающей…
Если смотреть на частности, мы будем меняться, сменяться, будут появляться новые вызовы, новые условия… но главное остается неизменным.
Новое сегодня – то, что мы впервые сталкиваемся с возможностью жить в условиях относительной свободы совести. В условиях, когда никто не вынуждает нас быть или не быть православными. За то не награждают и не карают. Это новый опыт для нас и поэтому совсем не странно, что все удается нам с трудом, что мы проваливаемся и встречаем неодобрение и непонимание.
Александра Карамихалева
