В
Фото: Eddie Mulholland / telegraph.co.uk
Фото: Eddie Mulholland / telegraph.co.uk
Подростку 15-16 лет, он сидит в компьютере и не ходит гулять. Ему 18-19, он вылетел из института, сидит в компьютере и не выходит из дома. И в 25 он не работает и продолжает жить с родителями. Это депрессия, лень, неправильное воспитание? «Правмир» начинает большой разговор о том, почему некоторые дети не торопятся начинать самостоятельную жизнь. Первое наше интервью об этом — с психологом Катериной Деминой.

«Я без тебя умру»

Катерина Демина

— Вроде бы первым такого великовозрастного малыша описал Гончаров: Обломов не хочет выходить в мир, а свернулся у себя на диване, как в материнской утробе. В Японии, по статистике, сейчас больше миллиона хикикомори — неработающих людей, добровольно изолировавшихся от общества. В Италии жалуются на бамбоччино — взрослых людей, сидящих на шее у родителей. И в России наверняка многие знают семьи, где взрослые парни (реже девушки) сидят на шее у матери.

— А где отцы в этих семьях?

— А где отцы в большинстве семей с выросшими детьми? Очень часто если кто-то и есть, то отчим.

— Отсутствие отца — одна из главных причин проблемы: ведь отец (в психологическом смысле) становится тем третьим, кто может отделить ребенка от матери в период младенчества и раннего детства. Дальше он устанавливает правила и требует их соблюдения.

Матери сделать это чрезвычайно сложно: ей приходится одновременно быть «принимающей стороной», тем, кто исполняет желания и кормит младенца, но со временем становиться «невкусной», чтобы ребенок отказался от груди и начал питаться сам.

А функция отца заключается в том, чтобы вывести ребенка в мир: здравствуй, мир, вот мой сын/дочь.

Если этого не было сделано, ребенок остается слитым, склеенным с матерью. Скорей всего, мы увидим, что по тому же шаблону происходило любое разлучение в паре мать/дитя: отлучение от груди, выход в детский сад, в школу… Так формируется созависимость.

— А это значит, что…

— В паре есть бессознательное убеждение, что по отдельности существовать невозможно, «я без тебя умру», самое страшное, что может произойти — потерять друг друга.

Нормально, когда так себя ощущает грудной младенец, но взрослая женщина вообще-то должна догадываться, что и она сама, и ее взрослое дитя вполне могут счастливо жить по отдельности. В норме взрослые люди остаются вместе потому, что это им интересно, вдвоем лучше, чем по отдельности, этот союз взаимно обогащает жизнь. А в паре мать — взрослый ребенок совместность невозможна, отношения неравноправные.

«Мама всегда нужна»

— Но ведь мама нередко требует, чтобы выросший ребенок начал самостоятельную жизнь, а он не уходит.

— Это происходит, когда нормальная агрессия заблокирована и, соответственно, невозможно ее использовать для установления дистанции. Даже если мать говорит «видеть тебя не могу», она не произносит последнего слова, после которого ребенку приходится покинуть дом. Она жалуется, но за интернет его платит, еду ему покупает — он же просит.

В каждом таком случае мы спрашиваем: а что происходит между вами? Почему вы вдвоем до сих пор? Почему вам важно, чтобы ваш сын оставался с вами?

Разматывая клубок этой истории, мы обнаруживаем, что был момент, когда мальчик собирался уходить, но для мамы это оказывалось невыносимым. Ей становилось страшно, или одиноко, или она спрашивала себя: «А как же я теперь?» — и удерживала его.

— Но ведь невозможно всю жизнь таскать на себе взрослого дядьку, люди стареют.  

— У этой конструкции есть оборотная сторона: мама всегда нужна, у нее нет проблем со смыслом жизни, она необходима своему ребенку. Вы же понимаете, какую огромную мощь дает ей эта позиция? Она же бессмертная, не умрет никогда.

— Но ей же невозможно тяжело.

— Когда кто-то долго страдает (на словах), но при этом ничего не меняется, мы должны смотреть на теневую сторону: что происходит между людьми на самом деле? В чем истинный смысл этой ситуации?

Мама остается вечно молодой, вечно кормящей матерью. А уход ребенка лишает ее всех опор, предназначения.

Я как-то спросила одну маму, почему у нее дети не ходят в сад. Она ответила: а что же я тогда буду делать весь день? У меня был бы список отсюда и до Магадана, что я могу делать, пока дети в саду. Нет, говорит, я так не могу, я же их люблю. Как будто любить можно, только держа за руку в прямом смысле слова.

А еще у нас в культуре исчезла традиция благословения детей на уход. Отгоревать, смириться, научиться выдерживать свою тревогу и печаль, но отпустить ребенка в его собственную жизнь. У таких сверхтревожных родителей есть фантазия, что ребенок как бы уйдет, но все равно как бы останется с нами. Самое главное — он останется под контролем. А должно быть: иди, будь молодцом, береги себя, я в тебя верю, ты справишься… Главное, что моя любовь будет с тобой, где бы ты ни был.

— Ну да, в литературе про это много: Петруше Гриневу отец на прощанье говорит беречь честь смолоду, Чичикову — беречь копеечку, Молчалину — угождать всем людям без изъятья…

— А без этой традиции у ребенка остается только два варианта: или не уходить, или полный разрыв отношений. И матери кажется, что ребенок может уйти только через полный разрыв.

— …когда оба друг друга так бесят, что лучше разойтись, пока не начали бросаться утюгами…

— Бесят — это значит, для ухода нужна огромная энергия ярости. В слиянии (так называются такие отношения, когда буквально «дышим одним воздухом», все общее, нет никаких границ между участниками) у ребенка возникает очень сильная потребность в отделении, вот как малыш упирается изо всех сил руками в грудь матери, чтобы вырваться из удушающих объятий. А теперь представьте себе, что «малышу» лет 20. Иногда максимум, что он может противопоставить этому материнскому захвату — это бесить ее всем своим поведением.

«Извини, мама, я иду на свидание»

— А дальше?

— Сбой может произойти на следующей, эдипальной фазе. Эдипальная фаза — это период, когда ребенок влюбляется в родителя противоположного пола и конкурирует с родителем своего пола. Но он должен проиграть эту битву по обоим направлениям. Родители дают ему понять: ты наш ребенок, дорогой и любимый, мы о тебе позаботимся, но в плане захвата власти тебе ничего не светит. Ни маму ты не победишь, ни папу ты не получишь (если речь идет о девочке, у мальчика, соответственно, наоборот).

К сожалению, у нас критически мало людей, которые благополучно прошли эту фазу, потому что на трехлетний возраст ребенка приходится пик разводов.

Ребенок традиционно остается с матерью, отец почти всегда исчезает. Мальчик в этот момент получает чрезвычайно не полезный и разрушительный для него опыт, который называется «эдипальная победа»: он выгнал отца, он всемогущий.

А дочь в этом случае может решить, что ее никто не любит. Она не получает опыта восхищения, безопасного внимания отца, не насыщается им, как это было бы, если бы родители оставались в паре. (Безопасность в этом контексте связана с глубинным ощущением, что любовь отца не грозит ей инцестом, символическим или буквальным, потому что есть родительская пара, сексуальная энергия остается между ними. Но это очень сложный концепт, требующий подробного разъяснения.)

Что значит уход взрослого человека из дома? Он находит себе или работу, или сексуального партнера, который становится третьим в его треугольнике с мамой, а лучше бы — и то, и другое, и еще друзей полная корзинка. «Извини, мама, я сегодня не буду с тобой пить чай, потому что я иду или на свидание, или на работу».

А когда эта стадия не пройдена, уход мыслится как нечто невозможное, неосуществимое в принципе, и ребенком, и матерью. Поэтому тут действительно есть сложно преодолимый барьер.

Обычно преодолеть его помогает эрос, когда у молодого взрослого появляются сексуальные отношения, или психотерапия, когда этим третьим становится терапевт. Поэтому, кстати, молодые взрослые часто скрывают факт терапии от родителей. А если родители предлагают оплачивать терапию, я иногда отказываю, потому что нельзя, чтобы клиент и (условно) заказчик были разными людьми. Хотя бывает, очень редко, что родители говорят: я понимаю, что это были мои ошибки, поэтому я хочу оплатить взрослому ребенку терапию, это мой акт репарации. Но там тогда обычно и отношения другие.

— Но ведь очень хочется помочь ребенку, он ведь действительно страдает.

— Это действительно трудно, иногда даже невозможно пережить: а как же наша деточка будет страдать. Очень помогают закрытые границы. Все, о чем мы сегодня так или иначе разговариваем — это про границы. «А как же я ребенку супа не налью?» — легко. Потому что он уже не ребенок. 

Вот когда ты про него начнешь думать не как про ребенка, а как про 25-летнего мужика, тогда немножко мозги встают на место.

Когда мы нашего сына отправили в Израиль на год на учебу, ему, конечно, там было очень трудно, очень сложно. Но забрать его оттуда мы физически не могли. Мы могли бесконечно об этом разговаривать, сочувствовать, обсуждать — и ничего не делать, потому что даже если бы мы очень захотели, мы бы все равно не могли никак. В результате получилось, что он справлялся, — плохо, криво, косо — но сейчас для него это история победы. В тот момент казалось, что это полный провал.

«Папа гораздо больше»

— Почему с мальчиками это случается чаще, чем с девочками?

— Потому что злой эдип, как говорят у нас в профессиональном сообществе: мальчики становятся партнерами матерей в то время, как с девочкой рано или поздно развивается конкуренция. Только матери в этом не признаются, скорей всего, они даже об этом не догадываются. А на самом деле мы имеем дело с серьезной проблемой, когда ребенок и мать образуют семью. Это противоестественный союз. С такими мамами надо разговаривать о том, какого результата они хотят. Только надо внимательно слушать. Сначала будут общие места. А минуты через три-четыре она начнет проговариваться, и окажется, что она хочет, чтобы он был ее полноценным партнером.

А если в семье есть отчим?

— А где он? Почему он не реагирует? Почему не может выйти и сказать: собирай шмоточки, куда тебя отвезти? Ему не дают, потому что он не родной отец, у него как будто нет прав.

Когда отчим появляется в ребенкины 10-12 лет, его практически не допускают к воспитанию, он не получает мандат на правление. Авторитет появляется, когда малыша еще можно на руках носить, он построен на близости и безопасности, на ощущении защищенности.

Мы с шестилетним сыном шли по улице, обсуждали размеры динозавров, которыми он в тот момент был страстно увлечен. Я показала на киоск «Союзпечати», говорю, вот примерно такого роста тираннозавр, метра три-четыре. Он посмотрел на киоск и уверенно сказал: «Ну, папа-то гораздо больше».

Авторитет в дошкольном возрасте закладывается, а в пятнадцать лет поздно, там хорошо хотя бы принятию и нормальной вежливости появиться.

— Иногда такие мальчики все-таки уходят из дома. Даже женятся, но браки, мне кажется, быстро заканчиваются.

— Так называемые сепарационные браки, единственное предназначение которых — дать юному человеку возможность более-менее законно уйти из родительской семьи, редко продолжаются дольше трех лет. Это ракета-носитель: вывела корабль на орбиту и отстрелилась, больше не нужна. Главное, чтобы не успели детей нарожать, не приходя в сознание.

Там, где изучали проблему, в Японии, например, обратили внимание, что такая самоизоляция взрослого часто связана с его психическим состоянием: с депрессией, тревожностью, обсессивно-компульсивным расстройством, расстройствами аутистического спектра и так далее. Значит ли это, что такой молодой человек не может выйти из дома и будет сидеть у себя в комнате всегда?

— Психопатология тоже может быть следствием симбиоза. Ребенок поглощен матерью, у них нет границ в семье. Куда же он пойдет-то от себя? В случае таких расстройств психики имеет место крайне неблагоприятное встречное движение: неблагоприятное генетическое и средовое сочетание. 

Мама сначала подстраивалась под особенности ребенка, как могла, а потом это стало проблемой.

Но, конечно, выводить молодого взрослого с психиатрическим диагнозом в самостоятельное плавание очень и очень сложно. Конечно, этому нужно обучать родителей. В некоторых странах есть такие программы, которые учат родителей поддерживать детей с нарушениями развития или психическими отклонениями, чтобы они могли вести более-менее автономную жизнь.

А у нас таких программ нет. И быть не может пока что. Для абсолютного большинства наших соотечественников самое страшное, что может случиться с человеком — «останешься один». Да и квартирный вопрос стоит острее некуда. И поэтому — как и куда отделять детей с особенностями, никто не знает.

«Подростку должно стать дома некомфортно»

— Попробуем встать на точку зрения ребенка. Он может быть таким Обломовым: зачем мне вставать с дивана, ради чего? В жизни нет ничего достаточно ценного. Обломова крестьяне кормили, потом Агафья Матвеевна. Других мама кормит. Некоторые такие взрослые Обломовы говорят: а мне ничего не надо, у меня очень маленькие потребности. Они в самом деле могут ходить в одной куртке двадцать лет, питаться одной пиццей или одной вареной картошкой.

— То есть этот человек в своих потребностях не ушел дальше первичных физиологических. Похоже, он остался в своем развитии на уровне от нуля до полутора лет. Когда ребенок начинает в полтора года проявлять желания вовне, стремится осваивать мир, вместо того чтобы его в этих желаниях поддерживать и стимулировать, ему говорят: куда, упадешь, разобьешься, у тебя и так все есть. Сиди, радуй глаз. Еще и бабушки обычно добавляют.

— Ну да, с Обломовым так все и было.

— А ведь у здорового ребенка должно быть по классике: «должен он скакать и прыгать, мяч пинать, ногами дрыгать, а иначе он взорвется — трах-бабах, и нет его». 

Мама (в идеале) должна быть достаточно зрелой, чтобы выдерживать эту разлуку. Я сижу на лавочке в парке, а мальчик мой отходит от меня все дальше и дальше, а потом возвращается ко мне, как на базу: отдохнул, кладет голову на колени, постоит и потом опять уходит. Но я должна сидеть на месте. Не ходить за ним, не останавливать его, но и не уходить домой, не исчезать.

Я думаю, что у таких детей есть опыт или тотальной опеки под девизом «не ходи, утонешь», или когда его бросали тайком. Это тоже очень распространенный у нас вариант, когда ребенка оставляли с бабушкой, например, а мама уходила на работу. Вместо того, чтобы дать ему это оплакать, его начинали забалтывать: у-тю-тю, вон птичка полетела-полетела-полетела! — а мама тишком выходит. И тогда уже он психически прикноплен к маме, он не может никуда уйти. Вместо того, чтобы активно творить (хаос, например, баловаться и хулиганить, как и полагается в два-три года), он вынужден тревожно контролировать маму, ее уходы-приходы, ее творческие порывы (подробно можно прочитать в бессмертном стихотворении Алана Милна «Непослушная мама» — очень точное изображение процесса). Это останавливает его сепарацию и уход во внешний мир.

— А что надо, чтобы он все-таки захотел уйти?

— Чтобы подросток хотел уходить из дома, ему должно стать дома некомфортно. Совсем некомфортно. Уходят по разным поводам: родители ссорятся, не разрешают приводить домой сексуальных партнеров, подружек или просто друзей. Или младшие братья и сестры стали невыносимы.

Дома должно становиться тесно, так же как во внутриутробном периоде: ребенок растет, в определенный момент ему становится тесно и нечем дышать.

Ребенок запускает процесс родов, гормональный посыл идет от ребенка. Но когда дома светло, тепло, кормят и есть планшет с бесконечным количеством развлечений… 

— …компьютер с бесконечным количеством друзей.

— Купленный матерью, я полагаю? Вот еще один повод для инициации конфликта: ты не заработал на компьютер, на планшет, на телефон, на интернет. Вот тебе кнопочный телефон и вперед.

— Кстати, про внутриутробный период. У Мари-Од Мюррей в одном из сезонов «Спасителя и сына» описан такой молодой человек, который не хочет выходить из комнаты, не хочет мыться…

— Вонючка такой, да? Я часто говорю на семинарах: противный подростковый запах тела отпугивает взрослых. Вкусненьких деток едят.

— Да, он как раз маму отпугивал. Там главный герой, психотерапевт, как раз ему говорил: пока ты лежишь на диване и никуда не уходишь, ты как будто лежишь у мамы в животе. А раз ты не рождаешься, так и не умираешь.

— Да-да. А после того, как родился или женился — так сразу умер, поэтому лучше я никуда не пойду. Да, выходить куда-то в свет — это покидать материнскую утробу.

— Но что же делать, в самом деле, если молодой человек пребывает в депрессии, лежит на диване, размышляет о смысле жизни, сил нет, зато есть тревожность — как его слабенького и бедного выпихнуть из дома?

— Нужен какой-то проводник, который будет ему помогать. Который скажет: «Да, тебе страшно, сейчас мы эту панику продышим и пойдем дальше».

Это трудно, да. Нужно таких людей обучать, разговаривать, у них очень детские представления о деньгах, о жизни, это долгая работа. Если она не была сделана в детстве, придется сейчас.

Например, в очень спаянной, слитной семье девочка пятнадцати лет начинает таскать деньги у родителей. Спрашиваю, есть ли у нее карманные деньги. «Нет, а зачем?» — «Чтобы покупать что захочет». — «Так что же, она будет покупать всякую гадость?» То есть фантазия не идет дальше чипсов и шоколадок, что говорит о восприятии подростка как очень маленького ребенка, который тащит в рот камушки и песок. «Да, для этого карманные деньги и дают. Именно с этой целью». — «Нет». — «Вы хотите, чтобы ребенок сепарировался, или хотите ее контролировать?» — «Мы хотим, чтобы она слушалась». Ушли, не стали дальше разбираться.

— А если мама согласна работать, что ей надо делать?

— Тут важно понимать: сможет ли она переживать разочарование в детях? Обычно мамы хотят очень определенного вида сепарации — благополучного и успешного. Ребенок должен поступить в крутой вуз, получить сразу хорошую должность, обручиться с одобряемым в их кругу партнером… 

А вот это все: обломы, провалы, депрессии, думали, что он талантливый, а он пиццу развозит — не надо, заберите.

Здесь нужна терапия в любой форме. Я бы рекомендовала группы для взрослых детей алкоголиков, группы для созависимых, группы родителей детей с нарушениями развития, чтобы у мамы появилась своя отдельная жизнь. Когда у мамы она есть, всем как-то веселее.

Это проблема не однослойная. Посмотрите на народные сказки, в которых мальчик проживает сепарацию: все начинается с того, что у него умирает мать. Мать должна символически умереть и перестать его кормить. Она может превратиться в мачеху — злую, жестокую, ничего не дающую. Или царь-отец отсылает юношу от себя, дает опасное поручение, требует подвига.

Мы должны требовать от сыновей свершений, иначе им грустно, скучно и бессмысленно.  

Фото: shutterstock.com, freepik.com

Материалы по теме
Лучшие материалы
Друзья, Правмир уже много лет вместе с вами. Вся наша команда живет общим делом и призванием - служение людям и возможность сделать мир вокруг добрее и милосерднее!
Такое важное и большое дело можно делать только вместе. Поэтому «Правмир» просит вас о поддержке. Например, 50 рублей в месяц это много или мало? Чашка кофе? Это не так много для семейного бюджета, но это значительная сумма для Правмира.