Когда начинается старость? Социолог Дмитрий Рогозин

▶

«Я вздрагиваю, когда слышу: “Не стареет душой, на свой возраст не выглядит”» 

— Когда с социологической точки зрения наступает старость — с ухода на пенсию?

— Старость не начинается с разового события — бежал-бежал, споткнулся, упал и стал стариком. Это протяженный процесс трансформации твоего состояния, твоей роли и места в этой жизни, который делится на периоды. Ведь молодость мы специфицируем: детский возраст, юношеский возраст и так далее. В старости то же самое.

Но вы правы в том смысле, что часто пенсия начинает работать как стигма, поскольку означает переход из экономически активной группы в зависимую. С одной стороны, ее ждут, чтобы отдохнуть, а потом проходит неделя, другая, третья — и человеку становится тошно. Он либо возвращается на старую работу, но на другую форму занятости, либо меняет вид деятельности — например, переходит на консультирование. 

А вот спустя 5–10 лет после окончательного прекращения работы (это около 70–75 лет в среднем), когда действительно заканчивается экономически активная жизнь, можно говорить о «ядре старости». Человек не работает, хотя по-прежнему в состоянии себя обслуживать, если не было какого-то несчастного события, инсульта. А дальше рано или поздно наступает момент, когда уже требуется полноценное сопровождение.

Я бы сказал, что старость — это движение от человека экономического к человеку постэкономическому, или социальному. Ты уже не столько индивид, сколько представитель рода, сообщества. В одиночестве в этот период человек утратит смысл жизни и попросту не выживет. 

Так что я бы сказал, что первый, активный этап старости — это где-то 65-75 лет. В Москве он покрывается программой «Московское долголетие» с ее активностями. Предполагается, что в молодости и в зрелом возрасте ты все время что-то откладывал, а теперь наконец освободился. Это еще называют возрастом свободы. 

Фото: vlada-karpovich / pexels.com

— Или третьим возрастом.

— Это наименование мне не очень нравится. После 75 лет — это третий или уже четвертый? Не надо считать возрасты. 

— Но вы же сами сказали про этапы: работающий пенсионер — человек постэкономический — человек, утрачивающий дееспособность.

— Мне здесь не нравится, что мы сейчас определяем старость негативным образом, как потерю чего-то. К сожалению, старость у нас сильно стигматизирована, это называется эйджизмом. Но если понимать, что одновременно с утратами в старости есть и приобретения, то можно совершенно иначе построить и разговор о ней, и аналитические рассуждения.

Надо бы контролировать свою речь на предмет того, как мы определяем людей в старости несмотря на то, что они сами себя часто маркируют через негативные определения. Я вздрагиваю, когда слышу: «Ой, какой он молодой да задорный, не стареет душой, никогда не дашь ему его возраст» и так далее. Все это кажется нам оптимизмом и принятием, но в этом есть стигма. 

— По-английски то, чем вы занимаетесь, называется sociology of aging — «социология прибавления возраста». Это позволяет избежать слова «старение».

— А что в нем плохого? Мы даже книжку написали — «Старикам тут место». Я всегда говорю именно про стариков. Кому-то покажется, что это грубовато, а что — эвфемизмы лучше? Я однажды спросил у специалистов по уходу, как они определяют своих подопечных. Выяснилось, что никаких вот этих «пожилых» или «третий возраст» они не употребляют. В конце концов, в ситуацию ухода могут попасть и сорокалетние, и двадцатилетние. Просто по имени-отчеству — и все.

Дмитрий Рогозин

Но новые слова все равно искать надо. К сожалению, сейчас этим занимается в основном чиновничество, поэтому все наименования отдают казенщиной. Работа с языком — единственный способ уйти от эйджизма, который мы, сами того не подозревая, постоянно воспроизводим. Ведь эйджизм — это не столько происки эгоистичных молодых людей, сколько отрицание собственной старости, которой в обществе принято стесняться и которую нужно поэтому маскировать аккуратными словами. Другое дело, что «старик» может звучать хорошо, энергично, а вот «старуха» воспринимается как что-то ругательное. 

«У нее 80 квадратов на Тверской, а она питается одной кашей»

— Но, с другой стороны, как не стесняться старости? Старики воспринимаются как социальные иждивенцы, поскольку население стареет и бремя заботы о старых ложится на молодых. 

— Это экономически сверхдетерминированный взгляд на устройство общества, когда смыслы определяются через денежные потоки и обороты. Но социальный капитал, который ты накапливал в течение жизни, состоит не только из материальных благ. Благодарные ученики, друзья, коллеги — все это тоже мощный актив. 

Что касается бремени заботы, давайте посмотрим на это с другой стороны: она создает тебе возможность накапливать собственный социальный капитал. Помогающие профессии — колоссальное благо. Волонтеры или социальные работники получают от своих подопечных не меньше, чем те получают от них. 

Если же говорить только об экономической стороне дела, то невозможно отрицать, что экономически активных членов общества становится меньше. Но ведь старые люди тоже создают рынок рабочих мест. В России принято думать, что экономическая неактивность и бедность — синонимы. Но это не так. Бедность связана не с отсутствием финансового капитала, а с неэффективным и неправильным его использованием. Самый очевидный пример — недвижимость. Она воспринимается как некоторый актив, который должен быть передан детям, а старик становится его временным охранителем. Сколько раз наблюдал ситуацию, когда живет бабушка, скажем, в Москве на Тверской, квартира 80 квадратов, и считает, что нищая и имеет право питаться только кашей.

Фото: yaroslav-shuraev / pexels.com

— А как бабушке с 80 квадратными метрами правильно ими распорядиться — продать или сдать?

— Я не к тому, чтобы давать какие-то рекомендации, у всех ситуации разные. Она как минимум может переосмыслить свои отношения и с детьми, и со своей жизнью. Понять, что ее существование не сводится к тому, что она охранитель этой квартиры. У нее могут быть личные интересы, встречи, общение. 

В конце концов, есть отношения не только родительского типа или типа бабушка-внучка. Есть отношения прямые с точки зрения интимности, близости с человеком твоего возраста, даже если человеку 80–90 лет. Я не призываю организовать клубы знакомств, хотя почему бы и нет? 

«Старуха, а туда же — губы накрасила» 

— То есть даже и личная жизнь не закончена? Возможны романтические отношения? 

— Ничто не закончено, пока человек не умер. Не надо загонять личную жизнь в узкие рамки подросткового понимания. Тут самое главное слово — близость, и могут быть разные варианты этой близости. Иногда видишь такое прикосновение, такое объятие, что ток по коже проходит. Секс — это спектр, а не бинарная переменная. 

— В обществе толерантно относятся к стареющим мужчинам, а над стареющими женщинами смеются: «Ишь, молодится, губы накрасила». Почему? 

— Да, этот стереотип нельзя отрицать. Даже в правильном действии есть оборотная сторона и какие-то издержки. Женщины стареют медленнее и гораздо больше и внимательнее ухаживают за собой, чем мужчины. Им важен публичный образ, в том числе и в соцсетях. Хочется видеть себя молодой, без морщин, и это создает в глазах окружающих устойчивый шаблон, что женщина боится стареть, и кому-то это кажется смешным. Здесь мы, действительно, видим гендерные различия, когда старость женщины маркируется более негативно. 

На самом деле никаких различий между мужчинами и женщинами нет, это же не два разных типа человечества. Однако наша оптика и социальные стереотипы настроены таким образом, что стареющая женщина — «это другое». И здесь как раз высвечивается некоторая важная точка для искоренения эйджизма. 

— У Пушкина есть фраза «смешон и ветреный старик, смешон и юноша степенный». Не страшно ли быть ветреным стариком, который настолько хорошо себя чувствует, что влюбляется в молодых? Причем если у мужчины есть шансы в этой ситуации, то за женщину бывает стыдно.

— Страшно то, что к вашим словам просто прибит эйджизм. «Почувствовал себя молодым и влюбился» — это что такое? А с какого возраста запрещено влюбляться? Влюбленность — это вообще не про возраст. Кроме досужего осуждения и удивленных глаз оттого, что нарушены чьи-то там культурные стереотипы, никакой проблемы не вижу. Да и осуждение прекращается, когда люди видят счастливую пару.

— Вы много знаете таких пар, где женщина намного старше, чем мужчина? 

— Нет, немного, но ведь ваш вопрос был не про это. А про то, стыдно ли влюбляться и возможны ли такие пары. Нет, не стыдно, и да, возможны, я их встречал. А много или мало, вроде тут нет задачи считать проценты. Если есть хотя бы одна такая пара и она счастлива, то это уже реализация человеческой любви, которая не делает сносок на возрастные различия. 

— Старость — это социальное, медицинское или психоэмоциональное состояние?

— Конечно, есть биологический процесс старения организма, он хорошо описан. Есть и социальный аспект, который отражает преобразование взаимодействия с внешним миром и переопределение смыслов. И в социальном плане я, кстати, часто говорю: «Дай вам Бог постареть лет в тридцать».

Не зря же мы говорим о стратегическом мышлении, о необходимости смотреть в будущее и об осмыслении своей жизни на больших горизонтах. Те, кто занимаются эконометрикой, знают, что для прогноза хотя бы на 3–4 года надо отступить на пару десятилетий назад, только тогда получится хорошая экстраполяция. Старость — это та самая экстраполяция своей судьбы, радикальное замедление жизни, отсутствие мелочности и раздерганности текущими заботами, когда нужно одновременно делать карьеру и вести детей к врачу. 

Фото: brcunel / pexels.com

Только в старости и раннем детстве мы можем естественно и незатруднительно задавать себе вопросы, которые делают нас людьми. Кто я? Зачем живу? В чем смысл жизни моей семьи, моего рода? Обычно мы спрашиваем себя о подобных вещах, лишь приходя в этот мир, лет до шести-семи, пока социализация не пошла полным ходом. Ранний дошкольный возраст — просто подарок родителям, ведь он и им дает шанс на секунду остановиться и переосмыслить происходящее. 

К старости человек совершает круг и возвращается к самым важным вопросам. В моих интервью со стариками они возникают примерно с десятой минуты, после того как мы представились друг другу и попили чай, постепенно становясь центральной темой разговора.

«Работы нет, внуки выросли, от чего мне отдыхать?»

— Одно из первых впечатлений за границей — туристический автобус, из которого выходят бодрые пожилые люди в шортах и с фотоаппаратами. У них появился досуг, и они могут путешествовать. Есть ли такое в России?

— Мне не кажется, что к этому надо стремиться как к конечной цели. В нашей культуре существует огромное количество пожилых людей, для которых слово «труд» гораздо более значимо, чем слово «досуг». Поездки, отпуска, экскурсии связаны с рекреационными функциями. Я отдыхаю для того, чтобы восстановиться и быть чем-то полезным. Но если ты только и делаешь, что отдыхаешь, это приводит тебя к гораздо большему унынию. Сколько раз я слышал: «Работы нет, внуки выросли, от чего мне отдыхать?»

Я не к отмене концепции «Московского долголетия», а к тому, что должно быть разнообразие стратегий. Старческий возраст — не одномерный, и, если человек выходит на пенсию, это не значит, что он мгновенно должен записаться на кружки по танцам, шахматам и плаванию.

Фото: wellness-gallery / pexels.com

Гораздо важнее — поставить перед собой вопрос, чем ты можешь быть полезен? У нас есть представление об общинности — какие бы иностранные слова мы для этого ни заимствовали. Мы хотим приносить пользу окружающим даже в старости. Не надо везде играть в индивидуалистические стратегии либерального толка. Если у нас сейчас и есть традиционные ценности, то они напрямую связаны с этим. 

— Моя подруга в Чикаго координирует в музее древностей волонтерские программы. Они состоят в том, что пожилые люди, которые всю жизнь увлекались древней историей, в старости осуществили свою мечту и водят бесплатные экскурсии. Такое можно себе представить в России?

— То, что вы сейчас упомянули, это лучшая практика. И ее не только можно себе представить в России, а она просто обязана здесь быть. Для нее даже не требуется особых финансовых ресурсов, нужен только правильный организационный подход, который позволит включать стариков с их идеями, компетенциями и навыками в социальную жизнь города или поселка. Это и должно стать вторым этапом развития московского и любого другого регионального долголетия, этим должны заниматься ТОСы, территориальные общественные самоуправления. 

Сейчас социальное обслуживание, социальная работа со стариками построены исключительно вокруг предоставления услуг. Пожилые их получают, а сами не оказывают. Отсюда внутреннее уныние, ощущение, что ты никому не нужен и ни на что не способен.

— Но ведь у пожилых людей и впрямь притупляются способности к освоению нового. 

— Наше первое исследование было как раз посвящено возможностям обучения. Выяснилось, что многие старики начинают заново осваивать практики, которые им были доступны в молодости. Кто-то возвращается к изучению иностранного языка, кто-то вновь начинает столярничать. 

Но самым интересным оказалось другое: даже если человек ничего не делает и лежит на диване, на вопрос о том, хочет ли он учиться, большинство отвечает «да». Конечно, тут можно занять ироническую позицию — мало ли кто чего хочет, если он для этого ничего не делает. Однако сам по себе утвердительный ответ говорит о том, что пожилые люди готовы к обучению, а останавливает их во многом ощущение, что на них посмотрят косо, потому что учеба — дело молодых. 

— При этом существуют обучающие онлайн-курсы именно для стариков.

— И их будет становиться больше. Когда-то человек терял ногу, и жизнь его кончалась. Потом появились костыли, затем все более совершенные инвалидные кресла, протезы. 

Нечто похожее происходит сегодня с искусственным интеллектом. Да, с возрастом становится труднее сохранять сосредоточенность, начинает сдавать память, быстрее устаешь. Поведенческие «костыли» для таких случаев уже придуманы: это определенная организация времени, смена режимов труда и отдыха, обязательное включение активности и так далее. Но появятся и костыли «ментальные», тут я большой оптимист. Хоть искусственный интеллект и галлюцинирует, выдает странные результаты, и мы ругаем его за неточность (хотя сами такую ахинею иногда несем), со временем это нормализуется. Еще 40–50 лет назад человеку сначала подрезали культю, а потом ставили протез. Сейчас такое представить себе невозможно.

Фото: tima-miroshnichenko / pexels.com

— Зачем нужно развиваться, если есть протез? 

— Это связанные вещи. Любой протез без элемента саморазвития приведет к тому, что человек как лежал, так и будет лежать. 

Кстати, счастливая старость — это подвижная старость, даже если ты прикован к кровати. Первый вопрос к соцработнику, который опекает бабушку, — когда ваша подопечная в последний раз выходила на улицу? В ответ обычно слышишь: «Да ей не надо». Если спросить у самой этой бабушки, то она скажет, что не хочет никому причинять неудобство. Вся наша жилая среда устроена таким образом, что пожилой человек не может самостоятельно передвигаться. И это огромная беда и первейшая задача развития социального обслуживания — возвращение мобильности пожилым.

Саморазвитию, как и вообще любому движению вперед, мешает не протез, а та социальная и культурная норма, которая предполагает изоляцию. В доме престарелых в Израиле меня поразило, что на обед кто-то приходит сам, кого-то приводят под ручку, а кого-то привозят с катетером на каталке. Казалось бы, человек уже не слышит, не реагирует, зачем ему? Однако выясняется, что у него от этого нормализуется давление и весь жизненный цикл. 

А что у нас? Сотрудники говорят: «У нас так хорошо все организовано, что нашим старикам даже из комнаты не надо выходить. Мы им прямо в постель покушать приносим». Вот это базовая ошибка. Старик делает зарядку не потому, что очень хочет, а потому что понимает: если сейчас прекратишь, то уже никогда к ней не вернешься. 

На Кавказе живут дольше?

— Есть несколько распространенных представлений о старости, которые попрошу вас подтвердить или опровергнуть. Женщины дольше сохраняют социальную активность. Это так?

— Да, потому что женщины более осмысленно и интенсивно формируют капитал заботы. Они владеют практиками ухода за детьми, за больными родителями. Не зря у нас прочно сформирована норма, что уход — женское дело. Но это дает колоссальный выигрыш в продолжительности жизни. 

В социологии есть так называемые латентные переменные понятия. Например, мы объясняем явление через оппозицию «мужчина/женщина», а на самом деле ключевой признак другой. Он связан не с гендером, а с тем, осуществлял ли ты уход. Ухаживающие мужчины тоже есть, хоть их и единицы, и они сохраняют активность так же долго, как женщины. 

— Следующий тезис: в деревне стареют медленнее, потому что там лучше с экологией. 

— Сомнительно. В деревне воздух хороший, а в городе медицина лучше. Кроме того, у нас постепенно стирается граница между городом и деревней. Это многофакторное явление, поэтому и в городе, и деревне есть свои аргументы и в пользу долголетия, и против. Если дома не благоустроены и рядом нет медицинской помощи, это огромный минус. Но, когда дети перевозят родителей в город, вырывая из насиженных мест, это усугубляет старение и сокращает продолжительность жизни.

Я бы говорил о том, что фактор «село/город» незначим под натиском огромного количества других определяющих факторов. Есть аналогичное представление о кавказском долголетии, что в горах дольше и лучше люди живут. Но это совсем не факт, достаточно вспомнить о перепадах атмосферного давления и недоступности медицинской помощи.

— Но при этом на Кавказе и, шире, на Востоке старость менее стигматизирована, чем в Европе.

— Да, но и здесь различия постепенно нивелируются. С одной стороны, в традиционалистских культурах мы тоже наблюдаем второй демографический переход (от традиционной общинной семьи к индивидуалистической, в которой для каждого приоритетны собственные цели. — Прим. ред.) и формирование нуклеарной семьи (т.е. состоящей лишь из двух поколений: детей и родителей. — Прим. ред.). 

С другой стороны, европейский уклад стремится к разнообразию, благодаря которому возникают новые практики ухода и общежития. Я думаю, что период увлечения карьерным успехом и индивидуализмом в Европе уже пережили. Это в каком-то смысле период подросткового взросления, когда человек хочет поскорее стать самостоятельным и в чем-то себя проявить. Но со временем понимаешь всю значимость родительской семьи. Внимание к старшим — признак взросления, а не того, живешь ты на Кавказе или в средней полосе.

Фото: nishant-patel / pexels.com

— Можно ли сказать, что одиночество убивает не меньше, чем отсутствие медицинской помощи? 

— Медицинская помощь необходима, тут и говорить не о чем, но одиночество — важнейший фактор. Причем оно часто конструируется не столько объективным образом, сколько исходя из субъективных обстоятельств, когда старик либо сам запирается, либо его стигматизируют. Постепенное нарушение когнитивных функций приводит к тому, что человек становится нейроотличным и может проявлять поведение, которое окружающие не в состоянии принять. Они говорят, что, дескать, дедушка чудит, бродит по ночам и лучше его запереть для его же блага. Но на самом деле они проявляют заботу лишь о личном сиюминутном комфорте, не понимая, что кастрируют таким образом свое будущее благополучие. Проявление заботы, соседства и доброжелательности в первую очередь формирует капитал заботы, а значит, долголетие всех участников помощи.

— Можно ли сказать, что в советское время, когда люди не могли приобрести недвижимость и несколько поколений семьи жили в одной квартире, старикам было комфортнее? 

— Нет, нельзя. У человека должно быть свое пространство, а коммуналка — это ограничение на приготовление пищи, на доступ в туалетную комнату, и ты ни на секунду не можешь расслабиться. Можно ностальгически вздохнуть: «Ах, как весело мы в студенчестве жили в общагах!» А попробуйте сейчас.

А вот современные дома сопровождаемого проживания — совершенно другое. Они напоминают коммуналку только тем, что там есть территория социального взаимодействия — например, общая кухня, где все вместе готовят и по желанию вместе проводят время. Однако никто не стоит с соседями в очереди в санузел, что в бытовом смысле очень тяжело, даже если эти соседи — члены твоей собственной семьи. Все, что возникает в жизни не из-за твоего выбора, а из-за ограниченности ресурсов, не может способствовать благополучию. 

«Я — служебная собака»

— Вы сами боитесь стареть? 

— Никогда не боялся, посмотрите на мою бороду. Я ее давным-давно ношу. Мама с бабушкой ворчали: «Еще успеешь стариком побыть». А мне, честно говоря, просто лень было бриться. Пугает не старость, а немощь и одиночество. 

— У вас есть дети? 

— Трое. И я стараюсь строить с ними отношения так, чтобы через 20 лет не оказаться одному.

— Они воспитаны так, что никогда вас не бросят?

— А вот здесь никто не даст гарантии. Во время полевых интервью я общаюсь с большим количеством людей и точно могу сказать, что любые исходы возможны. Мы — не запрограммированные существа, у нас меняется мировоззрение, меняются обстоятельства. Каждый может в старости остаться один. Сколько есть прославленных и в прошлом востребованных людей, за которыми ходили толпы поклонников и которые впоследствии оказались одиноки.

— У вас были респонденты, которые вкладывались в своих детей, а те их бросили в старости? 

— Да сколько угодно. 

— И мы однозначно осуждаем этих детей?

— Я бы поостерегся раздавать оценки. Ту энергию, которую мы тратим на осуждение, лучше потратить на установление контакта, поиск возможностей для разговора.

Возьмем совсем пограничный случай, когда человек оказался бездомным. Это, конечно, не про старость, а максимум про 50–60-летних, потому что старики в этих условиях не выживут. Кого тут винить — жену, которая выгнала мужа на улицу, или его самого, за то, что оставил жене квартиру, уехал на заработки, а там не сложилось, и домой вернуться стыдно? Тут нужно искать не виноватых, а возможности для встречи с обеих сторон. Да, у нее уже новая семья, а он говорит, что не поедет к детям до тех пор, пока что-то не заработает, и так тянется уже лет пять. Но если нет регулярных встреч, которые — без всяких требований и просьб, просто сами по себе — имеют колоссальное терапевтическое воздействие, то победить ситуацию очень трудно. 

Невозможность разговора между некогда близкими людьми и есть мой главный страх. Совсем необязательно тут будут виноваты дети, может у меня у самого что-то в голове не так повернется.

— Каким образом вы пришли к теме старости?

— У нас есть шутка, что социологи, как собаки, бывают разных пород: декоративные — для обстановки, служебные — которые выполняют поручения, и уличные — которые держат нос по ветру и хватаются то за одно, то за другое. Я отношусь к служебным собакам, выполняю поручения, решаю задачи. Моя изначальная тема — методология и организация социальных исследований. Это, если можно так выразиться, высшая каста социологии. Для меня очень важно иметь исследовательский вопрос, причем я его специально не формулирую сам, мне гораздо важнее обнаружить его в диалоге с теми, для кого он жизненно важен.

В 2011 году, когда один известный фонд развивал, среди прочего, направление по уходу за стариками, ему нужно было сделать опрос, и кто-то направил ко мне. Я немного удивился. Старение казалось мне странной темой, и я смотрел на нее свысока. Моя-то специальность, по рейтингу ВАКа (Высшая аттестационная комиссия при Министерстве науки и высшего образования Российской Федерации. — Прим. ред.) имеет индекс 0,1, находится в первой строчке. А у социологии старения даже маркировки нет. 

Но люди, которые ко мне пришли, были очень увлечены, а вслед за ними увлекся и я. Главное для меня — не быть декоративной собачкой (хотя такие специалисты тоже нужны), чтобы твое исследование имело прикладное значение, а не просто украсило чью-то полку или — что еще хуже — оправдывало задним числом чье-то принятое решение, в духе «80% населения единогласно поддерживает».

Старость и старение — это тема, где есть множество развилок и гипотез. Мне интересно их проверять.

Фото: Юлия Иванова и pexels.com