Виктор Федоров «В поисках смысла»: Хранить вечно (ТЕКСТ+ВИДЕО)

|

На телеканале «Спас» в авторской программе «В поисках смысла» вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с Президентом Российской государственной библиотеки Виктором Федоровым.

Елена Зелинская: Здравствуйте! Меня зовут Елена Зелинская. В эфире программа «В поисках смысла». Сегодня у меня в гостях Виктор Васильевич Федоров, Президент Российской Государственной библиотеки. Здравствуйте, Виктор Васильевич!

Виктор Федоров: Здравствуйте!

Елена Зелинская: Виктор Васильевич, у вас такое торжественное название – Президент. И это понятно. Я даже не как вопрос, я как факт. Потому что Государственная Российская библиотека – это, наверное, целое государство, раз оно требует президента. Правильно?

Виктор Федоров: Хозяйство действительно большое. Столь красивое название не так давно появилось по аналогии так, как в университетах все это делается. Мы были пионерами в направлении этого дела. Я 12 лет работал генеральным директором, все-таки эта работа требует достаточно большого количества усилий. Потом уже перешел на должность президента, что по существу деятельности, является, как бы советником нынешнего генерального директора.

Елена Зелинская: Вернемся к моему вопросу. Библиотека – это практически целое государство. Что из себя сегодня представляет Российская Государственная библиотека?

Виктор Федоров: Библиотека большая, я имею в виду, вообще, библиотека, тем более, носящая статус национальной библиотеки, это действительно очень огромное самостоятельное хозяйство со всеми атрибутами. Начиная от традиционных для любого хозяйствующего субъекта, что называется всех хозяйственных проблем и, заканчивая главной, то есть своей функциональной задачей. Я имею в виду, если говорить о библиотеке… Опять же, я только, Елена Константиновна, хочу заранее оговориться сразу, мы часто говорим библиотеки, объединяем их под общим понятием, подразумевая одно и то же. Библиотеки бывают разные. По крайне мере, для того чтобы было понятно в нашей беседе, надо говорить наша библиотека – это национальная.

Ее задача – хранить историческую память народа, собирать все, что издается – печатное слово, а теперь и цифровое слово. Хранить все, и вечно. У вузовской библиотеки или у школьной библиотеки совершенно, она похожая, но несколько иная задача, скажем так. Задача заключается в том, чтобы помочь процессу образования. Муниципальная, и другая – там больше акцент делается на культурно-досуговой части, чтобы было художественным чтением и так далее. Поэтому национальная библиотека – это неотъемлемый атрибут любой страны, в каждой стране есть национальная библиотека. Они в разной степени развиты. Извиняюсь за тавтологию, но это полноформатное хозяйство, где хранится все то, что было накоплено нашими предками, начиная от рукописей. Скажем, у нас, в библиотеке самая старейшая рукопись, принадлежащая нашей стране – это Архангельское Евангелие рукописное 1092 года. 

Елена Зелинская: Я его даже видела. Вы помните, у вас была выставка?

Виктор Федоров: Да.

Елена Зелинская: По-моему, несколько лет назад.

Виктор Федоров: У нас много выставок. 

Елена Зелинская: Была выставка таких особо ценных каких-то рукописей. И я на этой выставке была, и там была представлена эта архангельская рукопись.

Виктор Федоров: Да. Хотя там, скажем, есть у нас рукописи древнее и более старшие, но, тем не менее. И, кончая современным печатным словом – имеются в виду и книги, и газеты, и журналы. Задача – сохранить и максимально обеспечить доступ читателя к тому, что хранится в наших фондах, и передать следующим поколениям. 

Елена Зелинская: Если я, например, приду в вашу библиотеку, и захочу эту архангельскую рукопись посмотреть, вы мне дадите ее в руки?

Виктор Федоров: Не уверен. 

Елена Зелинская: Как же вы доступ обеспечиваете?

Виктор Федоров: Вы можете познакомиться с текстом по цифровой копии, которая имеется, по факсимильному, репринтному изданию. Есть еще форма такая как микрофильмы. Дело в том, что если говорить о таких крайне редких и ценных изданиях, мы не выдаем ее каждому читателю, который может попросить ее просто из любопытства, преследуя здесь только одну цель – сохранность. Если же человек действительно является глубоким специалистом в этой сфере, и ему нужен именно оригинал, то тогда, конечно, убедившись в достоверности его требований и пожеланий, мы, конечно, ему предоставим.

Точно так же, как, скажем, если человек хочет прочитать «Евгений Онегин», одно дело, можно представить любое издание. Но, если этой книгой интересуется специалист по Пушкину, и ему нужно прижизненное издание Пушкина, изданное именно тогда с иллюстрациями художника той эпохи, то вот такая ситуация.

Поэтому здесь при всем количестве читателей, которые к нам приходят, и при разнообразии их требований и пожеланий – индивидуальный подход – все-таки мы стремимся. 

Елена Зелинская: Давайте мы все-таки сейчас обрисуем нашим зрителям в целом, в цифрах. Что представляет собой библиотека в цифрах?

Виктор Федоров:  Что представляет? Во-первых, начинать нужно, конечно, с фондов. На сегодняшний день у нас 43 миллиона единиц хранения. Сама по себе цифра ничего не скажет, все познается в сравнении. Мы считаемся по такой, неофициальной, что ли, статистике, по количеству фондов, второй библиотекой мира после библиотеки Конгресса. Но, если вы заглянете в статистические данные библиотеки Конгресса, сейчас не помню, то они показывают 150 или 160 миллионов единиц хранения. Как всегда мы в своей профессиональной деятельности, слегка усмехаясь, говорим – просто разная методика счета.  

Елена Зелинская: Ну, как? Книжки стоят, вот их пересчитал. Какая тут методика?

Виктор Федоров: Хорошо. Газеты. У нас годовая подшивка газеты по нашей методике считается одна единица хранения. Американские коллеги считают каждый номер газеты. 

Елена Зелинская: Вот какие хитрые!

Виктор Федоров: Здесь даже дело не в хитрости, а так исторически сложилось. Хотя справедливости ради надо сказать, что, наверное, это справедливо. По количеству фондов, приведенных в аналогичную систему, библиотека Конгресса впереди, потому что не секрет, они покупают, они не жалеют денег и покупают по всему миру. Я вам приведу простой пример.

В свое время, до появления еще цветной фотопленки… Цветная фотография была уже изобретена в прошлом веке, в XIX веке. Одним из первых фотографов… Там использовались различного цвета стекла простые, накладывались, а потом они накладывались эти изображения, в результате получилась цветная фотография. Я сам об этом не так давно узнал. Было просто интересно смотреть фотографии XIX века о России царской, цветные. Обычно черно-белые. 

Елена Зелинская: Какого же она цвета, царская Россия?

Виктор Федоров: Разноцветная. Был такой Прокудин-Горский, который фотограф, он занимался этим делом. В свое время до революции… 

Елена Зелинская: Да, богатейшее наследие.

Виктор Федоров: …они эмигрировали. Семья уехала в Париж. В 45-м году, по-моему, если мне не изменяет память, его наследники решили продать эту уникальную коллекцию фотографий. Она, вообще, сама огромная, потому что он хранил все – и первичные материалы. 

Елена Зелинская: Я видела фотографии эти. Они сейчас присутствуют в интернете, и любой наш зритель может сейчас набрать «Прокудин-Горский» и посмотреть эти фотографии.

Виктор Федоров: И эту уникальную коллекцию библиотека Конгресса в 45-м году купил у наследников за 10 тысяч долларов, за смешные деньги. Так они устроены. В этом смысле они не жалеют денег. У нас влияют, конечно, вот эти социальные всякого рода изменения, но, тем не менее, вернемся к визитной карточке в цифрах.

130 тысяч квадратных метров площадей. Мы находимся в Москве в нескольких местах. Центр у нас у Кремля – на углу Воздвиженки и Моховой. Еще у нас два отдела – диссертации и газеты находятся в Химках – отдельный корпус был построен. Еще несколько помещений находятся в Москве – Цент консервации и реставрации документов отдельно, и другие. В настоящий момент работают 2000 сотрудников. Средняя посещаемость читателей у нас примерно, можно сказать 1200-1300 человек каждый день приходят. 

Елена Зелинская: Это много или мало?

Виктор Федоров: Это так сложилось. Был период, если в советские времена взять, то тогда еще и студентов даже не пускали, очереди стояли, потому что иные потребности были у читателей. Даже не столько у читателей, сколько… К нам же не приходят читать по большому счету. 

Елена Зелинская: И мало того, иные потребности – не было других источников. Сейчас все-таки современный читатель получил возможность, во-первых, и приобретать книги совершенно в другом количестве, чем это было при советской власти, и интернета.

Виктор Федоров: Да, согласен с вами.

Елена Зелинская: Почему вы не пускали студентов? Я была студенткой в Петербурге, тогда в Ленинграде, и по специальному студенческому билету у нас пускали в библиотеку Салтыкова-Щедрина, в читальный зал студентов.

Виктор Федоров: У нас тоже пускали по специальному какому-нибудь письму, например. Сейчас у нас ситуация изменилась в этом отношении. Сейчас более половины читателей – это студенты, и это не есть хорошо. 

Елена Зелинская: Почему?

Виктор Федоров: Я вам отвечу. Потому что студент проходит типовую дорожку. Вот у него есть образовательный курс, он его должен пройти. Если он учится, с точки зрения библиотекаря, извиняюсь за такие, может быть, резкие слова, в нормальном вузе, у нормального вуза должна быть нормальная библиотека. Ведь, смотрите, задача национальной библиотеки – хранить все и вечно. И мы, если брать по существу, мы храним по два экземпляра каждого издания. Один находится в обращении и выдается читателям, второй в резервном фонде. Приходят студенты, которые сдают тот или иной предмет, и им нужно 26 или 38 учебников одновременно. Для нас этот учебник не представляет интереса в количественном смысле. Для нас важно, чтобы он сохранился. Студент должен находить основную литературу у себя, в университетской библиотеке. 

Елена Зелинская: Я могу вспомнить, конечно, тоже, уж раз так. В свои студенческие годы я училась в Петербургском университете, только тогда Ленинградском, и у нас в главном здании, в здании Двенадцати коллегий была замечательнейшая библиотека.

Виктор Федоров: Очень хорошая библиотека. 

Елена Зелинская: И я все, что нужно, помню, брала там.

Виктор Федоров: Но, если вы пишите курсовую работу, дипломную работу, хотите углубленно заниматься этой темой, пожалуйста, идите в библиотеки. Это общемировая практика. Существует такое понятие как библиотека последней инстанции. Вот таковой является, помимо всего прочего, своих остальных функций, национальная библиотека. 

Елена Зелинская: Что значит в последней инстанции?

Виктор Федоров: Это означает. Любой читатель, вам нужна какая-то книга. Не знаю, что-то из серии женского детектива. Вы куда идете? Вы идете в муниципальную библиотеку. Если там ее нет, может быть, вы пойдете в городскую библиотеку, там ее возьмете. Потому что эта задача выполняется этими библиотеками. Я не договорил до конца. К нам не приходят читать, как правило, как считается, что в библиотеку приходят. К нам приходят учиться и работать.

А вот, если вам нужна книга для научной деятельности, или для повышения своего профессионального уровня, есть ведомственные библиотеки. Есть, например, научно-техническая библиотека, есть историческая библиотека. Вы идете туда и не находите нужной книги. Или, если вы студент, нет в вашей университетской. К профессору нужно, для того чтобы заняться изучением какого-то ответвления в его науке и так далее. Вот тогда он приходит к нам, потому что, по логике, в национальной библиотеке есть все.

Если в национальной библиотеке чего-то нет, а чаще всего, это иностранная литература, то раньше существовал очень развитый, так называемый международный книгообмен, то наши профессионалы быстро выясняют, что в наших фондах этой книги нет, но эта книга есть во Французской национальной библиотеке. И договаривались, и книга физически по почте приходила к нам, и вся система очень хорошо работала. 

Елена Зелинская: Сейчас, наверное, в этом нет нужды?

Виктор Федоров: Сейчас абсолютно точно, только не совсем я соглашусь, нужда по-прежнему осталась. Но, благодаря интернету он теперь уже может найти. 

Елена Зелинская: Я это и имела в виду, что нет нужды физически загружать почту, которая и без того плохо работает, дополнительной работой.

Виктор Федоров: Но есть правовые ограничения с точки зрения возможности оцифровать эту книгу и передать ее уже в другую библиотеку, потому что технологически никаких проблем нет. Это дело пяти минут, по существу. Не пяти, может, двадцати минут. Но есть какие-то ограничения другого рода, чаще всего правовые, с точки зрения охраны интеллектуальной собственности, авторского права и так далее. 

Елена Зелинская: Мы с вами немножко отошли. Эта тема – мы сейчас с вами к ней вернемся, к цифре. Мы отошли от вашего объяснения, почему так плохо, что студенты к вам приходят. Мне кажется, что это хорошо.

Виктор Федоров: Это говорит о том, что большое количество вузов, коммерческих вузов, они не занимаются формированием своей собственной библиотеки. Потому что, к сожалению, зачастую выбирают вот этот рубль – зачем тратить деньги?

Елена Зелинская: Они занимаются только формированием бюджета, а формирование библиотеки может быть на третьем или четвертом месте.

Виктор Федоров: Действительно. Во-первых, есть, конечно, ректора, которые понимают, что не может уважающий себя вуз не иметь хорошей библиотеки. Это раз. Во-вторых, библиотека – это как дерево, такой баобаб, он растет медленно, долго, его надо поливать и все прочее. А эффекта нет, потому что это надо вкладывать огромные деньги. Надо отдавать драгоценные квадратные метры, надо тратить каждый год на закупку новых современных книг, формировать чтобы. Надо иметь квалифицированный штат, чтобы люди понимали, как надо комплектовать, как надо помогать образовательному процессу, учебному процессу, который идет в этом вузе. Это огромные усилия и финансовые, и трудовые, и так далее. И не все идут. Поэтому, с моей точки зрения, я глубоко убежден в этом, это очень плохо, это говорит о качестве нашего образования. 

Елена Зелинская: Это длинная и болезненная тема – качество нашего образования. Тем не менее, как вы наблюдаете, интерес читателей растет, падает, двигается, как он меняется?

Виктор Федоров: Вы знаете, вот сейчас у меня появилась возможность побольше поразмышлять, поскольку текучки стало меньше, в связи с изменением названия должности, у меня есть своя, скажем так скромно, субъективная точка зрения на этот счет. Ваш вопрос тесно связан, как бы и с другим вопросом: что происходит с книгой, отношение к книге, проблема чтения и так далее. Скажем, с точки зрения библиотекаря, что происходит. Хотим мы или не хотим, но первый, главный, фактор, происходят некие объективные процессы. Скажем, появление того же интернета значительно расширило возможности человека получить информацию какую-то. 

Елена Зелинская: В этой связи уже я не раз даже слышала вопрос: а зачем тогда, вообще, библиотека? Зачем хранить огромное количество томов, которые никто не читает. Например, советское все наследие. Я не говорю о литературе, которая могла быть разного качества. Например, «Блокнот агитатора». Зачем все это хранится? Да, и в принципе, зачем хранить эту самую бумагу, испачканную типографской краской, когда все сейчас можно перевести на цифру. И  у вас даже лицо изменилось. Все можно перевести на цифру, и хранить все, как это сейчас, на жестких дисках или еще как-то. Это займет меньше метров, потребует меньше сотрудников. Человек будет сидеть дома и набирать у себя на компьютере все, что хочешь: хоть из Франции, хоть из Зимбабве.

Виктор Федоров: Я понял ваш вопрос. У меня есть несколько вариантов ответа. С моей точки зрения, они достаточно резкие, не знаю, как вы… Хорошо. Начну с такой аналогии. Смотрите, стоит какой-нибудь замок XVI века, в котором нет ни парового отопления, ни кондиционера, ничего, он только место занимает – зачем его хранить? Мы его можем сфотографировать. 

Елена Зелинская: Он красивый.

Виктор Федоров: Так его можно сфотографировать и точно так же в цифре смотреть его изображение, а на его месте построить современный отель в Альпах, где люди будут загорать, или на Кавказе.

Елена Зелинская: Как-то не по себе даже стало.

Виктор Федоров: Так вот, поэтому и я изменился в лице. Потом еще один уточняющий вопрос: кто хранит «Блокнот агитатора», какая библиотека? Опять – разные задачи библиотек. Ни одна районная или, как сейчас принято говорить, муниципальная библиотека, сейчас этот «Блокнот агитатора» не хранит, потому что с определенной периодичностью фонды этих библиотек пересматриваются и ненужная литература списывается и так далее, обновляется. Сейчас, что спрашивают читатели? Был период – вязание, когда журнал типа Burda Moden появился. 

Елена Зелинская: На святое не замахивайтесь. Вязание вечно.

Виктор Федоров: Да. То есть здесь надо улавливать читательский спрос и грамотно с ним… Не идти у него на поводу опять же, чтобы все-таки немножко подтягивать в нужном направлении, облагораживать, что называется. А вот есть национальная библиотека, она этот «Блокнот агитатора» должна лелеять точно так же, как любое другое… 

Елена Зелинская: А зачем? Объясните мне, зачем? Кому он нужен, этот «Блокнот агитатора»?

Виктор Федоров: Пройдет 300 или 500 лет и без этого «Блокнота агитатора» и без какой-нибудь желтенькой газетенки наших времен исследователь, будущий исследователь нашей эпохи, он не поймет, что творилось в нашей стране. Поэтому мы и храним и всё, и вечно. Иначе – у нас это называется лакуны, можно назвать пробелы в человеческой памяти, пусть не страницы, пусть буковки, пусть абзацы, но исчезнут просто. Поэтому они… Да, у нас на полках стоят в национальной библиотеке, как в любой национальной библиотеке, книги, которые еще до сих пор не раскрыты, ни разу читатель их не спросил. И так будет. И так должно быть, потому что, собственно говоря, человеческое предназначение в этом заключается. 

Елена Зелинская: Я согласна, что надо хранить даже, может быть, и вечно этот «Блокнот агитатора», раз уж мы к нему так привязались. Но почему мы должны его хранить в бумажной копии? Почему нам не оцифровать этот «Блокнот агитатора», и пусть он себе не пылится там для исследователя будущего. 

Виктор Федоров: Как раз сегодня на эту тему возник на совете директоров в нашей библиотеке такой спор. 

Елена Зелинская: То есть не одна я эти вопросы задаю.

Виктор Федоров: Ну, да. Получается, какая ситуация? Вот, что происходит сейчас с газетами? К нам сейчас обращаются национальные республики, в частности, Якутия, Ингушетия активно. У них есть фонд своих газет – и районных, и республиканских, которые выпускали. Он неполный фонд, потому что так исторически складывается, что очень трудно, чтобы за весь долгий период, за 80 лет, чтобы все советские газеты были. У них есть лакуны, то есть пробелы. И у нас тоже так получается. Один номер не дошел, потом годы войны и так далее. Вот решали вопрос: а как быть? Они их хранят? Мы их храним? 

Елена Зелинская: Надо ли это?

Виктор Федоров: Да, надо ли? Плюс еще у газет своя специфика. Состав газетной бумаги таков, что он имеет физический конец. В зависимости от кислотности, от других параметров газеты просто рассыпаются. Они уже давно переведены в цифру в большинстве своем. Они микрофильмированы, но, тем не менее, как бы там… Мы решили все-таки хранить до конца. Понимаете, потому что не поднимается рука. 

Елена Зелинская: Вы задели меня за живое, потому что мне как журналисту, это представляется особо больным местом. Раз уж мы третий раз возвращаемся к студенчеству, я помню, как я студенткой приходила на Фонтанке в газетный зал в замечательном таком Петербургском дворце, и сидела за этими столами под зеленой лампой, и мне выдавали подшивку «Северной пчелы». Так, знаете, торжественно выносили, такие подносы специальные для этих подшивок, на этом подносе торжественно выносили, и я, не побоюсь этого слова, с благоговением перелистывала выданные мне, студентке, эти драгоценные совершенно листы.

А сейчас, между прочим, газетный зал с Фонтанки выселяют, и это для меня так же больно, как и для вас, мысль о том, что нужно уничтожать книги. Уничтожать газетный зал, перенести газетный зал из здания на Фонтанке куда-то за город. Да, я, вообще, не знаю, как можно транспортировать это все драгоценное наследие без потерь. Я считаю, это большая ошибка.

Виктор Федоров: Я честно скажу, что не буду брать на себя смелось влезать в дела петербургских коллег. 

Елена Зелинская: Да, это дела петербургские.

Виктор Федоров: Я вот что еще хочу единственное сказать. Бытует такое мнение, что оцифровка дает большой выигрыш. Она не дает такого большого выигрыша, потому что, понимаете… С другой стороны зайдем. Что такое уничтожить газету? Сжечь ее? Мы кому уподобляемся, когда сжигаем? Оцифровали, нам ничего не надо. Это первое. Второе. Большое количество площадей занимают сервера, на которых это есть. Они стоят не дешевле, чем хранение этих газет, которые тихо спокойно лежат в кондиционированном помещении и хлеба, что называется, не просят.

Елена Зелинская: Вы знаете, я сейчас сижу, извините, что я вас перебила, и задаю себе вопрос. Какую-нибудь «Лесную правду» или какую-нибудь, сами понимаете, будут ли наши потомки с таким же благоговением брать в руки? Я подумала, что ведь это была наша жизнь, к ней надо тоже с почтением относиться. Так ведь?

Виктор Федоров: Конечно! Можно брать не с благоговением, а с противоположным чувством, но ты поймешь, ощутишь вот это дыхание истории. Я иначе себе просто не представляю. У меня даже гладко сформулированная аргументация на этот счет быстро заканчивается, потому что иначе не может быть. Как можно понять эпоху, если ты чего-то лишаешься? 

Елена Зелинская: Тем более, уже столького лишились. Итак, столько потерялось.

Виктор Федоров: Конечно. Вот этот вопрос: «Зачем вы собираете вот эту желтую газетенку? – когда при встречах – Она же такая противная! И что, вы же понимаете, что в будущем, может быть, мы не можем предугадать, что там будет и кого, что заинтересует и как. Может быть, она пролежит еще до конца Земли, что называется. 

Елена Зелинская: Если мы зайдем с другой стороны, не противопоставляя печатное слово, бумажную версию и цифровую. Тем не менее, необходимость оцифровывать все острая.

Виктор Федоров: Вне всякого сомнения. 

Елена Зелинская: Ну, вот. Потому что она дает человеку право на равный доступ.

Виктор Федоров: Я с вами полностью согласен. Более того, если рассматривать печатное издание или начнем даже с рукописного издания, его как носителя информации, там тоже ведь интересные эволюции происходили. Не тиражируемые издания, рукописные в единственном экземпляре, и читатели с разных сторон к ним шли туда. Потом начали формироваться частные библиотеки, книга становилась… Попадала в семью, скажем, в учреждения какие-то, в монастыри и так далее. Как бы шел взаимный процесс – и люди шли в библиотеку, и книга шла в семью или в организации в какие-то. Все это менялось, это можно бесконечно продолжать.

Если рассматривать цифровые технологии как подспорье, с точки зрения того, чтобы помочь читателю быстрее и качественнее получить информацию, это абсолютно правильный ход, с моей точки зрения. Единственное, что нельзя впадать в крайности, когда задают вопрос: «Ну, что, когда закроется последняя библиотека, и все будет в интернете?» В интернете ведь тоже это все откуда-то взялось. И пока, хотя там идет процесс воспроизводства, но в основе своей пока еще лежат вот эти печатные издания.

И если мы берем художественные произведения, которые размещены в интернете, абстрагируемся от правовой – правдами, неправдами и так далее – там всего лишь малая толика. Поэтому будет процесс, когда будут собственно только издания, существующие только в электронном виде. Может, это будут романы, и а не только, скажем, периодика. Наверняка что-то такое будет – электронный роман. И здесь нет никакого противопоставления.

Более того, я как раз говорю, мы немножко ушли, что второй фактор, когда такие информационные технологии появились, и дали невиданные технологические возможности. Невиданные! Сейчас нет никаких проблем для нас, как для библиотеки. Читатель, живущий на Арбате и живущий на Чукотке, при наличии интернета не имеет… Он для нас практически одинаков, если мы говорим о предоставлении ему цифровой копии. И даже не финансовые сдерживают нас инструменты, потому что это достаточно дешево. Это достаточно такая конвейерная система идет. И даже не организационные, никакие. Только правовые, если говорить о современной литературе.

Поэтому и весь мир цифрует сейчас. Как бы у библиотекарей два основных критерия: спрашиваемость. Вот тут я с вами согласен. Зачем иметь 26 книг или 30 книг, если ежедневный запрос идет на них 30 экземпляров одной книжки, когда достаточно, что одна стоит в национальной библиотеке на полке, есть цифровая копия, которую могут одновременно хоть 150 человек или 200 смотреть. Тут нет проблем. И проблемы сохранности. Поэтому, с моей точки зрения, никакого противопоставления нет. Есть другая проблема.

Елена Зелинская: А именно?

Виктор Федоров: Раздается достаточно дружный и громкий плач книгоиздателей – традиционная книга уходит. Рынок сужается, все становится дороже. Просьба государству: дайте нам льготы. И так далее, и так далее. Все уходит в электронную, под это подкладывается очень серьезное обоснование, включая отношение к чтению, отношение к русскому языку. И все вытекающие отсюда уже составляющие, относящиеся не столько в чистом виде к сфере культуры, как к отрасли, а в целом.

По существу, если сейчас, да простят меня коллеги, надеюсь, не сильно будут ругать коллеги-библиотекари, но если гипотетически предположить, что все можно цифровать, тогда задается вопрос: сколько нужно библиотек в стране? Нужно ли 130 тысяч библиотек, для того чтобы обеспечить информацией? Я опять говорю, как бы книгу в этом контексте, как целостное произведение духа и рук человека, и немножко выношу из этого контекста проблему художественного чтения, проблему чтения, вообще, проблемы книги, как искусство переплета и иллюстраций, сейчас чуть-чуть в стороне. Я говорю сейчас в таком ультрасовременном ключе, с точки зрения получения информации. Это легко сделать.

По существу, одной библиотеки бы хватило, если там есть цифровые копии, и есть интернет в стране. Всё, больше ничего не надо. И это можно отнести, прежде всего, не к художественной литературе, а к литературе научной и образовательной, которая носит более прикладной характер. Это тоже легко решается. Вот эти процессы с чем взаимосвязаны? Если книгоиздатели, с моей точки зрения, не поймут, что если они по-прежнему хотят издавать книги, традиционные книгоиздатели, им нужно искать какие-то формы сотрудничества и самим участвовать активно в этом процессе и участвовать в процессе издания электронных книг.

И взаимоотношения традиционной печатной книги и электронной. Если библиотекари не поймут и будут говорить: «Мы – классическая библиотека. Вот у нас каталог, полный текст» – и так далее, и не будут искать формы работы не с читателем, приходящим ногами в библиотеку, а с удаленным пользователем, то есть с активным пользователем интернета, то тогда появятся новые, третьи какие-то структуры, которые вот эту человеческую потребность и технологические возможности умело, в силу вот этой пресловутой рыночной экономики, займут, и библиотеки превратятся в хранилища книг. А книжные издательства традиционные будут скукорживаться. Но я глубоко убежден, что этого не произойдет.

Елена Зелинская: На чем же основывается ваше такое глубокое убеждение?

Виктор Федоров: А я вам отвечу, на чем. Да, есть объективные процессы, хотим мы или не хотим. Даже там можно много факторов приводить. Даже объем информации, который накопило человечество за этот период времени, фактически не хватит человеческой жизни, для того чтобы ее впитать, какой бы энциклопедист ни сидел перед вами, это, во-первых. Следовательно, все равно это потребление информации избирательно. И каждая личность избирает тот объем и качество и направленность тематическую информации, которую он хочет и должен, с его точки зрения, получить. То есть, существуют, своего рода, физические, если так можно выразиться, ограничения.

 

Да, вот если взять количество читающих людей, даже, не будучи историком, и без глубокого профессионального исследования, просто вот так, как просвещенный читатель, посмотреть. Сколько людей читало, когда появились первые грамотные? Сколько людей умело читать и, сколько людей читало? Потом периоды, когда ликвидация всеобщей безграмотности и так далее. Эта линия не может быть константой. Я не хочу сказать, что количество неграмотных увеличивается, но количество людей, имеющих прямые отношения с традиционной книгой, тоже изменяется. И оно, как ни печально, оно будет уменьшаться. Не все же общество разнородно. Есть то, что называется… 

Елена Зелинская: Секунду. Вы хотите сказать, что количество людей, которые испытывают привязанность к чтению…

Виктор Федоров: К книге традиционной. 

Елена Зелинская: К необходимости взять книгу в руки все-таки, понятно, но оно не постоянно. Вот сейчас это количество людей объективно уменьшается?

Виктор Федоров: Да, я в этом убежден. Государство правильно делает, что поднимает проблему чтения и так далее. 

Елена Зелинская: Оно уменьшается… Давайте уточним для наших зрителей вашу мысль. Уменьшается количество людей, которые интересуются именно традиционной книгой?

Виктор Федоров: Да. 

Елена Зелинская: И переходят на электронное чтение. Или в целом уменьшается количество читателей?

Виктор Федоров: Я говорю только о традиционной книге. Причем здесь процессы гораздо сложнее. Ведь я глубоко убежден, если брать весь объем информации, который отдельная средневзвешенная особа приобретала  раньше и приобретает теперь – этот объем информации несравнимо больше. Но какого рода эта информация? Можно прочитать «Евгения Онегина», а можно читать только рубрику «Скандальная хроника» в желтых журналах. То есть здесь все неоднозначно и многомерно в этом ключе, но я выделяю только одну связку отношений – отношения с традиционной книгой. Даже простой пример – студент раньше больше читал свой предмет, которому он учился, по учебнику, сейчас он в меньшей степени это читает. 

Елена Зелинская: Да, сейчас он полезет в интернет и скатает откуда-нибудь уже готовый реферат.

Виктор Федоров: Это естественный процесс. Понимаете, уже само количество и способы приема информации возросло настолько, что удельный вес этого сегмента традиционной книги волей-неволей каким-то образом сужается. Мое опять же убеждение заключается в том, что мы… Я часто говорю пример, что может ли человек всю жизнь прожить, и ни разу не побывать в музее? Вполне, может. 

Елена Зелинская: Может. Есть такие люди, их много.

Виктор Федоров: Зададим такой вопрос. Может ли человек прожить всю жизнь, и ни разу не побывать в библиотеке? Вот количество этих людей значительно меньше. Почему? Потому что в школе есть библиотека. Если он в вузе учился, понятно. В вузе, так или иначе, попадет. В тюрьме даже есть библиотека, в воинской части есть библиотека.

Елена Зелинская: В больницах.

Виктор Федоров: В больницах. Но сейчас уже в больницах… Да, тоже есть такие. Я к чему это говорю? Что, своего рода, чтение становится уделом не каждого. Не знаю, как назвать эту категорию людей – может быть, интеллигенция, может быть, таким, навязшим на зубах, словом как элита. Понимаете, взаимоотношения с традиционной книгой, когда ты читаешь традиционную книгу, умеешь ее ценить и умеешь ощутить не только, скажем, текст, но еще и шелест страниц. 

Елена Зелинская: Я горько вздохнула, потому что я, видимо, не попадаю ни в первую, ни во вторую категорию. Я, значит, не тяну на интеллигенцию. Про элиту и говорить нечего, потому что признаюсь…

Виктор Федоров: Добавьте определение – техническая, техническая элита. 

Елена Зелинская: Признаюсь вам со всей откровенностью – я читаю электронные книги.

Виктор Федоров: Ну, и замечательно! Вы читаете, понимаете, вы читаете. Но до этого у вас была большая жизненная школа, и вы прошли тот подготовительный, даже не подготовительный, вы имеете высшее образование по чтению традиционных книг. Понимаете? 

Елена Зелинская: Это было, читала.

Виктор Федоров: Ваш профессионализм вам позволяет, что вам достаточно вот этого. Но наступает пора, когда… Вам разве не хочется иной раз, хотя бы изредка, раскрыть книжку и просто посмотреть великолепные иллюстрации или полюбоваться переплетом каким-нибудь, мастерски сделанным?

Елена Зелинская: По крайней мере, скажу без ложной скромности, свою книжку, когда она вышла из типографии, я с большим удовольствием держала в руках именно в печатном виде, хотя до этого много раз видела ее в электронном виде, когда писала. Я, кстати говоря, хотела такой интересный аспект с вами обсудить.

Смотрите, мы все говорим о читателях, а еще есть, собственно, и писатели. Я впервые задумалась, кстати, когда сама столкнулась с этим, что когда я изучала литературу русскую, когда изучала филологию, я много читала и смотрела с интересом рукописи. Самый простой пример – рукописи Пушкина с его поправками, с его этими уникальными удивительными этими рисунками, которые сами по себе такое же произведение гения, как и стихи. А от современных писателей даже рукописей не останется, черновиков. Мы не будем знать ход мыслей современного писателя.

Виктор Федоров: Творческую лабораторию. 

Елена Зелинская: Творческую лабораторию. Мы не будем этого знать, потому что она происходит вся в голове и человек пишет, тут же меняет, так ведь?

Виктор Федоров: Я согласен с вами. Но, понимаете, наверное, весь ход человеческой истории так происходит, что непрерывно развиваясь, устремляясь все вперед, что-то теряешь безвозвратно. Можно много привести, чего мы потеряли. Свежий воздух потеряли, благодаря этому, и много чего. 

Елена Зелинская: Холодильники.

Виктор Федоров: Да. Так, наверное, устроена жизнь. В этом смысле, я возвращаюсь к этой мысли. Чтение останется. Взаимоотношение чтения и человека с традиционной книгой останется, но это динамичная ситуация, и сейчас она переживает не лучшие периоды. 

Елена Зелинская: Очень не лучшие периоды она переживает сейчас, особенно, если мы говорим о филологии. А филология – это и есть основа существования всех ваших библиотек вместе взятых, скажем откровенно. Потому что это предмет, который так же, как библиотеки, которые хранят национальное достояние по части книг, так филология хранит русский язык, наше самое главное национальное достояние. То, что нас, собственно говоря, делает русскими в первую очередь – русский язык.

Сегодня то, что мы видим, происходит с филологическим образованием, внушает огромные опасения. И последний пример – это сокращение места, а, может, и тот факт, что, вообще, под вопрос поставлено существование, например, филологического факультета в Петербургском университете. Я считаю, что это даже не просто ошибка, это преступление против русского языка и говорю об этом откровенно и, не переставая, потому что это корень образования – изучение русского языка.

Виктор Федоров: Я здесь с вами полностью согласен, потому что это действительно так. Мы немножко говорили, я отвечал на ваш вопрос, почему плохо, когда студенты ходят в нашу библиотеку, а не своей пользуются. Это все тоже из этой же области, когда издержки образования. А это действительно корень. Мы рубим тот корень, на котором сидим. И уже отсюда тогда пойдет не, скажем, причина уменьшения людей, читающих, не в технологических изменениях, а в отсутствии потребности. Понимаете, если человек будет лишен этой возможности, он просто не в состоянии ощутить вкус всего этого дела.

Знаете, когда ребенку в силу обстоятельств не дают конфет, но он и не знает, что это сладко. Когда ему дают в первый раз конфету, он очень удивлен, и опять требуется какая-то привычка. Но к конфетам быстро привыкают, а здесь процесс значительно сложнее. И это, к сожалению, проблема не только того же в чистом виде гуманитарного филологического образования, и значительных вещей.

Я даже о нашей профессии скажу. Известный у нас был на Моховой там, где у нас сейчас Центр восточной литературы, библиотечный институт, основанный в 30-х годах. Потом из него вышел институт культуры, аналог Питерского. В Питере имени Крупской, у нас это был институт культуры. Сейчас это МГУКИ – Московский государственный университет культуры. Там есть библиотечно-информационный факультет.

Я сколько уже в библиотеке? 15 лет работаю. Честно скажу, даже не припомню, чтобы выпускник библиотечно-информационного факультета пришел к нам. Потому и устремления другие. Осталось что-то библиотечное. Потому что его учат другому. Я уже не говорю про зарплату, это вполне очевидно. Но он больше весь в технологиях, и как бы…

Чем был хорош классический библиотекарь, представитель классического библиотечного образования? Он же был не просто технолог: получить книгу, обработать, разместить и умело предоставить. Это все навыки такие, не самые сложные. Но он же еще понимал существо книги. Я не говорю, что в плане рекомендательного чтения. Там можно недалеко и до каких-то цензурных вещей добраться – это читать, а это не читать. Но он глубоко понимал, как правило, был гуманитарий. Сейчас это технолог. 

Елена Зелинская: Вы сказали ключевое слово – гуманитарий. Конечно, сегодня экономика и социальная обстановка, все диктуют такой повышенный интерес к технологиям, к технике, к экономике. И гуманитарная сфера у нас существует по остаточному принципу. Вроде, какие безвредные филологи, библиотекари, безвредные люди.

Виктор Федоров: Последние святые на Руси, которых кормить не надо. 

Елена Зелинская: Да. Они у нас так сидят, и есть не просят сильно при этом, и пусть. А, если вдруг раскрыли рты и чего-то вякнули, то можно и сократить, можно и филфак лишить бюджетных мест. Можно начать сокращать сотрудников библиотек. Это действительно в последнее время такая острая и болезненная тема – то, что сокращение рабочих мест в библиотеках. Причем сокращение происходит так, что уходят сотрудники, которые располагают как раз вот этим гуманитарным мировоззрением, а не просто даже образованием.

Вы не хотите говорить, а я-то могу сказать, что постыдная совершенно оплата труда у этих людей, которых уже в глазах общества ставят их в какое-то положение таких невостребованных, ненужных, лишних, может быть, едоков нашего скромного пирога. Мне кажется, это неправильно, потому что гуманитарная сфера абсолютно плотно переплетена со сферой и морали, и нравственности, и общего культурного состояния нации. Обрезание вот здесь всех возможностей для развития этой сферы или ее упрочнения – оно приведет к тому, что, и без того перекошенное сейчас общество, еще завалится куда-то набок.

Виктор Федоров: Вот именно, что неизвестно куда. 

Елена Зелинская: Да, неизвестно куда.

Виктор Федоров: Разделяю вашу точку зрения. Более того, что я могу сказать по этому поводу. Знаете, вот эти технологии… Любая ситуация, когда она гипертрофирована, это приводит к чему-то нехорошему. И вот, это чрезмерное увлечение технологиями, когда все посвящено каким-то способам, цель не слишком ясна. Способы – мы вас сейчас научим всему. Точно так же и в нашей сфере все это дело происходит совершенно каким-то непонятным образом.

Говоря о той же зарплате, действительно существуют предвыборные обещания президента, которые он старается выполнить, по поводу того, что, по крайней мере, работники сферы культуры, которые сейчас среди всех бюджетников… Все-таки в здравоохранении хоть какое-то движение есть, в образовании тоже движение есть. Вот культура действительно буквально по остаточному принципу. Сейчас ставится задача такая… Опять же, наверное, есть какой-то резон в том смысле… Надо понять библиотекарей. Я даже с коллегами иной раз спорю.

Собственно говоря, одной из главных задач последних двух десятилетий, когда Союз рухнул, в нашей библиотечной сфере была задача сохранить то, что осталось от советской библиотечной системы, которая, если абстрагироваться от идеологической составляющей, была одной из лучших в мире. Нигде не было такой хорошей системы. Понимаете, она действительно в государственном смысле работала. И то, что она до сих пор сохранилась, это говорит о ее прочности, и о том, что она даже, как бы и не устарела.

Наверное, изменилось социальное устройство нашей страны, новые информационные технологии, можно по-новому на жизнь взглянуть. А не надо так. Может быть, с меньшим энтузиазмом надо было защищать бастионы наши, «не дадим». Ведь оптимизация бюджета не первый раз происходит, и сокращение муниципальных библиотек началось еще в начале 2000-х годов, первые этапы были. Может быть, больше надо было конструировать модель библиотеки нынешнего времени и заглядывать в будущее.

А потом, извечная проблем экономии средств и нехватки средств. Наверное, все-таки без сокращения не обойтись, так нам и заявлено. По крайней мере, с точки зрения министерства экономики говорится о том, что одним из источников повышения заработной платы должно быть сокращение. Другое дело, что опять же это дело надо разумно каким-то образом проводить. Что не просто было шесть библиотек, станет три. 

Елена Зелинская: Мы с вами говорим о крупных библиотеках. Я, так сложилось, довольно много путешествую по стране, бываю в маленьких городах и даже маленьких деревеньках некоторых. Сталкивалась я с маленькими библиотеками, и я видела своими глазами, что в маленьком городке, в маленьком поселке, в деревне, библиотека сейчас, когда исчезли дома культуры, и очень многое, чего ушло из этой организованной идеологической системы, а библиотека становится единственным очагом культуры. Вокруг нее идет жизнь местная. Там же, кстати говоря, если такая возможность есть, там устанавливают компьютеры, в первую очередь.

Виктор Федоров: Там же и консультации даются какие-то правовые, в том числе.

Елена Зелинская: Совершенно верно.

Виктор Федоров: В отношении провинциальных библиотек картинка чрезвычайно пестрая. Это мы хорошо знаем, я имею в виду даже и московские столичные библиотекари, что называется. Понимаете, как ни парадоксально, но зачастую эта степень развитости, обеспеченности и благополучия библиотек не зависит от экономического благосостояния региона. 

Елена Зелинская: А от чего она зависит?

Виктор Федоров: От субъективного фактора, от отношения главы региона очень часто. Почему у нас одна из лучших библиотек, например, в Чувашии? Потому что еще при президенте Федорове разрабатывались модельные библиотеки. Там, какие они должны были быть, проводилась целенаправленная работа, было осознанное действие сформулированное в виде культурной или библиотечной даже скажем политике в Чувашской республике. Вот в Кемерово хорошее отношение к библиотекам, в Кемеровской области, так скажем. 

Елена Зелинская: Вот бы и посчитать, а какой результат был для региона от такого отношения к гуманитарной сфере. Посчитать.

Виктор Федоров: Вы знаете, Елена Константиновна, я вам хочу сказать, что самые квалифицированные современные экономисты не будут браться за это неблагодарное дело. 

Елена Зелинская: Почему?

Виктор Федоров: А очень просто. Одно дело посчитать, сколько нефти добыли, как продали, куда, чего – тут все просто. Такие долгосрочные инвестиции, отдача от которых ощущается через много-много лет, в следующих поколениях, да плюс еще не в ярко, не в четко сформулированных стоимостных категориях столько-то рублей или долларов и так далее. Это очень сложно. Честно говоря, что становится обидно, это никому не нужно сейчас. Как посчитать это. Может быть, тогда… одной из главных инвестиций подобного рода стало, что тогда бы уже воспитанный в этой системе один из начальников нашего образования не ставил бы вопрос о закрытии филологического факультета в Санкт-Петербурге. Это было бы…

Елена Зелинская: В голову бы не пришло!

Виктор Федоров: Главное – эффективность всего этого дела. А как ее выразить в рублях? И причем когда-то там будет. В чем вся и сложность. Тем не менее, все-таки это решать каким-то образом надо. 

Елена Зелинская: Пока у нас еще остались гуманитарии, по крайней мере, они могут поставить это как задачу или поднять вопрос, или, по крайней мере, забить тревогу, как мы сейчас с вами это делаем.

Виктор Федоров: Да. Сейчас, с точки зрения общемировой принят такой обобщающий показатель, который характеризует состояние библиотечного дела в стране. Это количество новых поступлений в библиотеку в пересчете на количество населения. Понимаете, это такой, нормальный, показатель. Но он такой одномерный. По этим показателям, если брать, знаете, где у нас лучше всего библиотечное дело поставлено? 

Елена Зелинская: Где?

Виктор Федоров: На Чукотке. 

Елена Зелинская: Любопытно.

Виктор Федоров: Так, а чего? Народу мало, там 100 книжек купил, и у тебя очень хороший показатель. А попробуй… Москва находится, хотя в Москве очень приличные библиотеки, и многие провинциальные библиотеки, естественно, завидуют Москве, Москва находится, дай Бог памяти, где-то на 30-м или на 40-м месте, потому что народу много.

А даже попыток выработать какую-то новую систему показателей… А это показатель ЮНЕСКО, и вот он по всему миру, как бы идет. Придумали такой. Мало этого ЮНЕСКО-ского показателя. С учетом нашей страны такой частный момент приведу. Что называется, голь на выдумки хитра. Когда муниципальные библиотеки стали сокращать, придумали библиобусы. Это библиотека в автобусе. Специальные автобусы разработали и так далее. Очень хорошая идея. 

Елена Зелинская: Я вам даже больше того расскажу в завершение нашей программы. Действительно жизнь не остановить, она меняется. Например, совсем исчезли из нашей жизни из-за мобильных телефонов телефоны-автоматы.

Виктор Федоров: Да. 

Елена Зелинская: В Лондоне, как известно, один из символов города – это знаменитые красные телефонные будки. Вот они сейчас практически не используются, потому что люди говорят только по мобильным телефонам. Что же теперь делать? Убирать эти будки с улиц Лондона? К ним туристы ездить перестанут. Сейчас каждый района решает это по-своему. Даже конкурс объявлен на использование телефонных будок с самыми разными целями. Так вот, одна из форм использования – это микробиблиотеки. Жилого небольшого квартала приносят в эту телефонную будку и ставят на полочки книжки, и такой книгообменник естественный происходит в этой телефонной будке. Так что, голь, не голь, а жизнь на выдумки хитра. И книга, конечно, вряд ли исчезнет из нашей жизни, и никакой мобильный телефон ее не вытеснит. Я думаю, на этом мы с вами согласимся.

Виктор Федоров: Я с Вами согласен полностью. 

Елена Зелинская: Спасибо большое, что Вы пришли к нам в гости. Всего Вам доброго!

Виктор Федоров: Спасибо. 

Елена Зелинская: На этом я, Елена Зелинская, прощаюсь с вами. Сегодня у нас в гостях был Виктор Васильевич Федоров, президент Российской Государственной библиотеки. До следующего понедельника. Мы не обещаем готовых ответов. Мы их не знаем, но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с вами. Будет день, будет поиск.

Поскольку вы здесь…

… у нас есть небольшая просьба. Все больше людей читают портал "Православие и мир", но средств для работы редакции очень мало. В отличие от многих СМИ, мы не делаем платную подписку. Мы убеждены в том, что проповедовать Христа за деньги нельзя.

Но. Правмир — это ежедневные статьи, собственная новостная служба, это еженедельная стенгазета для храмов, это лекторий, собственные фото и видео, это редакторы, корректоры, хостинг и серверы, это ЧЕТЫРЕ издания Pravmir.ru, Neinvalid.ru, Matrony.ru, Pravmir.com. Так что вы можете понять, почему мы просим вашей помощи.

Например, 50 рублей в месяц – это много или мало? Чашка кофе? Для семейного бюджета – немного. Для Правмира – много.

Если каждый, кто читает Правмир, подпишется на 50 руб. в месяц, то сделает огромный вклад в возможность нести слово о Христе, о православии, о смысле и жизни, о семье и обществе.

Темы дня
Человек не может соблюдать пост во всей строгости церковного устава? Но можно поставить себе установку ни…
И разве сострадание к котикам мешает нам любить ближних
На Фаворе Христос просветился как солнце – и мы тоже призваны к этому просвещению

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: