Беседа с президентом Российской академии наук
Говорят, математики — «сухари», мол, ни о чем другом говорить не могут, как только о функциях, интегралах и прочих математических штучках. Судьба подарила мне счастье знать великих математиков и одновременно президентов – М.В. Келдыша и Г.И. Марчука. Так вот они слыли людьми весьма веселыми, не чурались хороших компаний и застолий, всегда были их душой. И музыку знали, и поэзию, и живопись, и театр… Ю.С. Осипов — достойный продолжатель этой традиции математиков-президентов. Вот только встретились мы с ним сегодня не в доброе для его Академии время…
— Юрий Сергеевич, вокруг Академии наук и кресла президента в предвыборный период накаляются страсти. Немало желающих занять ваш кабинет – это раз, а во-вторых, появились министры, которые предлагают Академию и вовсе упразднить. Что происходит?
— Ситуация не то что сложная, а абсурдная: ведомство, которое по идее должно координировать науку в стране, враждебно настроено к ее Академии и ученым. Причем, министерство, которое само растеряло все свои функции координатора научно-технической политики в стране. Там не осталось специалистов, а потому диалога с научным обществом у него не получается. Чиновники все хотят делать по-своему, руководить с помощью кнута, они даже не понимают, какого масштаба проблемы перед ними стоят. В том, что в стране с наукой дела обстоят не так хорошо как хотелось бы, обвиняют Академию наук, да еще в весьма недостойной для любого приличного общества форме. Так, говорится, что академики, якобы, деградировали, что они уже ни на что не способны. И это о тех ученых, которые создавали и Атомный проект, и космический!
Да, наверное, мы мало рассказываем об Академии наук, и общественность плохо знает, что у нас происходит. Но ведь Академия никогда и не была публичной организацией. Это, прежде всего, профессиональное сообщество, и оно, по определению, не может быть слишком открытым. Доходит уже до какого-то бреда, когда уже и кандидатские предлагают обсуждать в Интернете. Но это же — абсурд!
Еще более серьезная проблема: обществу усиленно навязывается мысль, якобы, академическая фундаментальная наука бесперспективна. Идет явная подтасовка фактов. Вот это меня просто потрясает. Откуда они это берут?!
Взять тот же пресловутый индекс цитирования, упоминание в журналах, на конференциях и так далее. Вот данные только минувшего года: из всех научных публикаций ученых России более 60 процентов — публикации сотрудников Академии наук. А если к этому еще добавить 30 процентов публикаций ведущих университетов страны, сделанных с участием сотрудников Академии, то и вообще говорить о снижении ее роли не приходится. Однако цифры подтасовываются, искажаются. И все с единственной целью – принизить роль Академии, опорочить ее. Создается впечатление, что хотят изменить контуры самой науки в стране. Причем это делается без обсуждения с людьми, которые в науке работают. Не около нее, а внутри. Постоянно организуются какие-то странные комиссии экспертов. Бред какой-то!
— Я вспоминаю совместное заседание двух Академий – вашей и медицинской. Очень интересное и важное для народа было собрание. Но на нем, помнится, не было замечено ни одного чиновника, связанного со здравоохранением! Как такое могло случиться?
— Это вообще абсолютно скандальная была ситуация. Мы рассматривали проблему здоровья людей — что могут сделать в этом направлении медицина и наука, говорили об общих целях, решали, как совместными усилиями их достичь эффективнее и быстрее. Прекрасные были доклады. Однако в зале — ни одного чиновника! А ведь мы приглашали из разных ведомств и министерств. Никто не пришел! И после этого будут еще разглагольствовать об улучшении дел в здравоохранении…
— Более того, насколько я знаю, каждый год Академия предоставляет обзор новейших достижений, совершенных институтами РАН. Вы кому их предоставляете?
— По закону Академия — единственная организация, которая составляет такие отчеты. Мы отсылаем их президенту, в правительство, в министерства. Но, думаю, их там просто не читают…
— Как раз в одном из таких «высоких» кабинетов я и видел стопку ваших отчетов. Пакеты даже не были распечатаны. А хозяин кабинета всерьез пытался убедить нас, журналистов, что науки в стране нет…
— Типичная картина. Я не удивлен. По поводу ситуации, которая складывается в стране вокруг науки в целом и Академии наук в частности я даже к Путину обращался. На эту тему у нас с ним тогда очень хороший разговор состоялся. Я не уполномочен раскрывать его, но реакция президента меня немножко успокоила.
— Будем надеяться: что-то наладится. В истории России остались две структуры, которым более трехсот лет – Церковь и Академия наук. Поэтому любое посягательство на них можно рассматривать как подрыв государственного устройства.
— Наверное, вы правы. Конечно, система у нас в Академии инерционная. Она работала при другом строе, в более-менее благоприятных условиях. Наверное, в ней нужно что-то менять. Но не делать это «через колено», с людьми со стороны, а с теми, кто работает в ней. Посмотрите на наши институты — они разрабатывают инновационные проекты, зарабатывают средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований и т.д. Может быть, Академия немного громоздкая, и это не нравится. Но главное ее достоинство в том, что в ней пока что сохраняется самоуправление. Чем заниматься науке, как вести исследования – это не чиновники должны решать, а сами ученые. А нам говорят, что мы ничего не понимаем, что мы, мол, устарели, к нам надо запустить менеджеров.
Ведь как развивается наука в большой стране? В Советском Союзе, к примеру, любую крупную государственную проблему решить без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они же всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединяла всех. А ветки шли в разные стороны – появились новые направления в физике, математике… И это абсолютно правильно. И сегодня нужны крупные проекты.
Кстати, сегодня у нас коренное изменение произошло в Академии – к нам, наконец, опять пошла молодежь, а в некоторые исследовательские институты даже очередь стоит. Власть проявила тут мудрость, начав решать вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начали поставлять, — все это привлекает молодых.
— Недавно я побывал в Ростове-на-Дону, на Урале, там, где есть университеты. Им выделяют так много денег, что они порой даже не успевают их освоить.
— Государство действительно выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства — вопрос другой. Так, очень большие деньги пошли университетам на приобретение суперкомпьютеров. Это модно нынче. А в свое время, чтобы получить такой для института, мне пришлось на уровне Совета министров его пробивать, обосновывать, зачем нам он нужен. И у меня интересовались, какие проблемы буду решать с его помощью, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, задавали кучу вопросов по существу. Причем, речь шла не только об оборонных задачах, которые мы решали, но и о народном хозяйстве. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций мне удалось заполучить такую вещицу. А сейчас суперкомпьютеры раздают налево и направо, не учитывая конкретной ситуации.
С другой стороны, конечно, замечательно, что в университетах появилось хорошее оборудование. Есть несколько сотен кафедр, на которых и наши академики преподают. Взаимодействие университетов и Академии наук, безусловно, надо всемерно расширять. И, по сути, так оно и происходит в действительности. Не на бумаге, а в жизни.
Хотя, чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание времени не остается. Я был профессором университета. И знаю, что это такое, когда даже одна лекция в неделю становится обременительной. Сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там — прекрасные математики, умеющие сочетать науку и преподавание. А есть другие.
Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указанием теперешнего министерства, я должен был бы его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимают, какая это мощь, какой он прекрасный математик! Он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало давно убрать из науки…
— Ну, если следовать такой логике чиновников, то нужно было в свое время уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, ведь у них тоже не было публикаций в открытой печати…
— Именно. Число публикаций вовсе не определяет вклад человека в науку.
— …Вот интересно, почему математики так любят поэзию?
— И в поэзии, и в математике много красоты для души. Ведь когда находишь какое-то доказательство, то первым делом восхищаешься красотой пути, по которому шел. Это ли не вдохновение?!
А насчет поэзии… У меня был один случай. Помню, выступал как-то в Университете культуры. Там спросили, кого из поэтов я люблю. А потом попросили почитать стихи, у них было сомнение, знаю ли я хотя бы одно стихотворение. Пришлось выйти на трибуну и прочесть им Бодлера…
Иногда мы устраивали соревнование с Виталием Лазаревичем Гинзбургом, кто больше стихов прочтет наизусть. Я много их знаю.
— Это было небольшое отвлечение от темы, чтобы напрямую спросить: вы идете на выборы?
— Я сказал, что не иду…
— Почему?
— Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Я же устал. Говорил давно, когда математики меня выдвигали, что согласия не даю. Но меня вновь выдвинули. Я же считаю, повторяю, что нужен новый человек, умеющий при этом вкалывать. Поверьте, это очень тяжелая ноша. В прошлые времена – советское и царское — хотя бы в функции президента Академии не входило выбивание средств на минимальное существование. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. Сейчас, к сожалению, все всем приходится доказывать. Сколько раз, бывало, приходил на самый высокий уровень, на моем письме ставилась соответствующая резолюция, а потом все тонуло в кабинетах чиновников. Честно скажу, в 91-м году, когда я согласился баллотироваться на пост президента, не подозревал, чем придется заниматься. Тогда мне представлялось все иначе. Передо мной стояли образы великих предшественников, я понимал, что они делали. Да, у них тоже были свои трудности, и они их преодолевали. Но трудности трудностям рознь. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил на их реализацию. Однако, когда каждый день приходится заниматься какими-то записочками, объяснять элементарное, то изматываешься. Причем впустую.
— Мне доводилось видеть, как решали те или иные программы президенты Несмеянов, Келдыш, Александров, Марчук — их на всех уровнях всегда поддерживали. А когда вы заступили на этот пост, то настали такие времена, что вам уже приходилось все «пробивать»…
— Раньше действительно президент Академии был очень мощным инструментом в решении любых вопросов. Он имел прямой выход на Генерального секретаря, на председателя Совета министров. И если они что-то пообещали, то вряд ли кто-то осмелился бы не выполнить их распоряжения. Сейчас ситуация другая. Выход на президента и премьера у меня есть, но вопросы решаются иначе. Они «спускаются» вниз, в мир чиновников. А там не пробиться.
— Все-таки хочу вернуться к выборам президента. Раньше я считал, что вам нужно уйти. Прежде всего, потому, чтобы остаться в истории отечественной науки президентом, который ее спас. Но сегодня ситуация изменилась, пока что я лично не вижу человека, который достоин занять ваш пост. Прямо скажу, помимо всего прочего, у Осипова есть одно прекрасное для руководителя качество: в любой ситуации он остается спокойным, хотя внутри, может, все и кипит…
— Увы, теперь уже не всегда. Нервы сдают все чаще… Однако если ты стоишь во главе большой организации и за тобой сотни тысяч людей, то эмоции, конечно, надо сдерживать. Поругаться, поорать – это самый простой способ показать себя, а вот найти верный выход из создавшегося положения, повести за собой людей – тут уж эмоциями не поможешь.
— Двадцать два года на посту президента. Что помнится особо?
— Во-первых, заседания Верховного Совета РСФСР, когда пытались распустить Академию наук СССР, создать РАН и сразу выбрать полторы тысячи человек в нее. Я пришел тогда к Ельцину, сказал — или вы мне доверяете, или я ухожу. Он дал мне «карт-бланш». И тогда я пришел в Верховный Совет и заявил, что теперь командовать буду я. А решать все, что связано с наукой, будут 120-150 членов Академии, не более. Так и случилось. Академия наук СССР просто сменила наименование. Эти дни, конечно, незабываемы. Во-вторых, незабываемый момент – выборы президента. Когда ко мне первый раз обратились, я же сказал «нет»…
— Насколько помню, решающее слово было в той ситуации за вашим учителем Николаем Николаевичем Красовским.
— Да, он сказал мне тогда: «Надо! Вы не имеете права отказываться».
А самая большая ценность, которую я вынес за 22 года на посту президента, — это возможность встречаться и говорить с выдающимися людьми планеты. Вот когда я действительно осознал счастье принадлежать к великому сообществу ученых.
