Светлана Алексиевич: Знайте, сегодня время одиночества

Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич о смертельной красоте войны и великой стране, в которой оплата приходит потом. Когда приносят гроб...

Нобелевская премия по литературе – особенная награда. И дело даже не в том, что это – высшее признание, которое литератор может получить от общества. Важно то, что «Нобелевка» немедленно выводит пишущего человека за пределы его ремесла, на громадную, всемирную трибуну, откуда каждое сказанное им слово будет звучать громче и весомее тысячи других слов.

Для каждого нового лауреата Нобелевский комитет придумывает свою, неповторимую формулу, краткую сумму его заслуг. Прислушайтесь.

«За богатое идеями, пронизанное духом свободы и поисками истины творчество, оказавшее огромное влияние на наше время». 1964 год. Жан-Поль Сартр.

«За всеобъемлющее творчество, пропитанное ясностью мысли и страстностью поэзии» – это Бродский. 1987.

Солженицын в 1970-м: «За нравственную силу, с которой он следовал непреложным традициям русской литературы».

И вот – 2015 год. Светлана Александровна Алексиевич.

«За ее многогласное творчество — памятник страданию и мужеству нашего времени».

Пять книг Алексиевич – это история двадцатого века и история моей страны, прожившей эти сто лет вместе со всем остальным миром, и в то же время – отдельно от него. Все эти годы мои сограждане строили Великую Утопию: новую империю с новыми законами и новой моралью, с новыми ценностями и новыми принципами.

Для того, чтобы объективно оценить историю и уроки этой рухнувшей империи под названием СССР, потребуются годы и десятилетия серьезной и вдумчивой работы историков, антропологов, философов, социологов и психологов. Невероятно важным документом для этого великого труда будущего станет ее «многогласное творчество», хор из тысячи голосов, который говорит с вами с этих страниц.

Пролистав эту бесконечную историю войны, вы не найдете среди ее свидетелей ни одного генерала. Алексиевич дает слово тому, кто во время великих глобальных катаклизмов всегда остается немым: маленькому человеку.

Не герою, а жертве грандиозных социальных бурь и катастроф, тому, на чьи плечи ложится вся их главная тяжесть.

«У войны не женское лицо» – это книга, где говорят участницы страшной катастрофы, которую мы все чаще именуем Великой Войной. Ее «Последние свидетели» – невероятные по своей силе и искренности рассказы детей, запомнивших войну так, как может помнить только ребенок – остро, честно, невыносимо пронзительно.

«Цинковые мальчики» – это книга об Афганистане. «Мальчиками», а не воинами и солдатами называет их Алексиевич. Это плач матерей о детях, погибших на чужой земле.

Невероятно важная лично для меня «Чернобыльская молитва» – опыт трагедии нового времени и нового типа…

«Время секонд хенд» – хроника совсем недавней поры. Это голоса тех, кто живет сейчас рядом со мной, пытаясь – иногда очень мучительно – осмыслить произошедшее с нами и с нашей жизнью за последние 20 лет.

Удивительно, что при невероятной документальности, точности и бесспорности того, что пишет Алексиевич, ни одна из ее книг не получила легкой литературной судьбы. Начиная с самой первой, написанной в 1976 году, и так и не увидевшей свет «Я уехал из деревни», состоявшей из рассказов жителей белорусской деревни, переехавших в город (книга была запрещена ЦК Компартии Белоруссии с формулировкой: «непонимание аграрной политики партии»), и заканчивая самой последней – каждая из них вызывала яростную полемику, такую болезненную и горячую, что кажется – мои сограждане категорически не хотят узнавать себя в этом зеркале, спорят с собственным отражением.

Что уж говорить о присуждении «Нобелевки»…

Раскаты тех споров до сих пор разносятся по интернету…

И все же – в несколько напряженных июньских дней, проведенных Алексиевич в Москве и Петербурге вошли встречи с людьми, которым важно было услышать ее голос, свериться с тем камертоном, которым стали для многих ее произведения, узнать, поговорить, попросить совета.

Мы разговариваем со Светланой Александровной наутро после встречи в зале Гоголь-центра – встречи, устроенной моими невероятными друзьями, Николаем Солодниковым и Екатериной Гордеевой, создателями и вдохновителями проекта «Открытая Библиотека». Об этом проекте нужно непременно рассказать отдельно, потому что сам по себе – он удивительное свидетельство нашего времени: сегодня, в современной России, толпа народу собирается в библиотеках и концертных залах не на какое-нибудь лазерное 3D-шоу, не на концерт «звезды», а просто для того, чтобы послушать диалог двух людей, поговорить с человеком, сидящим на сцене.

Они хотят спросить меня, как им жить дальше

На встрече с Алексиевич зал был переполнен.

– Как они слушали? – спрашивает Светлана Александровна.

Просто поразительно! Люди слушали замерев, что-то записывали…

– Но ведь я не говорю совершенно ничего особенного. И вот что удивительно: многие люди приходят на эти встречи с вопросом: «Как нам жить?» Они хотят спросить меня, как им жить дальше.

Очень хотят!

– Но ведь на эти вопросы человек может ответить только самостоятельно!

Светлана Александровна, боюсь, что для многих людей сегодня эта задача стала непосильной. Внезапно для многих из нас, мы оказались в поле такого социального и нравственного напряжения, что голос простого здравого смысла звучит для нас откровением. Все меньше людей в потоке нынешней пропаганды способны удержаться на плаву и формировать свои собственные, самостоятельные суждения. Я говорю, например, о войне, которая из события истории внезапно стала центром нашей идеологии, едва ли не смыслом существования общества.

– Конечно, мы – люди военной, милитаристской культуры. Сегодня мы попали в эту ловушку, потому что власть приняла тему войны как выход, а для страны, для всех людей – это ловушка, потому что мы ничего другого не знаем. Историческая неудача с перестройкой показала, что мы не будем жить как все. Наши люди ничего другого не знают, весь их опыт жизни, и опыт нашей литературы, к сожалению – это опыт войны.

В перестройку мы предприняли попытку вырваться, но… Мало того, что мы были романтиками, но мы даже не представляли, что такое свобода, как это бывает. Поэтому ничего из этого не получилось, и все вернулись назад.

Мне кажется, дело даже еще хуже. В своих книгах вы часто говорите о «банальности зла», о том, что оно стало привычным и повседневным. В последнее время мне кажется, что мы промахнули эту станцию на полном ходу, и зло из обыденного стало обязательным. Страшные наклейки на бамперах машин: «1941-1945, можем повторить», какие-то немыслимые карнавалы, где грудных детей одевают в военные ползунки и пилотки и возят в колясках с красными звездами и танковыми дулами из папье-маше… Что же случилось с нашими инстинктами? Ведь война – это самое страшное зло, а уж в применении к ребенку…

– Вы знаете, наверное, поднялось откуда-то из глубин то, что было в нас всегда. Это меня поражало, и когда я писала о войне в Афганистане. Матери очень много прозревали, но так они гордились, что их дети там.

 

– А после возвращения ребенка домой в цинке?

– Тогда уже наступало отрезвление. Но потом, когда они судились со мной…

– Судились?

– Да, суд был.

– То есть они подавали на вас в суд за клевету?!

– Да, именно так. Помню особенно, одна мать меня поразила. Звали ее Наташа, у нее потрясающий рассказ. Единственный сын, она – стрелочница на железной дороге. Она его одна вырастила. Говорит: «Родила мужчину, который меня будет любить, который меня не оставит и будет со мной». Мальчик вырос, пошел в училище, стал столяром, и его тут же взяли в армию. Как выяснилось потом, он до самого отлета в Афганистан сидел на даче генеральской и дом ремонтировал. Она сказала, что он уехал на фронт, а его даже стрелять, гранаты бросать не научили. Конечно, его, как куропатку, подстрелили сразу. Я видела на той войне пленных моджахедов, это сильные взрослые мужчины, которые всю жизнь только и делали, что воевали. Конечно, этого цыпленка они уничтожили с ходу.

Меня привели к этой матери, когда она в была в безумии от горя. Я помню этот маленький гроб, как его едва вместили в ее 9-метровую комнату. Это было ужасно. Она кричала: «Расскажи, расскажи! Расскажи про него правду! У меня были единственные золотые сережки, я должна была отнести их в военкомат».

– Откупиться?

– Да, откупиться. Тем более, единственного сына не должны были брать. Кто-то откупился, а его послали. И он погиб. И тут я прихожу в суд, организованный генералами, коммунистами, и вижу эту Наташу. «Наташа, ты что здесь делаешь?» Она говорит: «Мне нужен сын-герой. Мне не надо сына-жертвы!»

– Потрясающе!

– Да. Я говорю: «Наташа, я ведь написала все, что ты просила». А она мне в ответ: «Это я тебе как женщине говорила, чтобы ты меня услышала и пожалела!» Понятно? И там, во время суда, была целая гражданская война. Одни люди кричали, что я лгу, другие кричали: «Вы опять предаете своих детей, а мы не хотим, чтобы наши дети умирали в плену!» Это 2002-й, по-моему, год. Еще можно было о многом говорить вслух. А были люди, которые кричали, что они патриоты и им нужна великая страна.

– Такой ценой?

– Цена… Интересный вопрос вы задали насчет цены. Знаете, дело в том, что нет у нас культуры цены человеческой жизни. Я не знаю, как вас учили в школе, а когда я училась – вообще такого слова «счастье» не существовало. Существовала борьба, баррикада, революция – весь набор слов не про жизнь и счастье, а про культ смерти.

Нужна великая страна, а оплата как бы откладывается на потом. Когда гроб приносят… Но после, когда люди хоть немного приходят в себя, они хотят видеть в своих детях не просто убитых, а героев.

Тогда, в горбачевские времена, был недолгий период, когда вещи называли своими именами. Теперь власть говорит: «Мы правильно сделали, что вошли в Афганистан. Иначе туда вошли бы американцы».

Сознание людей вернулось к прежней точке.

 

«Вы хотите жить в великой стране или в нормальной?»

Я не забуду, как мы были в Усть-Куте, японцы снимали обо мне фильм. («Россия: история маленького человека», режиссер Hidya Kamakura, 2000 год).

Там, в Усть-Куте, нас возил шофер – старенький мужичок, весь согнутый, несчастный, все время жаловался, что не платят денег, и вообще все у него в жизни трудно и плохо. И вот сидим мы за столом, и режиссер говорит: «Что Россия хочет на Кавказе? Зачем она воюет в Чечне?» Тут этот мужичок распрямился…

– И немедленно превратился в генерала Ермолова.

– Да! Представляете, он так разозлился, что бросил нас в тайге.

Да что вы?!

Да. Мы чудом оттуда выбрались. Случайно по лесной дороге ехала какая-то машина, мы смогли с нею передать весточку, и нас вывезли. Вы можете себе представить?

– Он вас высадил, как врагов народа?

– Он просто уехал, без всякого предупреждения. Мы закончили наш обед, а его нигде нет. Просто уехал и нас бросил, понимаете?

Еще было такое. Для книги «Секонд хенд» я спрашивала разных людей: «Вы хотите жить в великой стране или в нормальной? В великой или в нормальной?» И процентов восемьдесят отвечали – в великой. Это говорили взрослые. А молодежь говорит: «Наши родители профукали великую страну».

– Знаете, это мне нередко говорят мои студенты. Молодые люди семнадцати лет всерьез рассказывают мне, как прекрасно было жить в СССР.

Но все же в книжке «Время секонд хенд» звучат и другие голоса. Есть у вас персонаж, который говорит так: «Объелись великим, хочется человеческого, нормального, обыкновенного, а про великое можно иногда вспомнить под водочку».

– Есть, да. Но молодым нужно великое.

 

Скажите, а можно ли вот эту идею величия убрать из головы простого, маленького человека? Можно чем-то ее заменить?

– Огромная проблема – этот маленький человек… Я его очень люблю и ненавижу одновременно… И боюсь, – ему эта работа не под силу.

– А кто же это должен за него сделать?

– Я думаю, что должна была бы сделать культурная элита. Но многие сейчас играют в такие игры: мы интеллектуалы, нам ваши мелкие проблемы не интересны. Да, была когда-то советская интеллигенция, были и народники, но это время прошло, и нам больше не интересно.

Мне кажется, что в Европе интеллектуальная элита может себе это позволить, поскольку у них уже есть демократический общественный механизм и он работает.

Любой большой писатель интересен публике как отдельный, своеобразный мир, но у него никто не спрашивает, как жить. В Европе люди сами знают, как жить.

– Это ведь как со знаменитым английским газоном, который надо стричь 200 лет. Налаженные за долгие столетия механизмы работают сами…

– И все же… Когда в Америке к власти пришел Трамп, я думала: «Боже мой, сможет ли выдержать такое потрясение этот налаженный демократический механизм?» Как видите, оказалось, что это совсем не простая борьба. И вовсе неизвестно, чем дело кончится.

– Да, вы правы. Политические прогнозы мало что могут предсказать…

– Да, именно так. На «Снобе» есть Александр Морозов, прекрасный колумнист, он очень верно подметил, что большинство прогнозов сейчас не оправдываются, и единственный выход – это анализировать происходящее день за днем и пытаться делать какие-то разумные выводы. Анализировать – и пытаться понять происходящее.

– И все же, если интеллектуальная элита не может предложить людям никакой конструктивной мысли, чтобы заменить войну как центральную идею в человеческом сознании…

– …Нам с вами придется проделать эту работу самостоятельно. Никто не освободит человека от личной одинокой работы над своей жизнью. Знайте, сегодня время одиночества. Если ты хочешь жить в трезвом сознании – ты будешь жить один. Ты можешь искать для себя спасение в религии, и в книгах, и в людях, но свою философию, свою систему взглядов ты должен выработать сам. Невероятно важен единственный ориентир – быть на стороне добра.

Недавно я с ужасом прочла слова молодого писателя Прилепина… «Это мой путь – я иду воевать, я дойду до Киева и не буду жалеть даже детей», – я подумала: Боже мой, куда же это мы попали? Где же это мы? Писатель – молодой и даже талантливый, которого мы читали и обсуждали совсем недавно, и вдруг с ним вот это происходит. Мне говорят, что, дескать, он прагматик, у него много детей, ему нужны деньги. Нет, я думаю, тут история гораздо глубже…

– Да, с хорошо подвешенным языком в любом пиар-агентстве можно заработать приличные деньги, для этого вовсе необязательно ходить по детским головам. Видимо, в этой идее войны и массового уничтожения есть что-то чрезвычайно привлекательное?

– Все пять моих книг – о войне, и вот что я вам скажу: есть темная сторона и у искусства. И добро, и зло ему одинаково интересны. Я могу сказать, что зло очень обаятельно, зло очень изощренное, очень магическое, гипнотизирующее. И сама война – это красивое зрелище.

– Красивое?!

– Переход от современной компьютерной цивилизации к войне в чем-то даже естественен.

Вы сидите у монитора, жмете на клавиши, перед вами игрушечная битва… И многие думают о войне как о каком-то приключении, об игре. Пока не погибают, грязно и страшно, как сегодня в Донбассе.

 

Наверное, война аккумулирует ненависть, которая накопилась в обществе. Это всегда так было. В такой ситуации, в какой сейчас находится мир, начинались мировые войны. И когда происходило какое-то очищение, и люди на какое-то время избавлялись от ненависти.

– Но это очень страшно.

– И сегодня уже невозможно: в наших руках ядерное оружие.

– Да, теперь для крушения мира достаточно нажатия одной кнопки.

– И это важное сдерживающее начало. Но знаете, я читала воспоминания людей, которые жили в Париже перед Первой мировой войной. Это было красивое время. И никто не верил, что может начаться война. Казалось, не было к тому никакого повода. А сегодня есть тотальная угроза терроризма, например.

Зло и красота часто рядом

– Светлана Александровна, как вам кажется, а вообще нужен ли людям патриотизм?

– Прежде всего вы разговариваете с убежденной пацифисткой. А еще – после аварии на Чернобыльской атомной станции и после моей Чернобыльской книги я абсолютно не принимаю такую категорию, как патриотизм. Я помню мертвую Чернобыльскую зону, я много раз ездила туда. Там чувствуешь себя представителем не какой-либо культуры, не какой-либо национальности, а представителем человеческой расы. Там ощущаешь какое-то родство с тем миром, который мы всегда считали второстепенным по отношению к себе. Там возникает абсолютное новое родство.

– Это моя любимая ваша книжка, абсолютно любимая. Там есть несколько эпизодов, над которыми я начинаю рыдать всякий раз…

– Я как-то у вас читала: котик…

– Да. Котик. История о старушке, которая отказалась уезжать из Зоны и живет там одна, со своей коровой и курами. И вот в заброшенной деревне она встречает одичавшего домашнего кота, совершенно обезумевшего от страха, живущего под срубом опустевшего магазина. И старушка день за днем ходит к коту и уговаривает его: «Приходи ко мне жить, у меня молочко есть, сала тебе дам!» И наконец кот соглашается, и приходит к ней в дом. На новых условиях. Как равный. Друг и брат.

– Да. Не помню, осталось это в книге или нет, но в один такой дом в Чернобыльской зоне я пришла, и не поверила своим глазам: в корыте штук пять ежиков, сидят и пьют молоко. Я спрашиваю хозяйку: «Это что?» Она говорит: «Это ежики. Сейчас они поедят и пойдут. Вот сорока прилетала, я ее покормила. Волк приходил вечером». Она обо всех говорила, как о соседях. Это было совершенно другое исчисление.

– Как же так?! Неужто нужно, чтобы все сгорело к чертовой бабушке, чтобы люди поняли хоть что-то?

– Понимаете, нужно осознать ценность жизни, и жизни не только человеческой, а жизни любого зверя и любой птицы. Жизни вообще. А в военной культуре такого нет. В ней и человека-то нет – есть наши и чужие.

– Вот что потрясает меня в истории аварии на ЧАЭС… Сразу после катастрофы были предприняты первые попытки осознать случившееся. Появились мемуары ликвидаторов, потрясающая пьеса Губарева «Саркофаг»… Это было время сбора фактов и свидетельств. Ваша книга, в моем понимании, это попытка осмысления. Но – не знаю, права я или нет, но, по-моему, на ней процесс осмысления остановился.

– Сначала это было военное осмысление. Вы знаете, авария застала мир врасплох. Мы жили в старой, привычной системе координат. Никто оказался не готов к такому. Культура была не готова тоже. Произошедшее потребовало новой иерархии ценностей, новых понятий, новых терминов.

В первые дни в зону вокруг реактора нагнали солдатиков с автоматами. В кого стрелять? А потом там стояли военные вертолеты, которые прилетели из Афганистана. Боевые. Для чего они прилетели? Кого бомбить? Высокие частицы, что ли?

Первыми приезжали какие-то важные чины из Москвы, требовали отвезти их на место аварии, приказывали: «Проведите меня, я хочу все видеть своими глазами!»

Первые несколько ночей это было страшное зрелище. Страшное и завораживающее. Люди детей привозили посмотреть. Вы знаете, зло и красота часто рядом. Это было очень красиво. Смертельно красиво.

– Я видела эти кадры, это сияние над реактором…

– Да, это так завораживает. И ты понимаешь, что это нечто совершенно невероятное, то, чего не было никогда прежде.

И вот, человек на своем сегодняшнем уровне – отступил. Мы приобрели только знание о том, что ничего не знаем.

– В этой книжке есть еще одна потрясшая меня история. Она о женщине, жене одного из первых ликвидаторов, из тех, кто без всякой защиты, голыми руками разгребал завалы на крыше взорвавшегося реактора.

– Да, это одна из первых историй.

– Там женщина рвется в палату к мужу, а ее не пускают, потому что он фактически больше не человек, а объект, излучающий смертельную радиацию. Не хозяин мира, не повелитель природы, а такой же зараженный предмет, как дерево, камень… Вот это превращение человека одновременно в объект и субъект катастрофы – страшно важная для осмысления вещь, мне кажется.

– К сожалению, почему-то от осмысления этой трагедии отступили наши философы. Когда-то мы обсуждали эту проблему с французским философом Полем Вирилио. Он тоже признался в том, что не в силах осмыслить произошедшее. Он сказал: «Вы не философ, но вы понимаете вещи глубже философов, вы были там, вы это видели своими глазами. А я как чистый философ вижу перед собой предмет совершенно не изученный. У меня нет на руках категориального аппарата, чтобы его изучить».

Я прочла множество книг о Чернобыле, но попыток глубокого осмысления катастрофы я так и не нашла. Неужели их нет?

– Их не нашла и я. Я приезжала в Японию, на Фукусиму, говорила с людьми, но и они ссылаются постоянно только на чернобыльский опыт, и больше ничего, они повторяют то же самое, что было у нас.

Конечно, у них иное отношение к смерти и жизни, это особая культура. И все-таки, их ликвидаторы-камикадзе шли на смерть осознанно. Им объяснили честно, что именно их ждет.

Чернобыль был и остается для человечества страшным уроком.

– В нашей общей стране это была история двух совпавших катастроф – аварии на ЧАЭС и крушения Советского Союза.

У нас не было знания о свободе

– Об этом времени ваша последняя на сегодняшний день книга – «Время секонд хенд». В предисловии вы начинаете разговор с того, что нас, рожденных и выросших в СССР, объединяет особое отношение к смерти.

– К сожалению, у нас большие проблемы с восприятием жизни и смерти. Я много говорила об этом с людьми. Это важнейшие философские категории. К сожалению, военная культура настолько цементирует сознание, что не дает продвинуться дальше. Все уже уложено в эти желобки, и уже выйти куда-то в новое пространство – практически немыслимо.

– В этой же книге я нашла поразительную цитату из Шаламова: «Я – участник великой проигранной битвы за действительное обновление жизни».

– Да, видите, этот человек прошел страшный лагерный опыт… И все же – он написал именно так.

– Вот что лично мне очень важно понять – мы тоже фактически стали участниками такой же проигранной битвы.

– У нас уже не было веры, что была у людей в ту эпоху.

– Знаете, Светлана Александровна, я ведь тоже маленький человек, и я нашла в вашей книге свой собственный рассказ. Там меня зовут Анна Ильинична, и мой голос звучит со страницы 76… Это рассказ об августе 1991 года, о том времени, когда мы с Анной Ильиничной поверили в «действительное обновление жизни». Мой муж стоял в оцеплении у Белого дома, он и его друзья готовы были лечь под танки. Я помню ту Москву, где тысячи людей плакали от радости, когда с постамента снимали памятник Дзержинскому.

– Говорят, его уже снова подняли.

– Да, уже не валяется. Уже стоит. Уже стоит и готов уже идти на прежнее место. Чувствует себя как нельзя лучше… Что же мы сделали не так?!

– Я думаю, у нас не было знания о свободе, о новой жизни. Все, что у нас было – наши кухонные мечтания. Верно было сказано у Ильи Кабакова: «Когда мы боролись с чудовищем, с коммунизмом – все было ясно и понятно. Мы должны были его победить. Мы его победили, оглянулись – надо жить с крысами. А как жить с крысами, мы не знаем».

Мы оказались совершенно беспомощны, и этой схватки с бандитами, с людьми денег, мы не выдержали. «Подумаешь, – говорили нам, – Гегеля читали, а жизни не знают!»

Опыта этой новой жизни не было ни в нашей культуре, ни в литературе.

Так что же делать? На что же надеяться?

– Только на время. Сейчас нам всем трудно. Мы вернулись в эпоху средневековья, когда общество пропитано войной, поделено на своих и чужих.

– Скажите, есть какой-то выход? Я ведь тоже шла к вам с вопросом: что мне делать? Светлана Александровна должна знать, как мне жить дальше.

– Делать свое маленькое дело. Хоть Чехов и смеялся над «культурой маленьких дел», а иного выхода я не вижу. Если каждый будет стараться делать свое маленькое доброе дело, может создаться некая цепочка, некое пространство добра. И все-таки есть еще надежда, что мы включены в общий, глобальный мир. И отгородиться от него не удастся.

Беседовала Татьяна Краснова

Фото Анны Даниловой

Помоги Правмиру
Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!
Пожертвования осуществляются через платёжный сервис CloudPayments.
Похожие статьи
«Родители обижаются, что мы роняем их авторитет»

Писатели Евгения Пастернак и Андрей Жвалевский – о том, как быть на стороне подростка

Нобелевская лекция Светланы Алексиевич

Алексиевич - Нобелевский лауреат по литературе 2015 года

Дорогие друзья!

Сегодня мы работаем благодаря вашей помощи – благодаря тем средствам, которые жертвуют наши дорогие читатели.

Помогите нам работать дальше!