На телеканале Спас в авторской программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с заместителем декана исторического факультета Московского государственного университета Алексеем Власовым.
Елена Зелинская: Здравствуйте, меня зовут Елена Зелинская, в эфире программа «В поисках смысла», сегодня у нас в гостях заместитель декана исторического факультета Московского государственного университета Алексей Викторович Власов. Здравствуйте, Алексей Викторович.
Алексей Власов: Здравствуйте.
Елена Зелинская: Ну кроме того, что вы историк, я знаю, что вы руководите историческим факультетом.
Алексей Власов: Заместитель декана.
Елена Зелинская: Уточним, чтобы не повышать вас в должности сразу здесь, но кроме того, что вы руководите факультетом в том числе, вместе с вашим деканом, и занимаетесь историей как наукой, я знаю, что вы еще интересуетесь и прикладной историей. А что такое вообще прикладная история?
Алексей Власов: Ну, скорее, не прикладная история, а создание механизмов, позволяющих сохранить общее историческое пространство, так будет точнее. То есть, налаживание контактов между историческим факультетом и нашими коллегами-историками в Центральной Азии, на Южном Кавказе, в Украине, Молдове, других странах, как сейчас уже не модно говорить «постсоветского пространства», Ближнего зарубежья.
Елена Зелинская: Это сейчас более модно говорить?
Алексей Власов: Ну, используют термин «новые независимые государства». Еще есть такая точка зрения, что постсоветское пространство постепенно исчезает, поскольку утрачиваются последние остатки советскости, и вместо этого возникает новая реальность, которую пока называют так чисто формально: пространство новых независимых государств.
Елена Зелинская: Вот к одной только этой фразе у меня сразу три вопроса.
Алексей Власов: Прошу.
Елена Зелинская: Давайте так, мы их обозначим, они получаются как вообще основные вопросы нашей с вами встречи. Во-первых, а зачем нам поддерживать связи с нашим, как вы сейчас назвали, ближним или новым зарубежьем? Собственно, распался Советский Союз, а на самом деле, там и Российская империя — все распалось, как ни назови. Ну и что, как говорится, умерла и умерла, есть ли смысл поддерживать все это?
Алексей Власов: До конца не исчезли и чисто человеческие связи. Во-первых, на территории бывшего Советского Союза проживают миллионы наших соотечественников, русских, русскоязычных. Я бы сказал, что те, кто получил образование в советских вузах, кто разговаривает и пишет на русском языке, и кто, конечно, в условиях строительства этих национальных государств испытывают мощнейший дефицит в контактах со своими коллегами из тех вузов, в которых мы обучались вместе на одной студенческой скамье. Я это очень ярко почувствовал в Бишкеке, в Киргизии.
Когда мы открывали Российский гуманитарный центр в университете имени Арабаева, те коллеги, которые пошли нам навстречу, организовали эти контакты — это все выпускники исторического, философского, социологического, филологического факультетов МГУ, которые сейчас работают и проживают в Кыргызстане, вот эти гуманитарные социокультурные человеческие связи не исчезли с распадом Советского Союза. Почему это благо, или зачем их нужно сохранить? Ну потому что, мы видим, наш потенциал ограничен внутри России. Он ограничен и в количественном выражении на страну, все меньше людей для того, чтобы поддерживать ее нормальную жизнедеятельность.
Елена Зелинская: Что вы имеете в виду конкретно?
Алексей Власов: Скажем, с распадом Советского Союза, целые школы в сфере археологии, я буду брать только те направления, в которых я понимаю, это этнология, источниковедение, то есть, целые школы исторические, они перекочевали, особенно это у археологов заметно, в новые независимые государства, в республики СНГ. Ну, просто потому, что, например, огромный пласт археологической культуры, информации — это Центральная Азия, это Южный Кавказ.
Вот это временное растаскивание научных школ по национальным квартирам, на самом деле, нанесло нашей науке огромный ущерб, потому что даже, например, начиная со студенческой скамьи, многие практики просто исчезли, в то время, как еще в мою бытность студентом, а это начало 80-х гг., мы имели возможность и скататься на ознакомительные практики во Львов, в Прибалтику, проходили археологическую практику на территории нынешней Молдовы, ну и этот ряд можно продолжать.
Елена Зелинская: Я помню, когда я была студенткой, а я училась в Ленинградском тогда еще государственном университете, у нас было очень модно вот так наниматься на лето на работу в археологическую экспедицию с любых факультетов, и ездили большей частью в Узбекистан.
Алексей Власов: Ну, Самарканд, Бухара — это же уникальные пласты культуры, которая, по большому счету, принадлежит не только Узбекистану, это и мировая ценность. Я считаю, что восстановить для ребят возможность побывать в этих уникальных культурно-исторических центрах — это одна из тех миссий, которые факультет — в данном случае, я не за себя говорю, за факультет — должен решать, ну и стараемся эти задачи решить.
Елена Зелинская: Ну и второй вопрос, вы сказали, что исчезает вот эта связь, которая основывалась на советской общности, действительно ли это так, как вы считаете? Мне-то казалось, что это из нас не выбить ничем.
Алексей Власов: 70% нынешних молодых украинцев никогда не бывало на территории России. А это братский, родственный нам славянский народ.
Елена Зелинская: Ну я вам скажу больше того, больше 70% молодых жителей Калининграда никогда не бывали в России.
Алексей Власов: Вот, разрывается цепочка связей, которая существовала между старшим и средним поколением, потому что, например, я знаю, что в администрации президента Азербайджана значительную долю занимают те выпускники исторического и юридического факультетов, которые как раз по возрасту вместе со мной и моими друзьями учились в то же время в Московском государственном университете.
Сейчас большинство из тех, кто через 10–15 лет займет их место, кому 20–25 лет, получило образование в западных вузах, то есть, разрывается языковая, разрывается чисто дружеская, человеческая связь, и эти молодые люди уже совсем другого образования, воспитания, и многие из них гораздо лучше знают английский язык, нежели знают язык русский, то есть, разрывается и языковая коммуникация.
Причем в Азербайджане ситуация еще не самая плачевная, а в некоторых республиках Центральной Азии, например, Туркменистане, русский человек — это, наверное, вообще что-то из ряда вон выходящее, учитывая, что тут намедни они закрыли филиал университета Губкина в Ашхабаде.
Елена Зелинская: Какой филиал?
Алексей Власов: Губкина университета, это нефти и газа. То есть, вот проявляется эта утрата советскости в том, что хранителями этого менталитета, этих ценностных ориентиров, этого взаимного интереса друг к другу, даже на уровне дружеских и родственных отношений, являются те, кому сейчас по нижней ланке 40-35 лет, и чем дальше будет идти этот процесс, тем меньше будет точек взаимного притяжения. Взаимного понимания, знания друг друга.
Поэтому советскость может распасться просто в силу естественных причин: туркмен и молдаванин или русский и молдаванин будут интересны друг другу ровно так же, как житель Португалии и, предположим, Фиджи. Просто потому, что они не коммуницируют друг с другом.
Елена Зелинская: А кто здесь будет Фиджи?
Алексей Власов: Оставим этот вопрос. Не так прост он на самом деле, но эти вот точки расхождения просматриваются достаточно отчетливо.
Елена Зелинская: Это хорошо или плохо? Я понимаю, что это не вопрос ученому, но тем не менее?
Алексей Власов: Давайте так, отвечу на этот вопрос не как ученый, но как человек, который поддерживает дружеские связи со своими сверстниками из других республик СНГ. Для меня это была бы, конечно, какая-то внутренняя катастрофа, и потому своего сына, которому сейчас 16, я все-таки стараюсь приводить на встречи с ребятами, которые приезжают из Баку, из Казахстана, из других республик, чтобы возникала дружеская связь между нашими сыновьями, чтобы они не прекращали, а сохраняли вот это поле взаимного общения, но конечно, я прекрасно понимаю, что у многих уже гораздо больше друзей из Западной Европы — ну и хорошо, это, наверное, тоже закономерно. Но утрачивать этот дух дружбы, особых отношений. Мне, как человеку, склонному к ностальгии, как-то это ощущать довольно сложно.
Елена Зелинская: Это с одной стороны, мы можем и видим, это неизбежно, что мы будем сожалеть о потере каких-то особых отношений, вот, с другой стороны, дух советской среды — это как раз то, что меньше всего хотелось бы удерживать.
Алексей Власов: Если иметь в виду под советскостью значение отрицательное, совок, совковский менталитет.
Елена Зелинская: Ну, я, как человек воспитанный, таких слов не употребляю.
Алексей Власов: Ну их уже, кстати, употребляют и во вполне себе респектабельных средствах массовой информации.
Елена Зелинская: Значит, я не респектабельная.
Алексей Власов: И наверное, Слава Богу, но вот это какое-то не очень расшифрованное представление о том, что есть какой-то особый менталитет родом из тех еще времен, до распада СССР, — это, кстати говоря, еще один из аргументов, что Хомо Советикус на самом деле на грани исчезновения. Просто потому, что новое поколение уже этих черт лишено полностью.
Елена Зелинская: Вы оптимист.
Алексей Власов: Я исхожу из точек зрения своих коллег-политологов, которые считают, что этот процесс произойдет естественным путем. 20 лет — это уже поколение, которое родилось в 92 году, многие из них даже и не знаю героев былых времен. То есть, фигуры там типа Леонида Ильича еще в воспоминании есть, а я ведь помню двухлетней давности опрос, по-моему, Евразийского барометра, который показывал, что такие фигуры, вокруг которых бились в перестройку, такие, как В. И. Ленин, Ф. Э. Дзержинский, Николай II и прочие-прочие, уже знакомы 8–15% респондентов. Вы понимаете, что это означает.
Елена Зелинская: Ну Алексей Викторович, мне кажется, вы торопитесь. Как нам забыть, кто такой Ленин, если его мумия забальзамированная по-прежнему лежит в центре Москвы, а памятниками уставлена вся страна по-прежнему?
Алексей Власов: Это вы говорите о россиянах, а я приводил цифры об отношении к общей истории на пространстве бывшего СССР. Там вот эти вот герои, которые для нас еще, действительно, являются актуальным предметом для разговора сегодняшнего дня, уже фигуры, которые вытесняются альтернативными фигурами из их собственного исторического прошлого, допустим, Тимур, Абылай-хан, какие-то видные деятели национально-культурного возрождения, 19 века, Абай.
Елена Зелинская: Ну, Абай сейчас стал национальной фигурой еще и у нас.
Алексей Власов: Дзержинского не помним, да и в учебниках, я думаю, уже Феликса Эдмундовича и нет, а появились фигуры, которые составляют новый исторический ракурс. Движение Алаш, о котором вообще в России очень мало имеют представления, как раз периода февральской революции и начала гражданской войны в Казахстане. Создают собственную национально ориентированную картину истории, в которой все будет по-другому, постепенно исчезнут те фигуры, которых, собственно говоря, я перечислил.
Кто останется? Наверное, Гагарин, потому что вообще, полет в космос — это общее достижение, которым гордятся, это уже по данным соцопросов, большинство тех, кто проживает на постсоветском пространстве. Девятое мая. Останется неперсонифицировано, может быть, в каких-то фигурах, но у каждого народа — армян, азербайджанцев, казахов — есть те, кто проявил себя как герой в этой войне. ПИ в Казахстане, и в Киргизии панфиловцев считают своими, у армян, по-моему, наибольшее количество героев Советского Союза, если к общей численности населения нынешнего республики Армения, и так далее.
Получается, апрель 1961 и май 1945, вот две эти исторические даты, которые пока еще сохраняют видимость общего исторического поля, а все остальное, еще раз подчеркну, будет постепенно заменяться новыми контурами национальными, образами национальной истории. А Хрущев и прочие останутся, но как периферийные персонажи.
Елена Зелинская: Я буквально 3 дня назад была на Украине, в Киеве и в замечательном небольшом, провинциальном в лучшем смысле этого слова городе Нежине, и понятно, что украинцы — это такой славянский народ, как и мы, там всегда будет особое какое-то отношение, но вы знаете, у меня вообще не сложилось такого чувства, что я нахожусь в чужой стране, что я за границей.
Я приехала в Киев, и с таким же успехом я могу приехать в Петербург и не почувствовать вообще никакой разницы. Разве что красота южного города и общая добротность жизни отличает его от наших городов — конечно, это заметно. Но психологической разницы я не почувствовала.
Алексей Власов: На юге Кыргызстана вы бы, конечно, ощутили себя по-другому, прежде всего потому, что вы были бы погружены в другую языковую среду. Знание русского языка там, в силу определенных причин, очень низкое. Мигрантов с севера Киргизии, где русский язык в школах и в быту сохраняется, легко отличить от мигрантов с юга, где многие даже нескольких слов по-русски не знают. А вы привели пример комфорта, потому что у вас не было проблем с коммуникацией.
Елена Зелинская: Было, конечно было, еще как. Они все говорят, особенно на работе, обязательно на украинском языке, и конечно, в целом, когда ты слышишь большой объем украинской речи, ты понимаешь, о чем идет речь, но иногда конкретные фразы и конкретные слова ты не понимаешь.
Я стою в очереди в железнодорожную кассу, чтобы приобрести билет, как раз до Нежина, и задаю вопрос кассирше, я ничего не знаю, первый раз еду. Она мне что-то отвечает, я не понимаю, о чем она. И молодая дама, которая стоит тут же, рядом со мной, видимо, киевлянка, начинает мне переводить. Невероятная доброжелательность там просто разлита в воздухе. Вот что я почувствовала на Украине.
Я очень люблю и Украину, и Киев, но комфорт там не только от языковой среды, вовсе нет. Все люди, причем даже не отдельные люди, а люди в толпе, в массе — вот они стоят в очереди, вот они идут по Крещатику… Знаете, например, что Крещатик каждые выходные перекрывают полностью — причем без мигалок, не для проезда, для гуляющей публики? Это как Невский перекрыть или Тверскую, чтобы люди просто гуляли, как будто праздник.
Огромное количество народа: магазин, университет, школа. Очередь, железнодорожный вокзал. Понимаете, я почувствовала не просто доброжелательность. У них нет внутреннего раздражения, нет боязливости, и абсолютная готовность немедленно вступить с тобой в контакт. А у нас на улицах большое скопление людей выглядит скорее опасным.
Алексей Власов: Насчет этого я согласен с вами безусловно. Хотя, конечно, наверное, такой комфорт, не только на Украине возникает. Вот я, например, часто бываю в Казахстане. И хотя между Астаной и Алматы всегда серьезные отличия есть, но тоже вот это ощущение комфорта присутствует, хотя и ритм жизни другой, конечно. Украина ближе нам по стилю жизни, но там мне тоже комфортно. Как и вообще в любой точке Казахстана, где, вы правы, помимо языковых коммуникаций есть что-то такое, в воздухе разлитое, что невозможно, наверное, описать точно в каких-то научных формулировках, но это есть.
Елена Зелинская: Да, а я вот сейчас подумала, что может быть, это не разлито в воздухе, может быть, что-то отсутствует в воздухе, как раз эта советскость и отсутствует, которая по-прежнему присутствует у нас.
Алексей Власов: Не знаю. В 90-е годы, когда я бывал в Прибалтике, мне было там некомфортно. По разным причинам, причем в Литве в меньшей степени, больше в Латвии и Эстонии. По работе я несколько раз ездил в Таллин и Ригу и увидел то, что я ожидал увидеть. Как только поток российских туристов в эти города увеличился, все работники сервиса сплошь говорят на хорошем русском языке, и вы нигде не услышите человека, который сделает вид, что он не понимает по-русски.
Елена Зелинская: Я тоже часто бываю в Прибалтике, и это правда.
Алексей Власов: Это бизнес, и он ломает какие-то стереотипы, которые в 90-е годы возникли на волне распада СССР.
Елена Зелинская: Будем говорить, что здесь стереотипы возникли не в 90-е, они возникли сильно раньше.
Алексей Власов: Они просто остро проявились в тот момент, когда Прибалтика стала независимой. Поэтому, конечно, это тоже фактор, который надо учитывать. Возвращаясь к вопросу о Хомо Советикусе, мне кажется, что этот вопрос больше волнует россиян. Потому что по большому счету, мне кажется, спроси своих коллег, а я еще общаюсь довольно тесно с узбекскими учеными, ну вот что такое, как вы думаете, есть у вас Хомо Советикус, я думаю, что они дружно скажут, нет. Человек узбекский полностью сформирован и с точки зрения ценностных ориентиров, и национальной государственной идеологии, а советское — это где-то за пределами.
Елена Зелинская: Ну это правда, это факт? Там уже действительно сформировался вот такой узбекский человек, носитель узбекской культуры, ориентированный на национальную культуру? Или казахский?
Алексей Власов: Во-первых, казахстанский, потому что в Казахстане ситуация немножко иная именно в силу того, что идет дискуссия о том, там же 140 национальностей проживает на территории Казахстана — каким будет казахстанец как особая форма политической нации. Не так давно была принята была доктрина национального единства, которая рисует контуры этого будущего, прочерчивая их достаточно вчерне, дискуссия там продолжается.
А в Узбекистане идеология нацгосстроительства укреплена в среде городской интеллигенции. Чиновники все просто воспринимают, потому что сверху это указали. Но внутри культурной, гуманитарной, образовательной элиты, конечно, идет процесс формирования новых ценностных ориентиров, и мне даже довелось побывать в интересном музее в Ташкенте, по-моему, назывался «Музей репрессий». Я вначале думал, что же там такое может быть? У нас музей репрессий — понятно, ГУЛАГ, власть соловецкая. Нет, идет несколько залов, и все начинается с присоединения Средней Азии, Коканда, Бухары к Российской империи.
Это уже для них начало чего-то не очень хорошего. Потом среднеазиатское восстание 16 года, и только уже потом, в следующей зале мы видим воронок, который специально с красными колесами, видимо, чтобы подчеркнуть вот это кровавое Красное Колесо, кстати, сильно стилистически сделано. А вот интересно-то другое, чем последний зал завершается, я уже думал, 37–38 закончили, и казалось бы, все.
Один из самых больших залов этого музея — хлопковое дело. То есть, там уже история другая, там уже взгляд на то, что было в 80–70 годы другой. Возвращаясь к самому нашему первому вопросу, находить общий язык необходимо, но при этом уже нужно понимать, что у нас, и дай Бог, чтобы это осталось, Великая Отечественная Война, а там уже участие Узбекистана во Второй мировой войне.
Елена Зелинская: Ну давайте вернемся на родные берега и к нашему основному образу, который мы сегодня обсуждаем, Хомо Советикус. Если считать, что национальные элиты новых независимых государств как-то уже нацелены на создание чего-то своего, то что происходит у нас? Вот этот Хомо Советикус, во-первых, не миф ли это сам по себе, а если не миф, то какими чертами он обладает?
Алексей Власов: Ну вот совсем недавно вышла книга директора Центра Карнеги Дмитрия Тренина, называется «Постимпериум: Евразийская история» — он как раз сторонник того мнения, что исчезают остатки советскости. Правда, он больше пишет о геополитике и о постсоветском пространстве как одном из составных элементов этой большой геополитической игры. Но там любопытное посвящение поколению.
Его сын относится к первому свободному поколению россиян, которые больше ориентированы на свою частную личную жизнь, на решение вопросов, которые касаются семьи — в общем, не касаются каких-то глобальных проектов, которые государство навязывает человеку, вторгаясь в его частную жизнь. И видимо для точки зрения Дмитрия Тренина именно доминирование личного, частного над какими-то навязываемыми общественными ценностями — это и есть показатель того, что советскость уходит, и то поколение россиян, которое будет жить своей жизнью — это уже не Хомо Советикус.
Елена Зелинская: Если мы себе представим вот этого человека, который целиком как бы заключен в рамки своей собственной жизни и полностью отказывается от каких-то объединяющих его с другими людьми общественных идеалов — это уже малопривлекательное существо, я вам скажу.
Алексей Власов: Еще раз скажу, я не высказываю свою точку зрения, я пытаюсь интерпретировать чужую позицию. Я бы сказал так, идеалы возникают как следствие некого совпадения позиций группы граждан. Гражданская инициатива — не сверху вниз, а снизу вверх. В таком случае можно будет говорить о том, что объединившись ради какой-то общей цели, эта группа граждан сформировала пусть не глобальную, но какую-то новую идею, которую они будут отстаивать. Но они — не заложники идеи, которая транслируется сверху группой лиц, находящихся у власти — идеи, являющейся не истинной целью, за которой стоят какие-то реальные ценности, а идеологией. Видимо, имеется в виду идеология в поздний советский период — навязанная, не сформированная и не отражающая реальные общественные запросы. Вот так красиво получилось.
Елена Зелинская: Кроме одного словосочетания — «поздний советский». Можно подумать, в ранний советский период они были типичными и свойственными всей нашей стране.
Алексей Власов: Мы же договорились, что сегодня, помимо политологии, я еще и пытаюсь поделиться своими ощущениями от той эпохи, которую я застал. А застал я как раз самый благостный период, 70-е и начало 80-х годов.
Елена Зелинская: Ну да, тогда так сладко гнило все это. Некоторые, кстати, до сих пор вспоминают об этом времени как о хорошем периоде, что удивительно.
Алексей Власов: Леонид Ильич у нас, судя по его количеству появлений в разного рода псевдодокументальных сериалах, фигура действительно такая, как бы я сказал, с которой не грех ассоциировать светлое прошлое. Хотя, конечно, — мы это понимаем — все было далеко не так сусально.
Елена Зелинская: Я понимаю, отчего это люди говорят: им есть, с чем сравнивать. И сравнивая с раннесоветским и среднесоветским периодами, позднесоветский, конечно, был вегетарианским. И людям впервые стало жить неголодно, не было карточек уже в это время, не было таких ярко выраженных репрессий, многие даже и не знали о том, что в 80-е годы при Брежневе сажали диссидентов. Но даже если бы и знали это, все равно, по масштабам не сравнивалось бы с тем кошмаром, который был в более ранние периоды. Поэтому, конечно, сравнивая с войной, люди, может быть, считали эти годы таким мягким периодом.
Алексей Власов: Ну это да, и потом, до определенного момента действовал некий социальный контракт. Власть поддерживала более или менее приемлемый уровень жизни, когда уже все в достатке. А граждане реальных политических прав, по сути дела, не имели. Поэтому, до тех пор, пока власть держала этот социальный контракт, ситуация глубокого кризиса была в латентном состоянии, а когда эту систему Михаил Сергеевич попытался реформировать, стало ясно, что этого делать было нельзя по причине того, что система может реформироваться только путем ее разрушения. Альтернативы-то на самом деле и не было.
Елена Зелинская: Ну тут по прошествии времени историки будут спорить и дискутировать, была альтернатива или нет. Нам, пережившим, было очень трудно сказать. Сейчас еще каждый готов сказать, надо было вот так, по-другому.
Алексей Власов: Да, совершенно точно.
Елена Зелинская: Тут спокойного отношения к этому периоду мы не дождемся.
Алексей Власов: Вы знаете, в процессе нашего разговора какая интересная мысль у меня возникла? Вот смотрите, в конце 70-х, середине 70-х у людей, особенно в крупных городах, появилось какое-то представление о стабильном достатке. Что-то стало появляться.
Елена Зелинская: Чешские босоножки, югославские сапоги, румынская мебель.
Алексей Власов: Да, гарнитуры. И дальше любое снижение уровня этого достатка, пусть даже в том, что в магазинах стало еды-то после Московской олимпиады резко потом поменьше, вызывало ощущение недовольства. Так часто бывает, когда оценивают современную Россию. Вот это тоже задача власти — понимать, что после достижения определенного уровня достатка опускать эту планку опасно. Потому что социальные проблемы могут просто захлестнуть, именно в силу того, что будет нарушен этот негласный контракт.
Елена Зелинская: Ну давайте все-таки еще раз вернемся к этому образу. В Узбекистане образ советского человека уходит в прошлое, уходит естественным путем, вместе с поколением. У нас он закрепился, и так быстро не справиться нам с этим явлением. Как вы считаете, вот молодое поколение, которое сейчас уже живет другой жизнью, перенимает как-то черты советского человека, или оно свободно от них?
Алексей Власов: Молодое поколение очень разное, на самом деле.
Елена Зелинская: Ну вам и виднее, у вас студенты.
Алексей Власов: Ну я по общению со сверстниками сына понимаю, что и на школьной скамье сидят очень разные ребята. В тот момент, когда идет активная социализация, 9–11 класс, они могут расклеивать листовки за ЛДПР, записываться в какие-то националистические движения, и при этом вполне могут спокойно прийти и постучать в барабан на митингах, которые организовывала Единая Россия. Это у кого-то вообще в сознании не может уложиться, как так. Ты одновременно и за Жириновского, и националист. А потому, что они ищут.
При огромном объеме информации, который они получают через интернет, налицо острый дефицит конструкций внутри себя: кто я, что я, зачем я. Это парадокс, это интернет-поколение, это ребята, которые с 7 лет не вылезают из сети. Они могут ездить в походы и искать мегалиты и одновременно включаться в активную политическую борьбу. Совершенно не представляя себе, кто за что, но самое главное, что я был на митинге, я в нем участвовал, я часть этой политики. Чтобы закрепиться хоть в чем то, почувствовать себя причастным к чему-то большему.
Елена Зелинская: Вот я сейчас вас поймала на противоречии. Вы сказали только что, что современный человек отличается от советского тем, что он склонен жить частной жизнью, не поддаваться на внедренные в него со стороны идеи.
Алексей Власов: Нет, нет. Уточню, это то поколение частной жизнью живет, которым сейчас 20–30, а вот то, что ниже по возрасту, я говорил именно о нем, совсем другое. У нас технологический скачок произошел за последние несколько лет, и поколение этого технологического скачка ищет себя. И мне так кажется, что себя эти ребята найти пока не могут, потому что с родителями коммуникация есть, но она относительна, а их сверстники страдают теми же проблемами, поэтому встать твердо на ноги и сказать, что я пойду этим путем, не получается.
Елена Зелинская: Но опять же, возвращаясь к примеру Узбекистана, они создают свою национально ориентированную историю, национальный тип. Возможно ли у нас создание общего национального типа, общенациональных идей, которые бы нас всех объединили? Нужны ли такие идеи? Способны ли мы их родить? Есть ли сейчас какие-то тенденции?
Алексей Власов: Вы знаете, в большей степени проблемой национальной идеи были озабочены даже не узбеки, а казахи, которые время от времени пытаются сформировать путем широкой дискуссии представление о том, что есть национальная идея для Казахстана. Но пока все сводится к тому, что национальная идея — это в основном государственная программа развития и последняя работа президента Казахстан Нурсултана Абишевича Назарбаева.
Это тоже, кстати, подход — бюрократизированный, но там, по крайней мере, понятны те ценностные мотивы, те ориентиры, которые указаны в основополагающих работах руководства страны. А у нас интересные процессы пошли тогда, когда мы стали пытаться вместо 7 ноября придумать новый замечательный праздник — изгнание поляков 4 ноября 1612 года. Это была первая попытка сконструировать новый исторический дискурс. Но если в Узбекистане издан указ, и все, вопрос закрыт, то в России все-таки новгородская вольница среди историков — это…
Елена Зелинская: Вам закон не писан.
Алексей Власов: Нет, в общественном сознании не прижился пока этот праздник, время от времени все ходят и потешаются.
Елена Зелинская: Была сделана еще одна попытка сдвинуть этот праздник к празднованию Казанской иконы Божией Матери.
Алексей Власов: Но это уже другой разговор.
Елена Зелинская: На самом деле, это настолько несовместимо! Потому что празднование Казанской Божией Матери само по себе ценно для нас, и пытаться к нему что-то пристегнуть тоже не вышло.
Алексей Власов: И потом, у нас получается так, что новая памятная дата, которая была введена вместо 7 ноября — это 1612 год. Сейчас торжественно отметили Бородинскую, и вообще победу в Отечественной войне над Наполеоном, хорошо, кстати, все.
Елена Зелинская: Ну так, ненавязчиво.
Алексей Власов: Да, прошло.
Елена Зелинская: Это уже хорошо, очень хороший признак.
Алексей Власов: И теперь мы все-таки закрепим хоть какие-то исторические даты, отличные от понимания истории той, как ее понимали в Советский период.
Елена Зелинская: Какие, например, даты? Бородино?
Алексей Власов: Вы меня застали отчасти врасплох, но я бы назвал сентябрь 1380 года, битва на поле Куликовом. Кстати, гораздо, мне кажется, более позитивная дата, нежели довольно сомнительное рассуждение о событиях смутного времени, когда многие наши власть предержащие проявили себя, прямо скажем, отвратительным образом.
Елена Зелинская: Ну, не с лучшей стороны.
Алексей Власов: Не с лучшей стороны. Победа на Куликовом поле, почему нет.
Елена Зелинская: Это правда. Вообще, Куликовская битва отзывается русскому сердцу и сердцу советского школьника одновременно. Я помню, мы проходили, я помню эти картины.
Алексей Власов: Так и не нужно ничего придумывать. Там, где сама история создавала выдающиеся эпосы, такие, как Задонщина или Сказание о Мамаевом побоище, вот это и есть отражение в историческом сознании русского народа тех памятных дат, вокруг которых можно строить контуры новой истории 21 века.
Елена Зелинская: Куликовская битва еще и тем замечательна, что довольно далеко по времени от нас отстоит, а если мы с вами возьмемся за обсуждение дат, значительно более близких по времени, то тут согласие-то мы найдем нескоро.
Читайте и смотрите также:
Андрей Зубов: Время, чтобы стать стабильным гражданским обществом (ТЕКСТ+ВИДЕО)
